Wenn ich eine Religion gründe, in der es Pflicht ist nackt zu sein, dürften deren Mitglieder dann nackt draußen rumlaufen?

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15 Antworten

Grundsätzlich ist es nicht verboten, nackt herumzulaufen. Das Problem entsteht dann, wenn dabei ein "öffentliches Ärgernis" entsteht. In dem Fall müssten sich wohl Gerichte damit herumschlagen, ob das Recht, auf der Straße keine nackten Menschen zu sehen, über dem Recht steht, für seine Religion nackt zu sein.

Diese Auseinandersetzung dürfte einiges an Zeit kosten, und in dieser Zeit werden die Anwälte der Gegenseite genauestens darauf achten, ob Du auch im Winter komplett unbekleidet herumläufst. Falls das nicht der Fall ist, könnte man auch Deine Weltanschauung in Zweifel ziehen (was aktuell ja beispielsweise bei den Pastafaris der Fall ist - da steht noch in der Schwebe, ob diese Weltanschauung als solche anerkannt wird)

Unbeschränkt bleibt dabei natürlich noch das Haus- und Arbeitsrecht. Arbeitgeber können nämlich sehr wohl eine "angemessene Bekleidung" einfordern und auch allen anderen Akteuren im öffentlichen Leben, zb Banken, ÖPNV-Unternehmen, Supermärkte etc können entscheiden, dass nur bekleidete Personen ihre Filialen/Fahrzeuge betreten dürfen.

Deamonia 19.07.2017, 08:57

Hi, danke, endlich mal eine Antwort, mit der ich was anfangen kann :)

Gibt es denn irgendeine genaue Definition, für "Angemessene Kleidung"?

Was wenn z.B. ein Arbeitgeber jegliche Kopfbedeckungen, wie Caps, Kippas, Kopftücher, Hüte usw. verbieten möchte, darf er das doch auch nur bei den nicht religiösen Kleidungsstücken, oder?

Das mit dem Winter, da hast du wohl recht, aber man könnte es sicherlich in den religiösen Gesetzen so formulieren, das z.B. unser Heiland im April geboren wurde, und wir zu dessen Ehren dann immer 3 Monate keine Kleidung tragen dürften.

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oelbart 19.07.2017, 19:43
@Deamonia

Was wenn z.B. ein Arbeitgeber jegliche Kopfbedeckungen, wie Caps,
Kippas, Kopftücher, Hüte usw. verbieten möchte, darf er das doch auch nur bei den nicht religiösen Kleidungsstücken, oder? 

Wäre mir neu. Spätestens wenn es einheitliche Firmenkleidung gibt, können sämtliche andere Accessoires verboten werden, und selbst der Staat verbietet mittlerweile ja schon Rechtsreferendarinnen das Kopftuch.

Die Sache mit dem Winter war nur ein Beispiel. Wer eine Weltanschauung vor Gericht vorspielt, muss damit rechnen, dass diese auch auf Ernsthaftigkeit überprüft wird. Es gab sogar schon deutsche Gerichtsverfahren, in denen Imame als Zeugen aufgetreten sind, um derartige Fragen ("Ist das WIRKLICH Pflicht?") zu klären.

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Das würde nicht gehen.

Religionsfreiheit bedeutet NICHT, dass Religion ALLES darf.

Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder die Religion oder Nicht-Religion wählen darf, die ihm zusagt. Und dass ihm deshalb keine Nachteile entstehen dürfen ("kauf nicht bei Juden").

Und Freiheit ist so lange Freiheit, bis die Freiheit eines anderen beeinträchtigt, sprich ein anderes Gesetzt verletzt wird.

Wenn in meiner Religion es also üblich ist, nackt zu sein, dann muss ich (wie beim FKK) in der Öffentlichkeit auf dieses Attribut verzichten, da es eine Erregung öffentlichen Ärgernisses darstellt.

Mirarmor 04.12.2017, 15:56

Religion darf hierzulande sogar unmündige Kinder verstümmeln... Dagegen ist Nacktsein ein Pappenstiel.

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danhof 05.12.2017, 20:34
@Mirarmor

Kinder verstümmeln?

Meinst du die Beschneidung bei Jungs? Das ist doch keine Verstümmelung. Man kann es auch übertreiben.

Ich bin auch beschnitten worden. Gibt schlimmeres. Könnte regnen...

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Religionsfreiheit heißt, dass keiner dir vorschreiben kann, woran du zu glauben hast. Bei dir zuhause oder in entsprechenden Gemeinden darfst du auch die dazugehörigen Rituale etc. ausführen, solange dabei keiner verletzt oder gestört wird. Theoretisch dürftest du auch in der Öffentlichkeit nackt rumlaufen, aber es gibt viele Leute, die sich dadurch gestört fühlen. Also wird in null Komma nichts die Polizei anrücken.


Dein Chef darf dir außerdem sehr wohl vorschreiben, wie du dich während der Arbeitszeit anzuziehen hast. Gerade wenn du Kundenkontakt hast. Und solltest du nackt auf der Arbeit aufkreuzen, kannst du dich wohl von deinem Job verabschieden.

Deamonia 19.07.2017, 08:59

Aber bei Religiösen Kleidungsvorschriften darf er das in den meisten Fällen eben nicht. Mein Chef dürfte es mir ja auch nicht verbieten, Kopftuch oder Kippa zu tragen, wenn ich es aus religiösen Gründen mache. (Wie gesagt, außer es ist sicherheitsrelevant, weil man z.B. spezielle Schutzkleidung tragen muss)

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Midnight1999 19.07.2017, 12:36
@Deamonia

Doch, wenn du Kundenkontakt/Kontakt mit Kindern hast, darf er dir sogar das verbieten. Zumindest hier in Deutschland. Beste Beispiele: Lehrer und Bankiere.

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Religionsfreiheit gilt nur bis dahin, wo geltendes Recht eingehalten wird. Wenn die Ausübung einer Religion gegen geltendes Recht vertößt, dann ist diese Ausübung untersagt. Es gibt ja zB regelmäßig Eltern, die ihren Kindern medizinische Verorgung vorenthalten, da sie meinen, ein Gott hätte es ihnen so befohlen. Und diese Eltern sitzen dann zu Recht im Gefängnis.

Deamonia 18.07.2017, 15:53

Stimmt, aber mit nackt rumlaufen fügt man niemandem schaden zu, daher passt dein Beispiel leider nicht

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Meatwad 18.07.2017, 15:54
@Deamonia

Von Schaden habe ich nicht prinzipiell gesprochen. Es verstößt gegen geltendes Recht. Vermutlich, weil Menschen es für schädlich halten. Gilt nicht für mich persönlich. ;)

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Deamonia 18.07.2017, 15:55
@Meatwad

gegen welches geltende Recht denn? Gibt ja auch öffentliche FKK Bereiche, warum soll das ok sein, aber nicht überall nackt rumzulaufen?

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Meatwad 18.07.2017, 15:59
@Deamonia

Oh weißt du was? Habe grad nochmal nachgeschaut und ich habe mich offensichtlich geirrt. Es verstöß tatsächlich grundsätzlich nicht gegen das Gesetz. Sorry. Also dann, Klamotten aus und los gehts! ;)

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Abahatchi 18.07.2017, 16:32
@Deamonia

gegen welches geltende Recht denn?

Nackt sein verstöszt nicht grundlegend gegen Recht, gerade bei kleinen Kinder gibt es "Schonung" doch unterliegt das Nackt sein auch der Regelung bezüglich Erregung eines öffentlichen Ärgernisses, § 183a. In dem § wird nämlich nicht genau festgelegt, was eine sexuelle Handlung ist und für einige ist es schon das blosze Nackt sein eine solche. Auch weil Exhibitionismus nicht klar definiert bzw. eingegrenzt ist. 

Wie § 183a StGB zur Geltung kommt, ist also auch immer vom aktuellen Verständnis der Rechtsprechung abhängig. 1949 wird da wohl anders gerichtet worden sein als heute. 

Bleibt also im Zweifel noch eine Ordnungswidrigkeit nach § 118 OWiG.

Dies betrifft aber die BRD und nicht Österreich, die Schweiz, Luxemburg, das Elsas, Ostbelgien, die Donauschwaben, Südwestafrika usw.. Schlieszlich sind wir hier auf einer überregionalen deutschsprachigen Webseite und nicht einer BRD Webseite.

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Artus01 18.07.2017, 19:54
@Abahatchi

§ 183a. In dem § wird nämlich nicht genau festgelegt, was eine sexuelle
Handlung ist und für einige ist es schon das blosze Nackt sein eine
solche. Auch weil Exhibitionismus nicht klar definiert bzw. eingegrenzt
ist.

Der § 138a StGb verlangt sexuelle Handlungen, nur nackt sein ist keine sexuelle Handlung.

Exibitionistische Handlungen kann nach § 183 StGB nur ein Mann vornehmen, das ist explizit dort aufgeführt. Einer Religion gehören aber in der Regel auch Frauen an.

Bleibt nur die OWI.

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Abahatchi 19.07.2017, 09:01
@Artus01

Der § 138a StGb verlangt sexuelle Handlungen, nur nackt sein ist keine sexuelle Handlung.

Dies steht so in keinem Gesetz und entspricht nur den aktuellen Verständnis und der aktuellen Lesart des § durch Gerichte. Darum schrieb ich auch:

"Wie § 183a StGB zur Geltung kommt, ist also auch immer vom aktuellen Verständnis der Rechtsprechung abhängig. 1949 wird da wohl anders gerichtet worden sein als heute."

Der § 138a StGb verlangt sexuelle Handlungen, nur nackt sein ist keine sexuelle Handlung.

Der § 138a StGB behauptet nirgends, nur Nackt sein sei keine sexuelle Handlung. Es wird aber von Richtern aktuell so gehandhabt, dasz pures Nackt sein sie nicht als sexuelle Handlung werten. Vor vielen Jahren war diesbezüglich die Wertung von Gerichten nicht so deutlich!

Exibitionistische Handlungen kann nach § 183 StGB nur ein Mann vornehmen

Nein, dies steht in § 183 nicht, sondern nur, wenn ein Mann mit einer exibitionistischen Handlung eine andere Person belästigt, dasz dann eine Strafe möglich ist. Dort steht aber nicht, dasz exibitionistische Handlungen nur Männer ausführen könnten. 

Grusz Abahatchi

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Artus01 19.07.2017, 11:10
@Abahatchi

Du solltest Dich mal nur an das halten was im Gesetz steht, 138a StGB:

Wer öffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder
wissentlich ein Ärgernis erregt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem
Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 183 mit
Strafe bedroht ist.


Da wird eindeutig aktives Handeln gefordert, nur nackt sein ist keine Handlung. Darum wird es auch keine Verurteilung nach dem Fragensachverhalt geben.

§ 183 StGB sagt gleich im ersten Satz wörtlich:

(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische
Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
Geldstrafe bestraft.


Hier ist eindeutig nur von einem Mann die Rede. Eine Frau kommt daher nicht in Frage, denn dann stünde dort:

Eine Person die ....

Das hat der Gesetzgeber irgendwann mal so gewollt, was das soll erschließt sich mir auch nicht so recht, das ist aber uninteressant. Der § paßt nur auf Männer.

Du kannst offenbar Gesetze nicht wortgetreu auslegen, Juristen tun aber genau das.

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Abahatchi 20.07.2017, 01:11
@Artus01

Du solltest Dich mal nur an das halten was im Gesetz steht, 

Habe ich und dort steht nicht, was mit "sexuellen Handlungen" genau gemeint ist und ich hatte auch in meinem vorherigen Kommentar deutlich gemacht, dasz Gerichte noch 1949 anders richteten und "sexuelle Handlungen" anders verstanden, als es heute Richter der Gerichte tun. 

Dein Problem ist es, die Sprache der Gesetzte nicht zu verstehen. Sehr gut an einem Beispiel zu erkennen.

§ 183 StGB sagt gleich im ersten Satz wörtlich: (1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt,

Im StGB steht, was strafbar ist, weil es das StrafGesetzBuch ist. Es ist nicht das EtGB, das ErlaubtGesetzBuch. 

Wenn dort stünde: wenn Abahatchi einen Apfel ist, dann musz er 1000 Jahr ins Gefängnis, dann steht das zwar Abahatchi und wenn er einen Apfel ist, dies bedeutet aber nicht, dasz nicht auch andere Menschen einen Apfel essen könnten. Es steht nur, dasz es in meinem Fall strafrechtlich relevant sei. 

Und genau so ist es mit der exhibitionistischen Handlung durch Männer. Ja, es kann mit Strafe geahndet werden, wenn es ein Mann macht, es steht da aber nicht, dasz Frauen nicht auch zu exibitionistischen Handlungen fähig wären. 

Im StGB steht, was Strafbar ist und nicht, wer was alles Straffrei machen könnte.

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Artus01 20.07.2017, 08:13
@Abahatchi

Du begreifst es einfach nicht. Die § des StGB benennen Tatbestandsmerkmale (kannst ja mal googeln was das ist) die alle erfüllt sein müssen damit es zu einer Verurteilung kommen kann. Im § 183 StGB ist das Tatbestandsmerkmal "Ein Mann" alles was nicht Mann ist, kann nicht verurteilt werden. Jeder Staatsanwalt der eine solche Anzeige gegen eine Frau auf den Tisch bekommt prüft ob nicht 183a in Frage kommt, ansonsten klappt er die Akte zu.

Nal eine kleine Testfrage:

Du wirst sicher wissen daß man an seinem Eigentum nicht zum Dieb werden kann? Wie wird das begründet?

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Abahatchi 20.07.2017, 11:03
@Artus01

Du begreifst es einfach nicht.

Was begreife ich nicht?

Die § des StGB benennen Tatbestandsmerkmale (kannst ja mal googeln was das ist) die alle erfüllt sein müssen damit es zu einer Verurteilung kommen kann.

Ist mir gekannt, darum ist es auch das StGB und nicht das EtGB.

Im StGB steht, oh welch ein Wunder, was erfüllt sein musz, damit es zur Verurteilung kommen kann. Nur steht da auch nicht jede thtische Möglichkeit, was alles gemacht werden kann, das es nicht zur Verurteilung kommt. Es ist eben das StGB und nicht das EtGB.

Im § 183 StGB ist das Tatbestandsmerkmal "Ein Mann" alles was nicht Mann ist, kann nicht verurteilt werden.

Richtig, hatte ich irgend etwas anderes behauptet?

Mir scheint vielmehr, dasz entweder Du hier etwas nicht begreifst oder Du entweder meine Kommentare nicht richtig gelesen hast bzw. nicht verstehst oder ich mich miszverständlich ausgedrückt habe. Ich stritt zu keinen Zeitpunkt ab, dasz nach dem StGB nur Männer verurteilt werden können bei entsprechendem Tatbestand.

Jeder Staatsanwalt der eine solche Anzeige gegen eine Frau auf den Tisch bekommt prüft ob nicht 183a in Frage kommt, ansonsten klappt er die Akte zu.

Ja, das würde wohl jeder tun, und weil es bei Frauen nach dem StGB nicht Strafwürdig ist, klappen sie die Akte zu. Bestreite ich nicht und hatte ich nie bestritten. Mir ist klar, Du hast meine Kommentare nicht so verstanden, wie ich sie gemeint haben.

Du wirst sicher wissen daß man an seinem Eigentum nicht zum Dieb werden kann? Wie wird das begründet?

Schlechter Bezug, denn es geht ja bei Frauen im Gegensatz zu Männer nicht darum, das Männer andere und Frauen nur sich selbst belästigen. Mit der Logik ist es manchmal nicht so einfach.

Grusz Abahatchi

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Artus01 20.07.2017, 12:17
@Abahatchi

Nein, dies steht in § 183 nicht, sondern nur, wenn ein Mann mit einer
exibitionistischen Handlung eine andere Person belästigt, dasz dann eine
Strafe möglich ist. Dort steht aber nicht, dasz exibitionistische
Handlungen nur Männer ausfüren können

Ah so, wer denn sonst? Der heilige Geist?

Die Frage muß keinen Bezug haben, sie soll nur etwas verdeutlichen.

Aber weißt Du was .... vergiß es.

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Zicke52 18.07.2017, 16:15

@Meatwad: Das dachte ich auch mal, wurde dann aber im Laufe einer Diskussion hier eines Besseren belehrt (und habe das auch nachgeprüft): Religionsfreiheit steht im GG als Grundrecht ohne Gesetzesvorbehalt (im Gegensatz zu anderen Grundrechten, wie z. B. Meinungfreiheit). Es kann also nicht durch normale Gesetze, sondern nur durch andere Grundrechte eingeschränkt werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn man seinen Kindern das Recht auf medizinische Versorgung vorenthält, verstösst man gegen ein anderes Grundrecht (das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit).

Wäre also zu klären, ob man durch Nacktheit gegen ein Grundrecht verstösst, und wenn ja, gegen welches.

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Auch religiöse Menschen müssen sich an die Gesetze des jeweiligen Staates halten.

Deamonia 18.07.2017, 15:54

Welches Gesetz stünde denn genau dagegen?

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Apolon 18.07.2017, 15:55
@Deamonia

Suchen bildet - da hilft dann z.B. Tante Google.

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Artus01 18.07.2017, 16:06
@Graupelz3591

Leider falsch.

Es paßt leider 183 StGB nicht und 183a auch nicht. Es ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit nach § 118 OWiG.

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Deamonia 18.07.2017, 16:07
@Graupelz3591

Dann wäre es immer noch für Frauen erlaubt, weil Frauen keine Exibitionistinnen sein können, bzw keine Exibitionistischen Handlungen vornehmen können 

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Deamonia 18.07.2017, 16:08
@Apolon

Tja, dummerweise fand ich nur Gesetze, wo es schon mal ausnahmen für die Religion gab.

Kennst wohl selbst keins, und meinst deswegen ich solle selbst (vergeblich) suchen

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Ich bin konkret schon öfter von der Polizei angehalten worden wenn ich nackt radelte. Ich musste mich dabei weder sofort noch danach anziehen! Ich wurde lediglich gebeten nicht nackt DURCH eine Stadt zu fahren

Nein, eine Religion unterliegt immer die gesetz des jeweiligen Landes
bei uns ist es verboten nackt herumzulaufen und demnach dürfen es deine Anhänger auch nicht

Deamonia 19.07.2017, 09:03

Erstens stimmt das nicht. Religion hebelt in vielen Dingen die "jeweiligen Gesetze" aus.

Zweitens: Dann zeig mir mal das Gesetz, welches es explizit verbietet, nackt rumzulaufen.

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MiezeKatzchen 19.07.2017, 11:08
@Deamonia

nenne mir mal eins von den vielen Dingen. Nichts steht über den Gesetz, noch nicht einmal die religion

§ 118 OWiG

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Deamonia 07.08.2017, 08:42
@MiezeKatzchen

Doch, beim Arbeitsrecht z.B:

Die arbeitsrechtlichen Regelungen für Mitarbeiter der Kirchen und kirchennaher Organisationen unterscheiden sich in Deutschland erheblich von den für sonstige Arbeitnehmer geltenden Bestimmungen.

Die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, und hierbei insbesondere die großen Kirchen, können ein eigenständiges Arbeitsrecht erlassen. Das hat seine Grundlage im sogenannten Selbstordnungs- und Selbstverwaltungsrecht gemäß Art. 137 Abs. 3 Weimarer Reichsverfassung, der nach Art. 140 GG in das Grundgesetz inkorporiert und vollwirksames Verfassungsrecht ist. Historisch wurzelt diese Bestimmung im Trennungsprozess von Kirche und Staat. Noch im Mittelalter waren viele Bischöfe zugleich auch Reichsfürsten und bis in das 18. Jahrhundert hinein haben die Kommunen das kirchliche Vermögen verwaltet, während die Ortspfarrer auch Staatsbeamte waren.

Das kirchliche Selbstordnungs- und Selbstverwaltungsrecht – auch als Selbstbestimmungsrecht bezeichnet – wird von den Kirchen arbeitsrechtlich insbesondere in drei Richtungen ausgeübt:

  1. Für eine Mitarbeit in kirchlichen Einrichtungen wird von dem Mitarbeiter eine Übereinstimmung mit den kirchlichen Glaubens- und Moralvorstellungen erwartet. Ein Verstoß gegen diese Loyalitätspflichten zieht arbeitsrechtliche Konsequenzen – bis hin zur Kündigung – nach sich.
  2. Anstelle eines Betriebsrates oder Personalrates werden die kirchlichen Beschäftigten durch eine Mitarbeitervertretung an den betrieblichen Entscheidungen beteiligt.
  3. Die Löhne und anderen grundlegenden Arbeitsbedingungen werden überwiegend nicht im Rahmen von Tarifverhandlungen („zweiter Weg“) oder einseitig vom Arbeitgeber („erster Weg“) festgelegt, sondern durch Gremien, die paritätisch aus den Reihen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber besetzt werden („dritter Weg“). Arbeitskampfmaßnahmen (Streik und Aussperrung) seien, so die Kirchen, unvereinbar mit dem Dienst am Nächsten und werden deshalb ausgeschlossen.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen)

Bedeutet, das Kirchen Homosexuelle feuern können, oder auch Heterosexuelle Menschen, die unverheiratet mit jemandem zusammenleben, oder Menschen die sich scheiden lassen o.O

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Das Gründen einer Religionsgemeinschaft ist nicht ganz so einfach. Meist muss man erst den Weg über einen e.V. (eingetragenen Verein) gehen, was nicht  einfach ist, weil eine Satzung über einen Notar eingereicht werden muss, welche dann genau geprüft wird.

Wenn es in dieser RG (Religionsgemeinschaft) dann sein soll das alle Mitglieder dieser RG nackt sind, dann kann das in den Räumen und auf den eigenen Gelände ( wie bei FKK-Clubs und Vereine,praktiziert werden, in der Öffentlichkeit aber nicht. Das wäre dann Erregung öffentlichen Ärgernisses. Das wird auch durch die im GG zugesicherte Religionsfreiheit nicht gedeckt, da es gegen andere Rechtsbestimmungen verstößt


Deamonia 18.07.2017, 15:58

Wie gesagt, mal angenommen sie würde anerkannt werden.

Warum genau Erregung öffentlichen Ärgernisses? Nackt Autofahren ist ja auch erlaubt.

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Graupelz3591 18.07.2017, 16:01
@Deamonia

Solange Du in deinem Auto sitzt und nicht aussteigst, mag das sein. Ansonsten greift hier § 183 StGB.

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Artus01 18.07.2017, 16:06
@Graupelz3591

Es paßt leider 183 StGB nicht und 183a auch nicht. Es ist lediglich eine Ordnungswidrigkeit nach § 118 OWiG.

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danhof 18.07.2017, 16:09
@Deamonia

Nackt Autofahren ist ja auch erlaubt.

Gabs da nicht auch mal was? Barfuß Autofahren ist verboten oder sowas?

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Antitroll1234 18.07.2017, 16:11
@danhof

Nein barfuß Autofahren ist nicht verboten, kann aber im Falle eines Unfalles der darauf zurückzuführen ist, weil barfuß, versicherungstechnisch Konsequenzen haben.

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Nein, würde nicht funktionieren, denn weltliche Gesetze stehen (zumindest hier in Deutschland) immer noch über religiösen.

Deamonia 18.07.2017, 15:54

Sicher? Warum dürfen Christliche Arbeitgeber dann Homosexuelle, oder Menschen die unverheiratet mit einem Partner zusammen leben entlassen, weil es gegen den Christlichen Glauben ist?

Welches Gesetz stünde denn genau dagegen?

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danhof 18.07.2017, 16:07
@Deamonia

Weil es Christliche Arbeitgeber sind.

Niemand zwingt dich, Pfarrerin o.ä. zu werden.

Aber wie gut ist man vertreten durch einen Menschen, der die Überzeugungen des eigenen Vereins nicht teilt?

Parteiausschlussverfahren gibt es auch.

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Deamonia 18.07.2017, 16:31
@Meatwad

Ja, das dürfen sie. Deswegen verheimlichen viele Homosexuelle das vor ihrem Arbeitgeber

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Deamonia 18.07.2017, 16:33
@danhof

Und wenn ein Homosexueller sich nun zum Pfarrer berufen fühlt?

Parteiausschlussverfahren gibt es aber nicht, weil jemand Homosexuell, oder unverheiratet ist!

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oelbart 18.07.2017, 17:03
@danhof

Niemand zwingt dich, Pfarrerin o.ä. zu werden.

Diese Berufe sind die eine Seite der Medaille. Die andere Seite sind zb Kindergärtner, Krankenpfleger oder Ärzte, die in Betrieben kirchlicher Trägerschaft arbeiten. Auch die können Probleme kriegen, wenn sie ihr Privatleben nicht nach dem Willen des Arbeitgebers ausrichten.

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Zicke52 18.07.2017, 17:06
@danhof

@danhof: "Niemand zwingt dich, Pfarrerin o.ä. zu werden"

Nein, und das wäre auch unlogisch, wenn ich nicht zu der Lehre, die ich in diesem Fall verbreiten soll, stehe.

Aber die sonderbaren "Arbeitsregeln" der Kirche gelten ja nicht nur für das geistliche Personal, sondern auch für das, das mit der Verkündigung nichts zu tun hat. Warum müssen eine Krankenschwester, eine Putzfrau, ein Arzt zu einer christlichen Doktrin stehen, wenn sie in einer kirchlich getragenen Einrichtung arbeiten? Können sie sonst ihren Job nicht korrekt ausüben?

Aber ich sehe hier nicht die Kirche in der Verantwortung, sondern den Staat, der der Kirche solche Privilegien gewährt.

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Deamonia 19.07.2017, 09:55
@Midnight1999

Klar dürfen sie:

"So heißt es in Paragraf 9 des deutschen AGG: „Das Verbot unterschiedlicher Behandlung berührt nicht das Recht der Religionsgemeinschaften, von ihren Beschäftigten ein loyales und aufrichtiges Verhalten im Sinne ihres jeweiligen Selbstverständnisses verlangen zu können." Gleichgeschlechtliche Beziehungen berechtigen zur Kündigung von Verwaltungsangestellten, Kindergärtnerinnen, Sozialarbeitern und sogar Hausmeistern."

Quelle(http://www.huffingtonpost.de/daniel-krause/homosexualitaet-kirche-arbeitsrecht_b_8711604.html)

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Grundrechte gelten solange bis sie mit den Grundrechten Dritter in Konflikt geraten.

In deinem Beispiel dürfte das bereits bei Artikel 2 GG der Fall sein.

Deamonia 18.07.2017, 16:16

Nein, da ist die Religionsfreiheit höher zu werten, da z.B. bei der Beschneidung auch die Religionsfreiheit höher bewertet wird, als die körperliche Unversehrtheit der unmündigen Kinder.

Bei meinem Vorschlag wird nicht mal jemand körperlich verletzt.

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qugart 19.07.2017, 06:57
@Deamonia

Nein. Alle Artikel im GG sind fürs erste mal gleichwertig. Art. 4 GG hat zwar eine Sonderstellung, ist aber nicht generell höher zu bewerten.

Siehe u.a. Kopftuch- und Kreuz-Entscheide.

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Deamonia 19.07.2017, 10:48
@qugart

Du bist leider nicht auf mein Beispiel mit der Beschneidung eingegangen..

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qugart 19.07.2017, 14:24
@Deamonia

War ja auch nicht Teil deiner Frage, bzw des komischen Szenarios.

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oelbart 18.07.2017, 17:17

Es gibt ein Grundrecht darauf, keine nackten Menschen zu sehen? Meine Ausgabe des Grundgesetzes scheint nicht mehr aktuell zu sein...

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Nein!

Sie müssen dann als Märtyrer ihrer Religion regelmässig Geldstrafen bezahlen...

Deamonia 18.07.2017, 16:44

Ganz sicher, das es da nicht auch ausnahmen wegen der Religion gäbe?

Ich meine, nackt rumlaufen ist doch nix im vergleich dazu, kleinen Jungs Körperteile abzuschneiden, oder`?

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Inasmuchas001 18.07.2017, 17:32
@Deamonia

Na ja, die Mitglieder der Religion könnten natürlich lernen, dass sie nur dann rausgehen, wenn kein Polizist sie sehen kann, dann könnten sie die Geldstrafen minimieren.

Aber grundsätzlich sind alle Bürger eines Landes gehalten, sich an dessen Gesetze zu halten, und Religionsfreiheit muss zwar gewährleistet sein, aber Religion ist kein Grund, gegen Gesetze zu verstossen.

Wenn du mit deiner Religion eine grosse Lobby hättest, könntest du darauf hinwirken, die Strafbarkeit des Nacktflitzens abzuschaffen.

Das wäre dir unbenommen, und wenn es nicht mehr strafbar wäre, müsste auch niemand mehr Strafe zahlen...

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Deamonia 19.07.2017, 09:05
@Inasmuchas001

Wäre natürlich eine Möglichkeit, allerdings habe ich auch noch kein Gesetz gefunden, welches explizit jedem verbietet nackt rumzulaufen

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Inasmuchas001 19.07.2017, 09:17
@Deamonia

Ich denke, das ist meistens in städtischen Verordnungen, "Erregung öffentlichen Ärgernisses" oder so...

d.h. du könntest z.B. in ein Gesetz schreiben "Nackt herumrennen zählt nicht als Erregung öffentlichen Ärgernisses" oder so

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Deamonia 19.07.2017, 10:27
@Inasmuchas001

Hmm, wenn ich mir den Wikipedia Artikel dazu ansehe, finde ich dort folgendes:

Da das Gesetz keine eindeutige Definition einer „sexuellen Handlung“ liefert, gibt es immer wieder Diskussionen über die genaue Auslegung (unbestimmter Rechtsbegriff).

Bei öffentlicher Nacktheit kann aber allenfalls von einer „Belästigung der Allgemeinheit“ ausgegangen werden. Dabei handelt es sich nur um eine Ordnungswidrigkeit (§ 118 OWiG), also nicht um eine Straftat.

 

Dann wäre zu klären, was höher wiegt, das Grundrecht der Religionsfreiheit, oder die Ordnungswidrigkeit. Wobei ich dann davon ausgehen würde, das Grundrechte höher bewertet werden.

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Inasmuchas001 19.07.2017, 10:41
@Deamonia

Na dann probiere es aus!

Gründe deine Religion, renne nackt herum, lass dich erwischen und schau, ob du mit deiner Argumentation durchkommst.

Halte mich mit Kommentaren zu diesem Thread auf dem Laufenden, ich bin auch sehr gespannt, wie es ausgeht!!!

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nein ich dneke das würde nicht gehen. kannst ja mal hier ein bischen lesen ;P

http://sun-witten.de/faq/darf-man-sich-nackt-in-der-oeffentlichkeit-bewegen/

Deamonia 18.07.2017, 16:17

Das bringt leider nichts, da es dort nicht religiös motiviert ist.

Für die Religionsfreiheit gibt es ja unzählige Ausnahmen von bestehenden Gesetzen...

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lenovop2 18.07.2017, 16:21
@Deamonia

okay...dann halte ich mich jetzt da raus...kenne mich eh nicht soo aus da XD

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Wenn ich eine Religion gründen würde, in der es Pflicht wäre Jungfrauen zu opfern....

Natürlich gibt es juristische Grenzen.

Deamonia 18.07.2017, 15:52

Klar, aber benenne mit mal ein Gesetz, das dies verbieten würde

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Deamonia 18.07.2017, 16:03
@Brainchild

Das gilt hier nicht, da z.B. bei der Beschneidung auch die Religionsfreiheit höher bewertet wird, als die körperliche Unversehrtheit der Kinder...

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Janeko85 18.07.2017, 16:04
@Brainchild

Ich glaube, es ging Deamonia um ein Gesetz, das das Nacktsein in der Öffentlichkeit verbietet.

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Brainchild 18.07.2017, 16:07
@Deamonia

Was hat die Beschneidung mit Jungfrauen opfern gemeinsam. Das eine ist Mord - das andere Körperverletzung. Ich bin zwar gegen Zwangsbeschneidung, Mord wiegt aber schwerer.

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Deamonia 18.07.2017, 16:10
@Brainchild

Ich nahm an, dein Link sollte begründen, warum man nicht nackt herumlaufen darf, und Beschneidung ist wesentlich weniger harmlos, als nackt rumzulaufen!

Überhaupt ist es total abwegig/krank, optisches gleich mit Mord zu vergleichen o.O

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danhof 18.07.2017, 16:11
@Deamonia

Über die körperliche Unversehrtheit sollten wir noch mal diskutieren.

Ich empfinde die Beschneidung beim Jungen nicht als Körperverletzung - OK, mein Empfinden zählt nicht.

Aber was ist mit Impfen? Nicht, dass ich ein Impfgegner wäre... Gott bewahre... aber im Prinzip könnte man das auch als Körperverletzung ansehen, oder?

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Deamonia 18.07.2017, 16:37
@danhof

Nein, der Pieks mit der Nadel ist, soweit ich informiert bin, keine Körperverletzung, und Nebenwirkungen von Impfstoffen auch nicht. Ansonsten wäre jede Medikamentengabe wo Nebenwirkungen auftreten Körperverletzung.

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oelbart 18.07.2017, 17:10
@Deamonia

Natürlich ist der Pieks mit der Nadel eine Körperverletzung, erst Recht das Spritzen von Impfstoffen (völlig egal, ob die Nebenwirkungen haben). Bei manchen Impfstoffen müsste man sogar von einer gefährlichen Körperverletzung sprechen.

Allerdings liegt in aller Regel das Einverständnis des Verletzten (bzw des gesetzlichen Vertreters) vor, ansonsten kann auch eine Güterabwägung zu dem Ergebnis kommen, dass die Körperverletzung gerechtfertigt ist, um größere Schäden abzuwenden.

Bei bewusstlosen Patienten übrigens geht man von einer "stillschweigenden Zustimmung" für lebensrettende Maßnahmen - beispielsweise das Legen eines venösen Zugangs - aus. Ansonsten wäre auch dieser "Pieks" eine Körperverletzung.

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Deamonia 19.07.2017, 10:29
@oelbart

ich schrieb extra "soweit ich weis".

Warum aber gefährliche Körperverletzung ist mir nicht ganz klar...

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oelbart 19.07.2017, 19:47
@Deamonia

Wieso nicht? Wenn die Gefahr von Nebenwirkungen besteht, kann man doch logischerweise von "Gesundheitsschädlichen Stoffen" sprechen. Eine Spritze dürfte auch ohne Probleme als "gefährlicher Gegenstand" durchgehen. Damit sind schon mal die ersten beiden Punkte für die gefährliche Körperverletzung nach §224 erfüllt.

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Mir scheint du hast das Recht zur freien Religionsausübung in unserem Land nicht ganz verstanden.

Die Freiheit der Religionen endet nämlich dort, wo deren Ausübung in der Öffentlichkeit die Rechte oder das ethische und moralische Empfinden andersdenkender Menschen beeinträchtigen würde.

Demnach wäre deine Sonderreligion der Nackten gleich zu setzen mit der "Erregung öffentlichen Ärgernisses".

Deamonia 18.07.2017, 16:40

Stimmt, ich verstehe wirklich nicht, warum so viele Ausnahmen für Religionen gemacht werden.

Wenn es aber so einfach wäre, wie du es formulierst:

"Die Freiheit der Religionen endet nämlich dort, wo deren Ausübung in der Öffentlichkeit die Rechte oder das ethische und moralische Empfinden andersdenkender Menschen beeinträchtigen würde."

Müsste man viel mehr verbieten. Wie oft fühlen sich z.B. Menschen durch Kopftücher beeinträchtigt, weil sie diese als Zeichen der Unterdrückung ansehen?

Was wenn mich Kreuze moralisch beeinträchtigen, weil ich es schrecklich finde, ein Folterinstrument/einen Menschen der gerade gefoltert wird, in der Öffentlichkeit sehen zu müssen?

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oelbart 18.07.2017, 17:14
@Deamonia

Die Grenzen der Religionsausübung liegen dort, wo die Rechte anderer Personen beeinträchtigt WERDEN und nicht dort, wo sich irgendjemand gestört FÜHLT!

Ansonsten wäre ja grundsätzlich alles verboten. Die einen stören sich an Röcken, die anderen an Hosen, die dritten an nackten Beinen. Wenn alles drei verboten ist, kann man gar nicht mehr in die Öffentlichkeit

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Deamonia 19.07.2017, 10:34
@oelbart

Eben, genau das wollte ich dir damit klar machen: Wenn ich nackt rumlaufe, beeinträchtige ich keine Rechte anderer, sie könnten sich höchstens gestört FÜHLEN ;)

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Das Gesetz steht höher als die Religionsfreiheit. Du darfst deine Religion nur ausüben wenn sie nicht gegen geltendes Recht verstößt.

Deamonia 18.07.2017, 15:52

gegen welches Recht würde ich denn verstoßen?

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Deamonia 18.07.2017, 16:42
@Antitroll1234

So lange ich mich dabei nicht "grob ungehörig" verhalte, spricht aber nichts dagegen, oder?

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Antitroll1234 18.07.2017, 16:46
@Deamonia

Je nachdem wo Du dich nackt aufhältst, kann schon allein das Nackt sein zur OWi führen.

In der Realität wird dies aber nur mit einem Platzverweis enden, selten mit einer OWi.

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Deamonia 19.07.2017, 10:46
@Antitroll1234

Ich hab nochmal nachgelesen, soweit ich das verstanden habe, muss zur "groben Ungehörigkeit" ein Vorsatz vorhanden sein. Wenn ich also nicht die Absicht habe, mich grob ungehörig zu verhalten, nur weil ich nackt rumlaufe, was ist dann?

Wobei da natürlich auch generell die Frage ist, was höher wiegt: die Religionsfreiheit, oder eine Ordnungswidrigkeit...

 

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mulano 18.07.2017, 15:56

Ein wirkliches Gesetz gegen Nackheit scheint es nicht zu geben, aber du musst dir auf Anweisung der Polizei was anziehen, sonst wäre das Widerstand gegen die Staatsgewalt. Der Anweisung der Polizei ist Folge zu leisten.

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danhof 18.07.2017, 16:13
@mulano

Ein wirkliches Gesetz gegen Nackheit scheint es nicht zu geben, aber du musst dir auf Anweisung der Polizei was anziehen, sonst wäre das Widerstand gegen die Staatsgewalt. Der Anweisung der Polizei ist Folge zu leisten.

Warum sollte mich ein Polizist dazu nötigen können, wenn es keine Rechtsgrundlage dafür bzw. GEGEN Nacktheit gibt?

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Deamonia 18.07.2017, 16:14
@mulano

Hmmm aber ist es bei Vollverschleierung nicht auch so, das die Polizei nur verlangen kann, das Gesicht zu sehen, und dann darf man den Schleier wieder anlegen?

Also könnten sie z.B. für die Dauer der Kontrolle verlangen was anzuziehen, aber danach nicht mehr?

Zudem: Was wenn ich gar keine Klamotten dabei hätte? MÜSSTEN sie mich dann nach Hause fahren, oder mir Klamotten besorgen um das durchzusetzen?

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mulano 18.07.2017, 16:02

Das ist dann aber kein generelles Verbot von Nackheit.

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