Wer hat recht?

 - (Schule, Gesundheit und Medizin, Recht)

18 Antworten

Ich halte da beides nicht für etwas, was ich "richtig" nennen wollte.

Zum einen wüsste ich nicht, warum man etwas nicht als "vegan" bezeichnen können sollte, das mit Zuhilfenahme tierischen Dungs produziert wurde.

Der Ansatz geht ja eigentlich erstmal nur dahin keine Tiere quälen, zur Nahrungsproduktion züchten und halten und ihnen nicht die Stoffe nehmen zu wollen, die die Tiere zur Pflege des eigenen Nachwuchses benötigen oder gar den Nachwuchs gleich selbst (Eier).

Wenn man das so definiert, gehört da Dung nicht dazu, denn den benötigen die Tiere ja für nichts (jedenfalls nicht die, die ihn ausscheiden) sondern den hinterlassen sie als Abfall.

Etwas aufzusammeln und zu verwerten, was die entsprechenden Tiere als Abfall hinterlassen haben, tut denselben aber nicht weh. Was Pestizide angeht, wüsste ich auch nicht, warum diese nicht mit Veganismus kombinierbar sein sollten. Ob sie mit einen jenseits der Ernährung liegenden Umweltschutzbewusstsein vereinbar sind, ist eine andere Frage.

Das pflanzliche Nahrung weniger ressourcenintensiv in der Produktion ist, als Fleisch, liegt auf der Hand und kann in jedem Supermarkt nachvollzogen werden. Man schaue sich an, was ein Kilo Rindfleisch kostet, verglichen etwa mit einer adäquaten Menge Kartoffeln und denke darüber nach, warum die Produktion von Mastgetreide durchaus ein lohnenswertes Geschäftsmodell sein kann.

Andersherum hilft die großangelegte Viehaltung natürlich aber auch mit hinreichend Dung zu produzieren um die Felder zu bewirtschaften.

Insofern wäre die Frage zu stellen, sofern man keinen künstlichen Ersatz für Dung nehmen möchte, ob Flächen die man durch den Abbau der Viehwirtschaft (quantitatives Wachsum) hinzugewinnt den rückläufigen Ertrag (qualitativer Rückgang) dadurch dass weniger Düngemittel zur Verfügung steht gleichzeitig aber für mehr Anbaufläche mehr benötigt würde, auffangen kann.

Weiß ich nicht.

Dabei gibt's noch ein anderes Problem, dass da von veganer Seite her nicht berücksichtigt wird, die großen, zur Fleischproduktion angelegten Ansammlungen von Nutzvieh gibt es einmal.

Was sollte aus diesen werden, wenn man ihre Weideflächen platt macht, um da Getreide oder ähnliches anzubauen und kein Mastgetreide für die Tiere mehr herstellt?

Die Frage müsste man eigentlich mitdenken und da sehe ich nur eine Antwort: Wenn man die Produktion von Mastgetreide einstellt und die Weideflächen andarweitig verwendet, müssen diese Tiere früher oder später sterben. Entweder indem man sie direkt umbringt oder indem sie dann an Mangel zu Grunde gehen.

Würde man sie aussetzen, bräuchten sie Reviere in denen sie leben können und wo sie genug zum Fressen finden, dann müsste man dafür erstmal landwirtschaftlich genutzte Flächen wieder einstampfen um das aufnehmen zu können.

Die einzige Variante ohne direkte oder indirekte Tötung, die ich sehe, würde in der Sterilisation des Nutz- und Mastviehs bestehen und dessen weiterführen bis zum Aussterben auf diesem Weg und dann der umwidtmung der sukzessive nicht mehr benötigten Acker- und Weideflächen.

Ob das so im veganen Sinne ist, weiß ich nicht.

Mit dem Argument, dass planzliche Nahrungsmittel in ihrer Produktion weniger ressourcenintensiv sind, kann man sich gegen die weitere Ausdehnung großräumiger Viehwirtschaft stellen, aber wenn man die Bestehende kritisieren möchte, müsste man schon eine Idee haben, was man mit den Tieren eigentlich anstellen will und auch, sofern man da nicht auf gentechnisch verändertes Getriede und synthetische Pestizide setzen möchte, woher bei im Verhältnis zum Anbau von Nutzpflanzen immer geringer werdende Anteil der Viehwirtschaft hinreichend Düngemittel kommen soll um die heutige Produktionseffizienz aufrecht zu erhalten.

Allein von der Tatsache, dass eine vegetarische oder vegane Ernährung theoretisch weniger ressourcenintensiv ist, kann man weder für die Umwelt noch für die Ernährung der Menschheit im Hinblick auf die bereits bestehende Viehwirtschaft wenig tun.

Dann stellt sich auch die Frage, ob alle Landschaftstypen in denen Viehwirtschaft betrieben wird, auch effektive Landwirtschaft möglich ist. Etwa für Steppenlandschaften, in denen kleine Vieherden auf sehr großer Fläche (also theoretisch sehr ineffektiv) gehalten werden. Kann man die einfach so umbauen oder fehlt es da schon an die Umweltfaktoren, wie zu wenig Wasser oder zu unstetige Niederschläge um dort überhaupt im großen Stil Landwirtschaft betreiben zu können?

Die Frage ist meine ich interessant, zumal wenn mit reinen Km²-Zahlen argumentiert wird, was die Effektivität der Produktion verschiedener Nahrungsmittel angeht.

Da hat nun keiner erschöpfendes und sinnvolles dargelegt.

Demgegenüber ist die Behauptung eine vegane Ernährung sein irgendwie besonders umweltschädlich, blanker Unsinn.

Selbst wenn man die gleiche Menge an Land bebauen muss, um ein Kg Getreide oder ein Kg Fleisch zu produzieren, ist das mit dem Getreideanbau umweltverträglicher, denn dafür braucht es dann allenfalls noch ne Scheune für das Gerät und um das Getreide zu lagern.

Das Vieh braucht aber nicht nur Futter, sondern auch Platz, sich bewegen zu können, etc, also muss dann neben der Futtermittelproduktion noch Weideland her oder man verzichtet auf Futtermittelproduktion dafür, um so größer muss man dann allerdings die Weidebereiche machen.

Sofern man von Nahrungsmittelproduktion im kapitalistischen Stil mit entsprechender Größenordnung spricht, erfordert der Anbau pflanzlicher Nahrung weniger Eingriffe in die Natur.

Bei ner Herde von 5 Schafen mag das anders sein, die kann man auch einfach im nächstbesten Wald für den Tagesbedarf fressen lassen. Nur davon kann man am Ende genau so wenig Massen von Menschen ernähren, als wenn man in nähmlichen Wald Fallobst sammelte, es zu Kompott verarbeitete und einkochte oder Schnaps daraus brannte.

Die bestehende Viehwirtschaft ist kein „Problem“. Die aktuell lebenden Tiere haben ohnehin keine lange Lebenserwartung mehr (leider). Man müsste lediglich aufhören neue Mastkühe, -schweine und Hühner zu züchten.

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Ich finde es schon hart, dass einige sich hier auf eine Antwort festlegen, diese aber mit nichts belegen, bzw. die genannten Gegenargumente nicht widerlegen!

Wir legen uns hier auf eine Antwort fest, da wir wissen das sie korrekt ist. Kann dir gerne mehrere Internetquellen liefern, die das hier alles belegen. Zudem habe ich meine mündliche Prüfung darüber gehalten, womit ich mich ja mehr als genügend damit befasst habe.

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@lucaslifex
Wir legen uns hier auf eine Antwort fest, da wir wissen das sie korrekt ist.

Beweise es. Und komm nicht mit irgendwelchen Internetquellen von extrem Veganern. Die sind so seriös wie wissenschaftliche Behauptung über das Coronavirus, von dem Blog eines Querdenkers.

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Beide sind inhaltlich nicht falsch, beide übersehen aber auch viel.

Mal rein vom ökologischen Aspekt her. Weniger Düngemittel, weniger Pestizide und vor allem weniger intensive Landwirtschaft ist das beste was man für die Natur tun kann.

Bei der zweiten Aussage wären die Kritikpunkte, dass viele vegane Produkte nicht in der Region produziert werden und der Transport und die Landbeschaffung in den entsprechenden Ländern sehr schädlich für die Umwelt ist. Und intensiv bebautes Ackerland ist ökologisch gesehen Totland, während eine beweidete Wiese und auch das Vieh selbst Lebensraum ist. Außerdem kann man so noch Flächen nutzen, die man sonst kaum nutzen könnte, für die Natur oder den Menschen aber ggf. sehr wichtig sind, ich denke da zB an Steilhänge oder die Beweidung von Streuobstflächen oder Solarparks oder Landschaftspflege durch Beweidung von Feuchtflächen usw.

Wenn man wirklich den Naturschutzgedanken leben will, dann isst man in erster Linie von regionalen Betrieben die ihre Flächen umweltfreundlich bewirtschaften (damit meine ich extensive Landwirtschaft, Rücksicht bei der Mahd auf Bodenbrüter, Anpassung an die Flächen usw.) und Weidevieh halten. Da kann (und sollte) auch Fleischkonsum dabei sein, aber eben in Maßen. Es gibt diese Betriebe, man muss sie aber erstmal finden. Genauso wie reine Weidehaltung und Weideschlachtung immer weiter zunimmt. Dieses Engagement einzelner Bauern sollte man dann auch gezielt unterstützen indem man ihre Produkte kauft.

Zum einen ist bio nicht vegan, das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe zum anderen benötigt man für die Tierfuttermittelproduktion viel, viel, viel, viel, viel, viel mehr Land & Wasser als für die reine Nahrungsmittelproduktion. Das Argument ist so sensationell dämlich, dass ich mich fast schon an den Kopf fassen muss beim Lesen der Frage.

Für 1Kg Rindfleisch benötigt man etwa 15000 Liter Wasser, 25-50qm Agrafläche (je nach Region und Zusammensetzung des Kraftfutters) und es fallen etwa 30Kg CO2 an (nicht eingerechnet Sachen wie z.B. Brandrodung für Weidefläche).

Für 1Kg Rindfleisch benötigt man etwa 15000 Liter Wasser, 25-50qm Agrafläche (je nach Region und Zusammensetzung des Kraftfutters) und es fallen etwa 30Kg CO2 an (nicht eingerechnet Sachen wie z.B. Brandrodung für Weidefläche).

Und wie viel des Wassers werden wieder ausgeschieden? Du rechnest hoch, wie viel Liter Wasser das Rind im Leben trinkt und rechnest es dann auf einen Kilo runter, vergisst aber dabei, dass der Urin zur Gülle wird, womit die Felder gedüngt werden und das Wasser als solches wieder in den Boden zurückgelangt.

Wenn Gülle als Düngermittel wegfallen würde, wäre es nicht nur fraglich ob wir noch genügend Dünger herstellen könnten, ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass reiner Stickstoff Dünger (hergestellt aus Erdgas) auch extrem klimaschädlich ist! Irgendwie hat das keiner auf dem Schirm bei den Berechnungen.

Was die Brandrodungen angeht, hat die EU nicht massive Brandrodungen indirekt in z.B. Indonesien gefördert, für den E10 Treibstoff ("Biodiesel"), dessen Ziel mehr Klimafreundlichkeit war? Aber ja Brandrodungen für Nutzpflanzen scheint natürlich besser zu sein, als für Nutztiere, die wenigstens noch Dünger hinterlassen, während Nutzpflanzen dem Boden einfach alle Nährstoffe entziehen und in der Gleichung verschwinden.

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Versteh' mich nicht falsch, ich bin weder Befürworter noch Gegner von Fleischkonsumenten vs Veganer. Ich denke nur, dass Veganer oft eine Milchmädchen Rechnung aufstellen, die viel zu viele Komponenten außen vor lässt.

Nimm das Leder von Nutztieren in der Produktion von Alltagsgegenständen (Kleidung z.B.). Zwar findet man für (fast) alles Alternativen mit Nutzpflanzen, aber Nutzpflanzen haben das Problem, dass sie dem Boden Nährstoffe entziehen und die in der Gleichung dann nicht mehr auftauchen. Bei Nutztieren hast du das eben nicht, zumindest nicht ansatzweise in dem Maße!

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@GuteAntwort2021

Trinkwasser für die Rinder ist in der Rechnung für Wasser mit Abstand der geringste Anteil von daher ist es ziemlich unnötig das noch groß weiter zu debattieren, für mehr Information kannst du dich über 'virtuelles Wasser' schlau machen.

Biodiesel hat nichts mit veganer Lebensweise zu tun und weist auch in der EU häufig einen größeren CO2 Fußabdruck auf als herkömmlicher Treibstoff, weil der Transport nicht mit eingerechnet wird. Aber dumme politische Entscheidungen oder idiotische Durchführung kann man schlecht kann man schlecht der Sache an sich vorwerfen.

Und es tut mir leid, egal was du wie umrechnest, Agrafläche für direkte Ernährung zu nutzten ist am Ende immer umweltschonender und ressourcenschonender. Das gebietet alleine schon die Logik. Alles andere ist eine Milchmädchenrechnung.

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@GuteAntwort2021

Das Gülle-Argument ist schon geil. Wenn man auf einmal Sche**** als Hauptsrgument für eine bestimmte Ernährung anführen muss, dann läuft etwas gewaltig schief.

Ganz abgesehen davon läuft aktuell z.B. ein Vertragsverletzungsverfahren der Europäischen Kommission gegen Deutschland weil Deutschland zu viel mit Dung düngt und dadurch die Nitratbelastung im Boden zu hoch ist.

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@KolnFC
von daher ist es ziemlich unnötig das noch groß weiter zu debattieren, für mehr Information kannst du dich über 'virtuelles Wasser' schlau machen.

Dann google mal, wie viel Liter virtuelles Wasser ein T-Shirt von dir im Schrank alleine verbraucht.

Biodiesel

Habe ich lediglich in Bezug auf die Brandrodungen erwähnt.

Und es tut mir leid, egal was du wie umrechnest, Agrafläche für direkte Ernährung zu nutzten ist am Ende immer umweltschonender und ressourcenschonender. Das gebietet alleine schon die Logik. Alles andere ist eine Milchmädchenrechnung.

Die Logik gebietet es, wilde Behauptungen zu belegen - bzw. sachlich und logische Argumente die dagegen sprechen zu widerlegen, statt schlicht zu behaupten "Das ist so!".

Ich meine, wenn es alleine schon die Logik gebietet, sollte es ja nicht schwer sein, es nachzuweisen, oder?

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@uni1234
Wenn man auf einmal Sche**** als Hauptsrgument für eine bestimmte Ernährung anführen muss, dann läuft etwas gewaltig schief.

Stimmt, die Umwandlung von Erdgas (also die Überbleibsel verweste Leichen längst ausgestorbener Lebewesen) und dem darin enthaltenen Methan zu Stickstoff, ist natürlich viel Besser.

Bei Fäkalien als Argument läuft also mächtig was schief, aber uralt Leichen sind ein besseres Argument?

Deutschland weil Deutschland zu viel mit Dung düngt und dadurch die Nitratbelastung im Boden zu hoch ist.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/boden-landwirtschaft/umweltbelastungen-der-landwirtschaft/stickstoff#einfuhrung

Sieht für mich so aus, als käme die übermäßige Nitratbelastung vom Stickstoff-Dünger, nicht vom Dung.

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@GuteAntwort2021
Dann google mal, wie viel Liter virtuelles Wasser ein T-Shirt von dir im Schrank alleine verbraucht.

Das ist ziemlich egal, weil es nicht zu dieser Diskussion beiträgt. Für mich persönlich auch nicht so relevant weil ich häufig second hand einkaufe aber again offtopic.

Die Logik gebietet es, wilde Behauptungen zu belegen - bzw. sachlich und logische Argumente die dagegen sprechen zu widerlegen, statt schlicht zu behaupten "Das ist so!".

Weil es so simpel ist, dass es eigentlich keiner weiteren Erklärung bedarf aber bitte schön:

Betrachte es einfach systematisch. Tierzucht wäre Sekundärquelle, d.h. Primärenergie würde umgewandelt werden und erst die Sekundärquelle wäre unserer Energielieferant. Selbst wenn die Umwandlung von der primären zur sekundären Quelle verlustfrei wäre, was sie in der echten Welt niemals ist, benötigen Lebewesen zusätzliche Energie. Du weißt schon, zum Leben. Diese Energie musst du aufbringen.

Dein Argument wäre durch eine effizientere Nutzung könnte die Sekundärquelle letztlich mehr Energie liefern als die Primärquelle, das ist aber nach dem ersten Satz der Thermodynamik überhaupt nicht möglich.

Die Nutzung einer Primärquelle egal ob für Stoffe oder Nahrung oder was auch immer ist ausnahmslos effizienter und das bedeutet auch ressourcenschonender als die Nutzung einer Sekundärquelle.

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@KolnFC
Das ist ziemlich egal

Nö, ist es nicht, da es lediglich zeigen sollte, wie viel virtuelles Wasser du alleine verbrauchst, um deinen Körper mit Pflanzenfasern zu verhüllen. Denn du tust so, als ob nur Tiere Wasser in großen Mengen verbrauchen.

benötigen Lebewesen zusätzliche Energie. Du weißt schon, zum Leben. Diese Energie musst du aufbringen.

Und sind Pflanzen etwa keine Lebewesen? Benötigen diese keine zusätzliche Energie? Auch können wir gerne dazu übergehen, den Kalorien- und Nährstoffgehalt von 1kg Rindfleisch mit 1kg Kopfsalat zu vergleichen. Wir wissen beide, wer dieses Rennen gewinnt.

Dein Argument wäre durch eine effizientere Nutzung könnte die Sekundärquelle letztlich mehr Energie liefern als die Primärquelle

Ich muss zugeben, dass Bio nie ein Fach war, was ich besonders spannend gefunden habe, aber ich meine mich entsinnen zu können, dass unsere Nutztiere Pflanzen fressen, die ohnehin natürlich entstanden sind und für uns kaum nennenswerte Nährstoffe liefern. Darüber hinaus liefern Kühe ja nun auch mehr als nur Fleisch, zumindest für uns Europäer.

Um es auf den Punkt zu bringen: Du behauptest, dass wir a) genügend Ackerfläche haben um alle Menschen ausreichend und komplett vegan ernähren zu können b) wir all diese Felder ausreichend düngen könnten (vergiss nicht, Tiere liefern Dünger, Pflanzen tun das nicht - was eines der genannte Kontra-Argumente ist, welches in keiner Kalkulation der Veganer auftaucht!) und c) dies zu einer deutlich klimafreundlichen Bilanz führen würde.

Für diese Behauptungen hast du bisher kein Argument geschweige denn einen Beleg geliefert. Du stützt dich dabei auf Primär- und Sekundärenergie, lässt aber alle anderen Aspekte außer Acht - wie es genau dem Vorwurf innerhalb der Grafik des Fragestellers entspricht. Daher möchte ich dich bitten, darauf einzugehen, statt den selben Kontext runterzubeten, den ich auf jedem 0815 Veganer Blog nachlesen kann.

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@GuteAntwort2021
Denn du tust so, als ob nur Tiere Wasser in großen Mengen verbrauchen.

Nein, ich 'tue so' als ob Nutztiere Wasser in großen Mengen verbrauchen, was auch der Fall ist.

Und sind Pflanzen etwa keine Lebewesen? Benötigen diese keine zusätzliche Energie?

Ja, Pflanzen wandeln mit Hilfe von Wasser, CO2 und Salzen Solarenergie in u.a. Stärke um. Auch diese Umwandlung ist verlustbehaftet.

Was du nicht zu verstehen scheinst ist, dass jede weitere Umwandlung ebenfalls verlustbehaftet ist.

Man benötigt Ressourcen (wie Wasser und Fläche, Solarenergie bekommen wir so) um diese Primärquelle zu erzeugen, man benötigt noch mehr Ressourcen um mit Hilfe der Primärquelle die Sekundärquelle (Stärke zu Eiweiß) zu erzeugen.

Auch können wir gerne dazu übergehen, den Kalorien- und Nährstoffgehalt von 1kg Rindfleisch mit 1kg Kopfsalat zu vergleichen. Wir wissen beide, wer dieses Rennen gewinnt.

Und du glaubst dass die Nährstoffe im Fleisch aus dem Nichts entstehen? Fleisch ist so energiereich, weil so viel Energie zugeführt worden ist.

Der Vergleich ist nicht: Was ist nahrhafter 1Kg Kopfsalat oder 1Kg Rinderfleisch, sondern um xy Kalorien zu produzieren wie viele Ressourcen benötige ich bei rein pflanzlicher Ernährung und bei tierischer.

Was du immer noch nicht zu verstehen scheinst ist, dass jegliche Energie, die wir aus dem Fleisch gewinnen, wir vorher in die Tier einfüttern müssen. Energie entsteht niemals aus dem nichts, das funktioniert in keinem unserem bekannten Universum. Ich wiederhole nochmal: Jede einzelne Kalorie in Fleisch ist nur umgewandelte Energie aus pflanzlicher Nahrung und Wasser und es ist - wie jede Umwandlung - verlustbehaftet, d.h. du musst mehr Energie verfüttern als das letztlich in Biomasse darstellt. Darüber hinaus benötigt das Tier (neben der verlustbehafteten Umwandlung) auch noch Energie zum Leben.

Du behauptest, dass wir a) genügend Ackerfläche haben um alle Menschen ausreichend und komplett vegan ernähren zu können

Eine direkte vegane Ernährung benötigt viel weniger Ackerfläche als die Fläche die wir z.Z. alleine für die Viehzucht nutzten. Also ja, wir würden nicht mehr Fläche benötigen, sondern weniger als jetzt.

vergiss nicht, Tiere liefern Dünger, Pflanzen tun das nicht - was eines der genannte Kontra-Argumente ist, welches in keiner Kalkulation der Veganer auftaucht!

Nein! TIERE PRODUZIEREN REIN GAR NICHTS DAS IHNEN NICHT DURCH PFLANZLICHE NAHRUNG ALS GRUNDSTOFF ZUGEFÜHRT WURDE!

Es ist nicht schwer zu verstehen. Tiere produzieren nichts, einfach gar nichts ohne Ressourcen. Alles Leben, alle Energie innerhalb eines geschlossenen System bleibt immer erhalten es wird nur umgewandelt und jede Umwandlung ist, wie bereits gesagt, verlustbehaftet.

Ja, Tiere produzieren z.B. Leder, sie benötigen dafür aber Primärressourcen zum wachsen, nutzt man die Primärressourcen direkt als Quelle (z.B. für natürlich Stoffe), benötigt man dafür deutlich weniger Ressourcen.

Für diese Behauptungen hast du bisher kein Argument geschweige denn einen Beleg geliefert. Du stützt dich dabei auf Primär- und Sekundärenergie, lässt aber alle anderen Aspekte außer Acht

Ernsthaft? Du scheinst aus irgendeinem Grund zu glauben Tiere wären magische Wesen, die gegen fundamentale Naturgesetzt verstoßen können und irgendetwas produzieren könnten. Das können sie nicht. Das ist nach den Gesetzten der Thermodynamik gar nicht möglich.

Sie können nur Ressourcen umwandeln in andere Ressourcen. Und diese Umwandlung ist immer verlustbehaftet.

Wenn du nicht in der Lage bist ein unausweichliches naturwissenschaftliches Prinzip zu verstehen, kann ich dir nicht helfen. Dafür bedarf es auch keine weiteren Argumente.

Der nutzbare Ertrag eines Tieres, kann niemals identisch sein mit der Menge an Energie, die seine Aufzucht kostet. Das ist rein physikalisch unmöglich.

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@KolnFC
Nein, ich 'tue so' als ob Nutztiere Wasser in großen Mengen verbrauchen, was auch der Fall ist.

Und Pflanzen stehen dem in Nichts nach. Insbesondere Nutzpflanzen, die man zur Herstellung von z.B. T-Shirts und Hosen verwendet!

Um Kleidung aus Baumwolle herzustellen, sind weltweit durchschnittlich 10.000 Liter  Wasser pro Kilogramm erforderlich.

(https://www.wiwo.de/technologie/green/unternehmen-levis-recycelt-wasser-in-der-jeansherstellung/13548708.html#:~:text=Beispiel%20Jeanshose%3A%20Um%20Kleidung%20aus,Gewicht%20macht%20das%208.000%20Liter.)

Beim Rind ergibt sich das Fleisch, die Milch und das Leder was man eben auch zur Herstellung von Kleidung verwenden kann/könnte.

Das war meine Intention - falls die bisher nicht offensichtlich war!

Eine direkte vegane Ernährung benötigt viel weniger Ackerfläche als die Fläche die wir z.Z. alleine für die Viehzucht nutzten. Also ja, wir würden nicht mehr Fläche benötigen, sondern weniger als jetzt.

Und genau hier kommen wir zum Punkt: BEWEISE ES ENDLICH, statt diesem ewigen Geschwafel drum herum! Behaupten tun Veganer viel, beweisen eher wenig!

Nein! TIERE PRODUZIEREN REIN GAR NICHTS DAS IHNEN NICHT DURCH PFLANZLICHE NAHRUNG ALS GRUNDSTOFF ZUGEFÜHRT WURDE!

Ja, durch Gras z.B.! Mir war so, dass sich Gras nicht sonderlich gut zur Ernährung von Menschen eignet!

Und auch wenn es stimmt, dass Tiere natürlich ebenfalls fressen müssen, fressen sie a) nichts was wir verwerten könnten und b) lassen Pflanzen keinerlei Dünger zurück, Tiere schon!

Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Ich erwarte ernsthaft, dass du nicht alles aus dem Kontext reißt, sondern präzise auf die genannten Punkte eingehst und belegst, daher erneut:

a) genügend Ackerfläche haben um alle Menschen ausreichend und komplett vegan ernähren zu können

b) wir all diese Felder ausreichend düngen könnten (vergiss nicht, Tiere liefern Dünger, Pflanzen tun das nicht - was eines der genannte Kontra-Argumente ist, welches in keiner Kalkulation der Veganer auftaucht!) und

c) dies zu einer deutlich klimafreundlichen Bilanz führen würde.

Wenn du diese ausreichend belegen kannst, werde ich das so annehmen. Schließlich vertraue ich als Naturwissenschaftler empirischen Beweisen! Aber dein drumherum Geschwafel hat dies bisher nicht getan. Vielmehr gingst du eher in Richtung:

"Wasserstoff eignet sich nicht als Treibstoff, schließlich müsste man erstmal Energie aufwenden um den Wasserstoff zu erzeugen, daher ist es egal, ob dann hinten wieder Wasser rauskommt, was man wiederverwerten kann.
Erdöl eignet sich viel besser, das ist einfach da, ein bisschen modifizieren, rein in den Tank und ab auf's Gaspedal! Viel besser, schließlich muss man zur Gewinnung weniger Energie aufwenden!"

Das ist natürlich eine sehr überspitze Darstellung, soll aber lediglich verdeutlichen, mit welcher Haltung du argumentierst. Wenn du das objektiv betrachtest, wirst du vermutlich zur selben Einschätzung kommen und es mal mehr "wissenschaftlich" versuchen.

Last but not least: Bist du Fleischesser?

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@GuteAntwort2021
Nein, ich 'tue so' als ob Nutztiere Wasser in großen Mengen verbrauchen, was auch der Fall ist.
Und Pflanzen stehen dem in Nichts nach. Insbesondere Nutzpflanzen, die man zur Herstellung von z.B. T-Shirts und Hosen verwendet!
Um Kleidung aus Baumwolle herzustellen, sind weltweit durchschnittlich 10.000 Liter   Wasser pro Kilogramm erforderlich.

Und ein wieviel Kilos wiegen deine T-Shirts so? Wie viele verbrauchst du davon pro Tag oder pro Woche und könnte man gute Kleidung noch weiterverwenden (Verkauf, Spenden, Stoff...). Und again: Offtopic.

Die Kosten für Textilien stehen in keinem Zusammenhang mit der Effizienz von pflanzlicher vs fleischlicher Ernährung.

Beim Rind ergibt sich das Fleisch, die Milch und das Leder was man eben auch zur Herstellung von Kleidung verwenden kann/könnte.
Das war meine Intention - falls die bisher nicht offensichtlich war!

Ja und dadurch kann man die Effizienz steigern, mehr als man investiert hat kann man aber nicht erreichen, das sollte dir klar sein, oder?

Und genau hier kommen wir zum Punkt:  BEWEISE ES ENDLICH, statt diesem ewigen Geschwafel drum herum! Behaupten tun Veganer viel, beweisen eher wenig!

Das tue ich. ich beweise es systematisch, wenn du Daten benötigst, die kannst du selber ergooglen, es gibt keine ernstzunehmende Studie, die zum Schluss käme Viehzucht bräuchte weniger Agrarfläche oder Wasser.

Aber auch hier, von mir aus. Z.B. Kartoffeln vs Rindfleisch, in DE benötigt man für 1kg 1/4m² Agrarfläche (src: WWF Fleischreport 2014), 100l Wasser (src: water foodprint network) und etwa 3kg CO² (src: enviromental working group, Zahlen stammen aus den Anbau in den USA, nicht DE). Kartoffeln aus Nordafrika oder Südeuropa können deutlich ressourcenintensiver sein.

Agrarfläche pro kg Rinderfleisch in DE beträgt 27m², Wasserverbrauch wie bereits geschrieben etwa 15 Tonnen bei einem CO² Ausstoß von 27kg. In Länder mit mehr Weidefläche wie Nord- und Südamerika liegt der Wert teilweise doppelt so hoch.

Der Nährwert von einem kg Rindfleisch sind etwa 2400kcal, von einem kg Kartoffeln 800kcal.

D.h. für die Produktion des selben Nährwertes von Kartoffeln benötigt man die

...27 fache Agrarfläche

...50 fache Wassermenge und produziert etwa die

...3 fache Menge an CO²

Übrigens stoßen Rinder als Wiederkäuer auch große Mengen an Methan aus, ein Spurengas, das deutlich produktiver ist als C0².

Das ist schon eine ziemlich Hausnummer, auch wenn gesagt werden muss, dass das Kartoffeln im Vergleich zu Getreide relativ ressourcenarm ist.

a) genügend Ackerfläche haben um alle Menschen ausreichend und komplett vegan ernähren zu können

Da Pflanzen wie du im Beispiel oben siehst den gleichen Nährwert auf deutlich geringen Platz schaffen, ja wir würden nicht einmal die Agrarfläche benötigen, die wir z.Z. alleine für Rinderzucht nutzten. Und ich kann mich nur wiederholen Tieren mit Verlust zu ernähren benötigt natürlich mehr Agrarfläche als die Pflanzen ohne Nährwertverlust direkt selber zu konsumieren, das gebietet schon die Logik aber ich wiederhole mich.

b) wir all diese Felder ausreichend düngen könnten (vergiss nicht, Tiere liefern Dünger, Pflanzen tun das nicht - was eines der genannte Kontra-Argumente ist, welches in keiner Kalkulation der Veganer auftaucht!) und

Doch, natürlich liefern Pflanzen Dünger. Was denkst du ist Kompost?

c) dies zu einer deutlich klimafreundlichen Bilanz führen würde.

Wenn du weniger Fläche benötigst, Wasser und geringeren CO² Ausstoß hast sowie Methan Emissionen vollständig vermeiden kannst, ist das klimafreundlicher.

Bitte, zeig mir eine Studie, nur eine einzige, die belegt dass Rinderzucht klimafreundlicher wäre als Kartoffel- oder Getreideanbau.

Dann zitierst du irgendwas irgendwas und legst es mir in den Mund oder willst darstellen wie du mich verstehst. Bring nichts, ist kein Argument und ich weiß auch nicht wo du damit hin willst.

Last but not least: Bist du Fleischesser?

Again, offtopic und ändert nichts an den Fakten. Ich esse Wild, Fische und Krustentiere. Ich esse keine Tiere aus industrieller Produktion.

Und genau hier kommen wir zum Punkt: BEWEISE ES ENDLICH, statt diesem ewigen Geschwafel drum herum! Behaupten tun - ich weiß eigentlich nicht was du bist - Spinner (?) viel, beweisen eher wenig!

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@KolnFC

*...36 fache Agrarfläche natürlich

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@KolnFC
Und again: Offtopic.

Nein, immer wieder wichtig zu erwähnen. Schließlich bist du derjenige, der Wasser als Argument gebracht hat. Nutzpflanzen verbrauchen das auch, ohne sonstigen Mehrwert. Zumindest habe ich meine Jeans etc. bisher nicht gegessen, oder den Rasen in meinem Garten.

Da Pflanzen wie du im Beispiel oben siehst den gleichen Nährwert auf deutlich geringen Platz schaffen

Und wieder ignorierst du das Hauptargument: Pflanzen entziehen dem Boden die wichtigen Nährstoffe, diese gelangen danach aber nicht zurück in den Kreislauf. Deswegen wird ja gedüngt. Ohne die tierischen Fäkalien (die eben diese Nährstoffe zurückliefern) ist die Düngermenge stark verringert, bzw. muss deutlich mehr auf Stickstoff-basiertem Dünger zurückgegriffen werden. Reicht dieser aus? Belastet dieser nicht zwangsläufig mehr die Umwelt (er wird aus Erdgas gewonnen (Methan), mehr Nitrat im Boden, usw.)?

Wenn man dann kombinatorisch weiterdenkt, stellt sich die Frage, ob die Ackerfläche tatsächlich geringer wäre ohne Nutztiere, denn bei weniger Ertrag (nährstoffärmerer Boden etc.) müsste man zwangsläufig größere Flächen benutzen.

Hast du das nun endlich kapiert oder geht's bei dir immer noch nicht auf? Und genau hierfür sollst du Gegenbelege liefern, wovon du ja so überzeugt bist. Nicht solch primitiven Erklärungsversuche wie "A ist besser, weil B ja erst A konsumieren muss und bei jeder Energieumwandlung ein Verlust entsteht." die ich auf jedem 0815 Blog gebetsmühlenartig nachlesen kann.

Doch, natürlich liefern Pflanzen Dünger. Was denkst du ist Kompost?

Höchstens die nicht verwerteten Pflanzenreste der veganen Ernährung wie zum Beispiel (gespritze!!!) Bananenschalen. Aber nicht der Rasen, die Sträucher etc. in deinem Garten, denn die hast du ja auch, wenn du tierische Produkte konsumierst. Und natürlich fallen auch alle Nutzpflanzen raus, wie Baumwolle usw.

Wie viel bleibt übrig? Mal von der Lagerfläche und der Dauer der Kompostierung (6-12 Monate!!!) zu schweigen. Zumal du so eben auch die zur Behandlung eingesetzten Wirkstoffe im Kompost hast (Pestizide usw.).

Wenn du weniger Fläche benötigst, Wasser und geringeren CO² Ausstoß hast sowie Methan Emissionen vollständig vermeiden kannst, ist das klimafreundlicher.

Und wieder einmal. Erstmal beweisen, dass du weniger Fläche benötigst. Dann beweisen, dass der Wasserverbrauch für die gleichen Nährstoffgehalt tatsächlich geringer ist, wenn man jegliche Umwandlungsform etc. mit einbezieht und schließlich beweisen, dass der CO² Ausstoß als auch alle anderen klimatechnischen Prozesse (wie das Beispiel Nitrat im Boden) tatsächlich geringer ist mit einer rein veganen Ernäherung.

Das ist es, worum ich dich nun seit gefühlt 10 Jahren bitte. Kannst du nicht? Dann sag das einfach, aber dann stell auch keine Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst!

Again, offtopic und ändert nichts an den Fakten.

Trotzdem sehr wichtig, da es zeigt, ob deine Ansichten verblendet und ignorant sind oder du dich objektiv damit auseinander setzt. Und die sogenannten Fakten sollst du endlich beweisen. Bzw. die Gegenargumente widerlegen. Du schwafelst aber 24/7 drum herum. Ich weiß bisher nur nicht, ob du es bewusst ignorierst (Ignoranz) oder unbewusst (Idiotie).

Behaupten tun - ich weiß eigentlich nicht was du bist - Spinner (?) viel, beweisen eher wenig!

Na, wenigstens zu der Erkenntnis hat es gereicht, nun musst du es nur noch schaffen, diese auf dich selbst anzuwenden!

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@GuteAntwort2021

Ganz zu schweigen davon, dass der Stickstoff-Dünger eben aus dem Methan im Erdgas gewonnen wird. War dir nicht bewusst, oder?

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@GuteAntwort2021

Und wieder: Ich habe dir aufgezeigt, dass Fleischproduktion eine systematische Ressourcenverschwendung sind. Dir anhand eines Beispiels gezeigt wie verschwenderisch es ist und du behauptest immer noch völlig ohne Belege, dass Dung aus der Tiermittelproduktion das magisch beseitigen würde.

Beweis mir doch mal, dass ohne Dung mit organischen Dünger (und vermutlich Beigabe von Mineraldünger) wir die 36-fache Fläche für die selbe Nährmenge benötigen würden. Wie gesagt, ja es trägt zur Effizienz bei aber nicht in einem lächerlich gigantischen Ausmaß wie du es dir anscheinend in deinem Kopf ausmalst. Aber ich lasse mich gerne überzeugen. Viel Spaß.

Und btw. Wasser bei Kleidung ist offtopic, weil wir nicht 90kg Baumwolle pro Kopf im Jahr verbrauchen und damit in dieser Diskussion reiner whataboutism sind.

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@KolnFC
Ich habe dir aufgezeigt, dass Fleischproduktion eine systematische Ressourcenverschwendung sind.

Was du nicht aufgezeigt hast ist, dass es bei rein veganer Ernährung besser wäre. Und genau darum ging es die ganze Zeit!

Beweis mir doch mal

Ich stelle keine Behauptungen auf (wie ich in meiner eigenen Antwort auch geschrieben hatte), ich hinterfrage aber deine, da du dich festgelegt hast. Du sagst es muss B sein. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es A nicht sein kann.

Ich bitte dich also A zu widerlegen, aber du schwafelst trotzdem die ganze Zeit über B.

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@GuteAntwort2021
Ich denke nur, dass Veganer oft eine Milchmädchen Rechnung aufstellen, die viel zu viele Komponenten außen vor lässt.

Und ich denke es ist eine Milchmädchenrechnung, wenn man argumentiert, dass um eine Zehnerpotenz erhöhter Bedarf an Agrarfläche mit Verbesserung der Anbaumittel durch z.B. Dung gerechtfertigt wäre.

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@KolnFC

Dein Beleg ist also "Ist so!". Jep, das nenne ich mal einen empirischen Beweis! Clownfiesta!

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@KolnFC

Ich brauche keinen, da ich nichts behaupte von dem ich nicht sicher bin! Du schon wie es aussieht, sonst könntest du es ja widerlegen!

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@GuteAntwort2021

Natürlich tust du das.

In einer Diskussion über Ressourcennutzung bei rein pflanzlicher gegenüber tierischer Produktion wirfst du mir eine Milchmädchenrechnung vor, weil ich nicht alle positiven Effekte der Tiermittelproduktion für die Agrarindustrie mit einbeziehe.

Damit implizierst du diese Effekte könnte sich soweit summieren, dass die industrielle Fleischproduktion ökologisch lohnenswert wäre. Sonst wäre dein Einwand völlig sinnlos. Ebenso gut hättest du dann einwenden können ob ich auch die Fliegen an der Wand des Kuhstalls für die Proteinversorgung mitgezählt habe.

Dein Kommentar ist nur dann sinnvoll, wenn die Auswirkungen die du benennst einen substantielle Einfluss hätten, einen der sich zumindest in einer ähnlichen Größenordnung befindet.

Ich bin weder Agrarwirt noch forsche ich auch nur annährend in irgendwo in diesem Bereich. Sofern also keine entsprechende Studie veröffentlich wurde kann ich unmöglich sagen wie groß der Einfluss genau ist (ebenso wenig wie du). Ich kann aber aufführen wie gigantisch er sein müsste um deiner Implikation Gewicht zu verleihen. Und genau das habe ich getan.

Falls du also nach wie vor an deinem Einwand festhalten willst, liegt es an dir nachzuweisen wie substantielle diese Einflüsse sind. Sonst ist dein Kommentar nicht mehr als Bla.

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@KolnFC
Natürlich tust du das.

Nein, tue ich nicht. Denn meines Wissens nach gibt es keine einzige computergestützte Simulation, die alle Effekte berechnet und mit einbezieht. Daher finde ich es mehr als fraglich, wie irgendwelche dahergelaufenen "Möchtegern-Experten" eine Antwort abgeben, die rein auf ihrem Bauchgefühl basiert, unterstützt mit ein paar Aussagen, die man schnell in der Luft zerreißen kann auf Grund von Ungenauigkeiten.

weil ich nicht alle positiven Effekte der Tiermittelproduktion für die Agrarindustrie mit einbeziehe.

Das ist noch beschönt ausgedrückt. Du ziehst weder die positiven Effekte mit ein, noch die negativen einer rein veganen Ernährung. Diese summieren sich zusammen. Wie stark? Keine Ahnung! Du genauso wenig. Und so lange das so ist, kannst du kaum eine qualifizierte Antwort geben. Tust du aber.

Dein Kommentar ist nur dann sinnvoll, wenn die Auswirkungen die du benennst einen substantielle Einfluss hätten, einen der sich zumindest in einer ähnlichen Größenordnung befindet.

Etwas unbewiesenes zu hinterfragen, bzw. um Belege für gegenteilige Behauptungen zu bitten, ist nie sinnlos. Selbst wenn sich rausstellt, dass es stimmt was du sagst (und ich zweifel das nicht an!), ist eine qualifizierte Aussage ohne entsprechende Belege kaum zu halten.

Oder gibst du gerne glaubensbezogene Antworten, auf wissenschaftliche Fragen?

All die Informationen, die sich über Nutztiere verbreiten, sind zwar nicht zwangsläufig falsch, sind aber genauso einseitig, wie die Argumente von Klimawandel-Leugnern. Wenn etwas faktenbasiert ist, muss es eine Diskussion nicht fürchten - die Fakten belegen es ja. Das ist bei deiner Antwort aber nicht gegeben bisher.

Sofern also keine entsprechende Studie veröffentlich wurde kann ich unmöglich sagen wie groß der Einfluss genau ist (ebenso wenig wie du).

RICHTIG, aber im Gegensatz zu dir habe ich diesbezüglich auch keine Antwort abgegeben! Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es sehr fragwürdig finde, dass viele die Frage mit "Ist so!!!" beantworten, obwohl sie es schlicht nicht mit Sicherheit wissen.

Falls du also nach wie vor an deinem Einwand festhalten willst, liegt es an dir nachzuweisen wie substantielle diese Einflüsse sind. Sonst ist dein Kommentar nicht mehr als Bla.

Again, ich behaupte weder das eine, noch das andere. Ich erwarte lediglich von dir, dass du deine Behauptung untermauerst!!! Kannst du nicht? Dann tue nicht so als wären es Fakten sondern schreibe sowas wie "ICH GLAUBE, dass es so und so ist, aber ich weiß es ehrlich gesagt nicht mit Sicherheit!"

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@GuteAntwort2021
Ich erwarte lediglich von dir, dass du deine Behauptung untermauerst!!!

Und das tue ich. Zum einen kann ich beweisen, dass Tierzucht zwangsläufig mehr Ressourcen benötigen muss als der direkte Konsum der Primärressourcen.

Zum anderen kann ich für verschiedene Nutzpflanzen, hier mit der Kartoffel, auch beweisen, dass der Verlust immens ist, selbst bei den meiste Getreidesorten sollte die Platzersparnis noch im Bereich von etwa dem zehnfachen entsprechen.

Und ich weiß das der Ertrag eines Kleingärtners pro Quadratmeter im Vergleich zu kommerziellen Landwirtschaft sich nicht um eine Dezimalstelle unterscheidet, d.h. ich kann sehr wohl und auch mit Recht diese Aussage tätigen.

Dein Argument ist: Solange ich nicht exakte Zahlen zu den Effekt von tierischem Düngemittel angegeben kann, könnte ich keine oder nur eine 'fragwürdige' Aussage treffen. Und das ist schlicht falsch. Bei einer Grenzwertbestimmung juckt es mich auch nicht wie exakt sich eine Kurve verhält. Bei einer kleinen Schaltung ist mir auch die Bauteiltoleranz egal und bei einer einfachen Rechnung mit wenigen Nachkommastellen frage ich auch nicht nach der Größe der Mantisse der Software.

Falls du also wirklich glaubst, ein solcher Effekt könnte ein Vielfaches des Ertrages ausmachen wäre das eine - im wahrsten Sinne des Wortes - unglaubliche Sensation und das müsstest du erstmal beweisen.

Wenn ich also sage die Platzersparnis bei der Kartoffelzucht gegenüber Rinderzucht in Deutschland liegt bei dem 36-fachen, die Wasserersparnis bei dem 50-fachen, dann darfst du das ruhig anzweifeln, vielleicht ist es nur 32- und 43-fache. Das weiß ich nicht. Hier habe ich auch nur Quellen zitiert. Wenn ich aber sage pflanzliche Ernährung benötigt viel, viel, viel weniger Ressourcen dann kann ich das mit Recht tun und es ist vollkommen egal welchen Anteil tierische Düngemittel daran haben, die Wasser- und Platzersparnis wird auch ohne Dung immer ein Vielfaches bleiben, völlig egal ob ich angeben kann wie hoch das Vielfache genau ist.

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@KolnFC
Und das tue ich. Zum einen kann ich beweisen, dass Tierzucht zwangsläufig mehr Ressourcen benötigen muss als der direkte Konsum der Primärressourcen.

Nur bedingt, weil du zum Beispiel hier ebenfalls einige Aspekte außer Acht lässt. Die Nährstoffe, die Pflanzen dem Boden entziehen, werden bei Tierzucht über Gülle wieder zugesetzt. Ohne Tierzucht fehlt dieser Aspekt.

Außerdem lässt du außer Acht, dass Rinder z.B. ja nicht nur als Fleischlieferant dienen, sondern ebenfalls Milch geben, Leder für Kleidung, usw. Die werden ja nahezu komplett "verbraucht" (Man möge mir diese Wortwahl verzeihen).

Das ist aber bei den wenigsten Pflanzen der Fall. Also, dass sie einen Nutzen darüber hinaus haben. Entweder es sind Nutzpflanzen, oder Pflanzen zur Ernäherung, aber in der Regel nicht beides.

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Das ist ein genannter Aspekt innerhalb des Kreislaufs, den kein Veganer oder "Tierzucht-Gegner" zu berücksichtigen scheint. Wie groß der Effekt ist? Wie weit er sich wiederspiegelt? Ich habe keinen Schimmer, aber das hat keiner meines Wissens nach. Genauso wenig bei den anderen Argumenten, Stichwort Stickstoff-Dünger.

Denn wer sich ein bisschen schlau gemacht hat weiß, dass man dafür das Methan aus dem Erdgas benötigt. Methan ist aber ebenfalls ein "Abfall-Produkt" bei der Tierzucht (was du ja auch angekreidet hast). Stellt sich die Frage, ob man nicht viel besser irgendwie das Methan aus der Luft filtern könnte (direkt an der Quelle, also auf den Weiden, in den Ställen, etc.) um nicht noch an das Erdgas zu müssen. Nur also Gedankenspiel!

Letztlich geht es nur darum, dass der Verzicht auf Tierzucht auch einige Schattenseiten mit sich bringt, deren Auswirkungen oft von Gegnern belächelt werden, aber keiner konnte bisher wissenschaftlich belegen, wie viel Gewicht alles zusammen hat und ob dadurch Tierzucht wirklich so schlecht abschneidet.

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Und so lange das so ist, sollte man sich nicht aus dem Fenster lehnen und eine klare Aussage tätigen. Und wenn man das tut, dann wenigstens auch dabei schreiben, dass man im Grunde nur glaubt, dass es so ist.

Falls du also wirklich glaubst, ein solcher Effekt könnte ein Vielfaches des Ertrages ausmachen wäre das eine - im wahrsten Sinne des Wortes - unglaubliche Sensation und das müsstest du erstmal beweisen.

Falsch, ich weiß nicht wie groß der Effekt ist, noch wie groß der Ertrag vom Ackerbau ist, wenn die Gülle fehlt. Du bist derjenige, der behauptet hat, der Effekt wäre nicht ansatzweise groß genug. Entsprechend müsstest du das Gegenteil beweisen - oder schlicht sagen: "ICH HABE KEINE AHNUNG, ICH GLAUBE NUR!"

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@GuteAntwort2021

Ach und eine Sache noch, wenn du dich jetzt fragst, ob die zur Verfügung stehende Fläche auch ohne Dung bei Bepflanzung zur Ernährung ausreicht:

5*10^9ha Agrarfläche wird global genutzt, davon sind 3,55*10^9ha Weidefläche (~71%), von den 1,45*10^9ha Nutzpflanzen werden 1,03*10^9ha (71%) für Futtermittel verwendet.

Das heißt 91,6% aller Agrarfläche der Erde werden direkt oder indirekt für tierische Produktion genutzt.

Ach und falls es dich interessiert die gesamte weltweite pflanzliche Nahrungsproduktion entspricht 260*10^6ha oder anders gesagt mit 5,2% der Agrarfläche der Erde wird aktuell der gesamte menschliche Bedarf an Obst, Gemüse und Salat gedeckt.

(src. Umweltbundesamt, 'Globale Landflächen und Biomasse').

Selbst wenn also der Ertrag ohne tierische Düngemittel um die Hälfte oder sogar auf ein Drittel reduziert werden würde - und ich nehme hier bewusst einen nahezu lächerlich hohen Wert an - dann kämen wir immer noch mit einem Viertel oder Drittel der Agrarfläche aus, die wir heute nutzten.

Also ja. Vermute was du willst, spekuliere, nimm lächerliche Ertragsraten - Es spielt keine Rolle. Wir bräuchten viel, viel, viel weniger Fläche und Wasser wenn wir uns vegan ernähren würden.

So viel weniger, dass diese Diskussion völliger Blödsinn ist.

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@GuteAntwort2021

Ich habe mal eine Frage an dich persönlich...

Niemand gibt gerne zu wenn er Unrecht hat aber damit deine Implikationen stimmen müssten wir durch Dung den zehnfachen pflanzlichen Ertrag oder sogar mehr generieren.

Wir müssen nicht darüber reden ob dem so ist oder nicht. Wir wissen beide ganz genau, dass das schlicht und ergreifend nicht der Fall sein kann.

Ebenso gut könnten wir darüber diskutieren, ob ein Baumwoll-T-Shirt oder ein Leinenhemd besser eine Gewehrkugel abfangen können... Es ist völlig sinnbefreit.

Also warum bist du so versteift in dieser Sache?

Eine komplette pflanzenbasierte Agrarwirtschaft wird mit viel weniger Fläche als wir heute benötigen den weltweiten Bedarf an Nahrung decken. Dafür reicht ein Blick die Produktionsressourcen.

Wieviel weniger genau kann ich dir nicht sagen aber weder war das die Frage, noch habe ich das in meiner ursprünglichen Antwort getan.

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@KolnFC
Das heißt 91,6% aller Agrarfläche der Erde werden direkt oder indirekt für tierische Produktion genutzt.

Kannst du das auch belegen von einer seriösen Quelle, die nicht direkt einem "Tierzucht-Gegner" zu zuordnen ist?

dass diese Diskussion völliger Blödsinn ist.

Stimmt, weil du auf eine "A oder B" Frage mit B antwortest, während du A nicht widerlegen kannst (was für den Beweis von B erforderlich ist).

Das ist es, was du irgendwie nicht in deinen Kopf bekommst!

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@KolnFC
Niemand gibt gerne zu wenn er Unrecht hat aber damit deine Implikationen stimmen müssten wir durch Dung den zehnfachen pflanzlichen Ertrag oder sogar mehr generieren.

Du verstehst meine Intention immer noch nicht. Mir geht es nicht darum irgendwas zu beweisen oder zu widerlegen - ich erwarte nur, dass jemand, der eine Frage beantwortet, sich seiner Antwort auch sicher ist, oder zumindest dazu schreibst, dass er es nur glaubt.

Das ist bei dir beides nicht gegeben. Du behauptest Recht zu haben, ohne Belege zu liefern. Das stößt bei mir sauer auf, völlig unabhängig davon, was ich von Tierzucht halte.

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@KolnFC
src. Umweltbundesamt, 'Globale Landflächen und Biomasse')

Linken wäre nett!

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@GuteAntwort2021

Wenn ich sage meine Frau kann keine 1,5 Tonnen stemmen, dann müssen wir nicht darüber reden, ob sie nicht vielleicht eine olympische Gewichtheberin ist und das irgendwie hinbekommen könnte. Ich muss dir auch nicht beweisen, dass sie das könnte und ich hätte auch nicht genügend Gewichte in der Wohnung.

Der gesunde Menschverstand reicht völlig aus um zu validieren, dass diese Aussage korrekt sein muss.

Wenn wir wissen, dass bei momentaner Düngung, je nach Nutzpflanze, der Energieertrag pro Quadratmeter bei dem 10 bis 40-fachen der Rindfleischproduktion liegt - und dafür gibt es genügend empirische Quellen - dann reicht der gesunde Menschverstand aus um mein Antwort zu validieren. Die Aussage, dass wir viel, viel, viel weniger Ressourcen benötigen muss korrekt sein.

Nicht aus ideologischer Überzeugung, einfach weil Effekte wie Düngung bei so einer Größenordnung nur noch eine Toleranz darstellen können.

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@KolnFC
Ich bin doch nicht deine Mutter

Stimmt, meine Mutter wüsste, dass sie die Quelle direkt beilegt. Auch würde die nichts behaupten, was sie nicht mit Sicherheit wüsste.

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@KolnFC
Der gesunde Menschverstand reicht völlig aus um zu validieren, dass diese Aussage korrekt sein  muss.

Vor 650 Jahren glaubte ein Großteil der Menschen, dass die Erde eine Scheibe sein muss. Sagte ja schon der gesunde Menschenverstand aus, wenn es eine Kugel wäre die sich auch noch dreht, müsste ja alle auf der anderen Seite runterfallen. Newton gab es damals noch nicht.

Und genau das selbe ist es hier auch. Die Verstrickungen sind viel zu komplex um es von Grund auf ausschließen zu können, weil wir hier von globaler Tragweite reden. Was deine Frau angeht: Wenn sie olympische Gewichtheberin ist, dürfte sie 1,5 Tonnen auf dem Mond gehoben bekommen. Du siehst also: Der Kontext ist sehr wichtig!

Man kann es aber auch anders darstellen: Ich muss dich nicht vom Kölner Dom schmeißen, um zu wissen, dass du danach ziemlich matschig sein wirst. Das liegt aber vor allem daran, dass es bereits jemand bewiesen hat. Ich kenne die Erdanziehungskraft, Beschleunigungsformeln, usw. und weiß, wie viel Krafteinwirkung der menschliche Körper verträgt, selbst bei optimaler Belastung.

Ich könnte dir also vorrechnen, dass deine Wahrscheinlichkeit zu überleben gen 0 geht. Bei deiner Frau könnte man das auch berechnen, man wüsste aber auch aus Erfahrungswerten, dass es ziemlich unwahrscheinlich, wenn nicht unmöglich ist.

Das gibt es in diesem Zusammenhang aber nicht, da du gar nicht alle Daten kennst und keine Erfahrungswerte hast. Du vermutest nur, das ist aber kein gültiger Beweis!

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@GuteAntwort2021

Natürlich gibt es Erfahrungswerte. So gut wie jeder Kleingärtner nutzt Kompost, manche noch Mineraldünger. ich kennen keinen Gartenbesitzer der sich Dung auf die Wiese klatscht.

Meine Oma baut Bohnen, Kartoffel, Gurken und Tomaten an, hat zudem noch paar Obstbäume. Ich habe nie berechnet wie groß der Ertrag pro Fläche ist aber es ist kein Zehntel oder Zwanzigstel verglichen mit industrieller Produktion.

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@KolnFC
ich kennen keinen Gartenbesitzer der sich Dung auf die Wiese klatscht.

Und wie viele Gartenbesitzer kennst du, die Tierzucht in ihrem Garten betreiben? Deine Argumente werden nicht besser...

Ich habe nie berechnet wie groß der Ertrag pro Fläche ist aber es ist kein Zehntel oder Zwanzigstel verglichen mit industrieller Produktion.

Ohja, die Ausbeute der Industrie ist wirklich katastrophal, war vor der industriellen Revolution alles viel ergiebiger... Deswegen ist auch noch keiner auf Idee gekommen es anders zu machen, obwohl er/sie damit viel mehr Geld verdienen würde!

Wie bereits erwähnt, deine Argumente werden nicht besser!

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@GuteAntwort2021

Es gibt durchaus viehlose Betriebe, die es anders machen, teilweise weil sie dazu gezwungen sind.

Ganz interessanter Artikel:

https://www.topagrar.com/oekolandbau/news/defizite-ausgleichen-biogutkomposte-im-oekolandbau-12047744.html

Übrigens wird auch hier erwähnt, "Tendenziell sinkt auf vielen solcher Bio-Flächen bei langjähriger Bewirtschaftung der Anteil verfügbarer Nährstoffe in den oberen Bodenhorizonten", was mich zur Überlegung führt: Wenn man ein Vielfaches der Agrarfläche zur Verfügung hat und die Erträge in den ersten Jahren sich ohnehin nicht unterscheiden, könnte man auch einfach eine Agrarwirtschaft ähnlich der der Dreifelderwirtschaft im Mittelalter betreiben, dass erlaubt den Böden sich zu erholen (und hier liegt gerade mal 1/3 der Fläche pro Jahr brach). Fläche hätte man ja mehr als genug. Also nein, egal wie du's auslegen willst du bekommst ein Vielfaches der Effizienz nicht weg.

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@KolnFC
könnte man auch einfach eine Agrarwirtschaft ähnlich der der Dreifelderwirtschaft im Mittelalter betreiben

Das einzig wirklich sinnvolle Konzept wären Waldgärten meiner Meinung nach, wenn man sich wirklich für die Materie interessiert.

Fläche hätte man ja mehr als genug. Also nein, egal wie du's auslegen willst du bekommst ein Vielfaches der Effizienz nicht weg.

Und wieder einmal behauptest du und belegst nicht.

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@GuteAntwort2021

Klar, mit Grünkompost können die Böden zumindest einige Jahre problemlos betrieben werden und mit Kartoffeln würde es bei jetziger Fläche reichen, wenn man 1/36 pro Jahr bewirtschaftet und jeweils 35/36 sich 35 Jahre lang erholen könnten für den gleichen Ertrag an Nährstoffen aber natürlich wäre das nicht logisch anzunehmen.

Ich glaube ich habe noch niemals jemanden getroffen der so fest Sche!ß geglaubt hat wie du. Wortwörtlich.

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@KolnFC
Ich glaube ich habe noch niemals jemanden getroffen der so fest Sche!ß geglaubt hat wie du. Wortwörtlich.

Dagegen habe ich schon viele Leute wie dich getroffen. Dummschwätzer die vieles behaupten und nichts beweisen.

Diese nennen sich Querdenker, Antiwissenschaftler, usw.

Ich meine, du beweist nicht mal die einfachsten Aussagen. Zum Beispiel, wie viel Ertrag die gleiche Menge Feld ergibt die du einem Nutztier unterstellst und diese in Kalorien-Relation setzt, dabei eingeschlossen natürlich auch die Milch die eine Kuh gibt, als auch sämtliche restlichen Bestandteile der Kuh, die sich verarbeiten lassen.

Du argumentierst die ganze Zeit mit Logik, lässt aber das logischste Argument völlig außer Acht: Wenn es alles so logisch ist und der vegane Anbau so viel ertragreicher, warum gibt es Tierzucht dann überhaupt noch? Ich meine, rein aus ökonomischer Sicht würden doch alle Bauern umsteigen. Warum sich die Felder mit Kühen und Schweinen vollstellen und dafür noch kritisiert werden von irgendwelchen Gutmenschen und Weltverbesserern, wenn man doch einfach nur Kartoffeln anbauen muss und obendrein mehr rausbekommt?

Das alleine sollte dir doch schon zu denken geben!

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