Wenn ein Ende mit Schrecken einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen ist, müsste man das irdische Leben dann nicht auslöschen?

8 Antworten

Das ist natürlich eine sehr menschliche Sichtweise und wird kaum auf Tiere bezogen. Außerdem ist kein Leben ein Schrecken ohne Ende, es gibt ganz sicher für jeden und alles auch mal schöne Momente. Und ein Ende ist abzusehen, bevor wir "ins Paradies kommen" (wer es glaubt).

Allerdings habe ich mich auch schon öfters mal gefragt, ob Wildtiere ihr Leben schön finden, ständig in Gefahr, ständig auf der Suche nach Futter, ständig auch Rangkämpfe etc., Und ob so eine Milchkuh, die nichts anderes kennt, in ihrem Stall "glücklich" ist, nur weil sie ab und zu mal raus darf????

Nach meiner ansicht nein.

Ersteinmal sehe ich die definition von generellkem leid als "schrecken ohne ende" schlichtweg als sehr fragwürdig an.

Auch keine Beispiele passen nicht alle dazu.

Ein Tier das von einem Raubtier gefressen wird. Passt z.b. da nicht zu. Da dies ein ende mit schrecken wäre. Bis zum zeitpunkt in dem das tier vom raubtier gefressen wird erlebt es nämlich keinen schrecken.

Auch kann man diese Sichtweise nicht per se auf andere applizieren. Es reicht moralisch nur dafür um sein eigenes leben zu beenden. Aber nicht dafür andere leben zu beenden. Damit dies gerechtfertigt wäre müssten diese menschen es moralisch genauso sehen. Ansonsten ist es der fall das hier lebewesen umgebracht werden weil du eine moralische ansicht hast. Die aber nicht von diesen geteilt wird.

Sprich: Das könnte man auch andersherum anwenden.

Beispiel: Eine welt ohne dich ist eine Bessere welt. Das ist jetzt mein Moralischer grundsatz.

Folge: ich bringe dich um.

Damit habe ich in dem falle nach den gleichen moralischen prinzipien gehandelt wie du. Das du nicht die gleiche moral hast und das eventuell nicht so siehst. Ist hierbei irrelevant. Weil aus deiner sicht ja die ansicht der anderen ob ein Schrecken ohne ende besser ist als ein ende ohne schrecken. (Und deine interpretation daraus) auch nicht bei den anderen vorhanden sein muss.

Und genau deswegen ist diese Moralische ansicht höchst problematisch wenn man sie auf andere anwendet die nicht er gleichen ansicht sind und das was tu machen willst nicht wollen.

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Aus interesse

Das Leid eines Tieres, das von einem Raubtier zerfleischt wird, endet natürlich mit dessen Tod. Doch das Leid ist damit ja nicht aus der Welt, weil sich dieses Leid unendlich oft wiederholen wird. Zu beenden wäre dieser ewige Leid-Zyklus nur mit einer vollständigen Auslöschung allen Lebens.

Ich könnte durchaus in eine Situation kommen, in der ich Dich anbetteln würde, mich zu töten. Z.B. wenn ich in einem Dritten-Welt-Land leben würde ohne Medizin qualvoll vom Krebs zerfressen werden würde.

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@Schwuttcke
Das Leid eines Tieres, das von einem Raubtier zerfleischt wird, endet natürlich mit dessen Tod. Doch das Leid ist damit ja nicht aus der Welt, weil sich dieses Leid unendlich oft wiederholen wird.

Das ist keine gute argumnentation.

Grund dafür ist: Das gleiche gilt auch für das nicht leid. Was bedeutet auch das nicht leiden Und die Positiven seiten wiederholen sich unendlich oft.

Was bedeutet man kann es nicht mehr vergleichen.

Deswegen ist der ansatz ziemlicher mist. Und als argument wertlos weil ja die andere seite der medallie komplett ignoriert wird.

Zu beenden wäre dieser ewige Leid-Zyklus nur mit einer vollständigen Auslöschung allen Lebens.

Da hast du durchaus recht. Aber wie ich in meiner antwort ja bereits argumentiert habe. Ist das Moralisch so eben nicht ok.

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@FouLou

Du hast Recht, was für das Leid gilt, gilt auch für die positiven Momente des Lebens. Doch könnte man sich ja nur dann zugunsten des Lebens entscheiden, wenn die positiven Momente des Lebens die negativen Momente aufwiegen würden. Doch ist das so? Es mag menschliches und tierisches Leben geben, wo das so ist. Genauso gibt es aber auch menschliches und tierisches Leben, in denen das Leid überwiegt.

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@Schwuttcke

Was du imgrunde machst ist die aussage aus dem Kontext zu reissen. Die Maxime richtet sich nämlich an eine einzelperson in ihrer einzel situation. Zur entscheidungsfindung für 2 vor ihr liegende Optionen. Das ist der übliche kontext in dem das gilt.

Jetzt zu sagen: Leid wiederholt sich ewig oft im leben und ist somit ein Schrecken ohne ende. Reisst das ganze vollkommen aus dem kontext.

Dies kann man auch recht einfach belegen:

In dem wir einfach eine gegenmaxime aufstellen.

Glückseligkeit ohne ende ist besser als glück mit ende. (Abgeleitet aus er verallgemeinerung: Ein kurzer schrecken ist einem langen zu bevorzugen)

Dem würdest du ja sicherlich zustimmen.

Hier kann man nun die gleiche argumentation anbringen:

Glückliche momente gibt es immer und überall udn sie wiederholen sich undendlich.

Ergo dürfen wir das leben nicht auslöschen da eine unendliche glückseligkeit zu bevorzugen ist.

Da sich beide Maxime wiedersprechen im allgemeinen fall. Kann man gut sehe das sie nicht auf diesen anzuwenden sind.

Im kleinen Persönlichen kann man nämlich beide anwenden.

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@Schwuttcke

Und das ist ein weiterer grund warum man das nicht per se auf alles leben anwenden kann. Weil es eben nicht auf alles leben zutrifft.

Zumal es auch andere möglichkeiten gibt. z.b. in dem man leid verhindert wo es möglich ist und somit das gesamtverhältniss zu gunsten des positiven oder auch neutralen hin verschiebt. Was bedeutetn würde das auf lange sicht das Potitive oder neutrale überwiegt.

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@Schwuttcke

Mir ist noch ein weiterer denkfehler aufgefallen:

weil sich dieses Leid unendlich oft wiederholen wird

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

Es wird sich nicht unendlich oft widerholen. Da spricht schlichtweg die physik dagegen. In ca. 4 Milliarden jahren ist hier bei uns damit definitiv schicht im schacht. Weil der lebenzyklus der sonne sich so verändern wird das leben auf der erde gar nicht mehr möglich ist. (warscheinlich schon wesentlich eher)

Selbst wenn wir dem Planten entfliehen können. Ist spätestens in 10 ^100 jahren entgültig schluss mit leben. (Im gesamten universum) Weil es da keinen einzigen stern mehr geben würde der irgendwie energie erzeugt. Man könnte noch energie aus schwarzen löchern abpzapfen. Aber damit ist auch irgendwann schluss. Zusätzlich kann es sein das bis dahin die Materie selbst zerfallen ist.

Fazit: deie aussage ist falsch. Denn der zyklus wird sich nur noch sehr warscheinlich 4 mrd jahre wiederholen. Und maximal ca. 10^100 jahre. wiederholen.

Das ist durchaus lange. Aber im vergleich zu unendlich lange ist es nichts. Aber vorallem: Es ist endlich.

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@FouLou

Das ist richtig, man kann auch die Gegenargumentation aufstellen. Damit befinden wir uns in einer Pattsituation. Stellt sich die Frage, welche Alternative die am besten erträgliche ist .. Unendliches Glück und Leid auszulöschen? Oder unendliches Glück zu bewahren mit dem Preis unendlichen Leids?

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@FouLou

Na ja, vier Milliarden Jahre kann man durchaus noch als halbe Ewigkeit betrachten.

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@Schwuttcke

Siehe mein letztes kommentar. Der denkfehler der mir noch aufgefallen ist.

Wir haben nicht die situation des Unendlichen. Sondern wir handeln im endlichen.

Was beduetet das drastische maßnamen gar nicht nötig sind. Alleine dafür zu sorgen das im schnitt das leid < Kein leid (Glück + neutral) ist. Bedeutet man hat das bessere ende gezogen.

Einfaches beispiel: Nehmen wir unser tier welches gefressen wird.

Es lebt vorher vieleiucht 2 jahre. Ziemlich zufrieden und ohne grosses leid.

Das Fressen dauert nur ein paar stunden. Rechnen wir noch anderes leid mit dazu und sagen wir:

Gesamtleben 2 jahre. Neutral oder glücklich 1,5 jahre. Leid 0,5 jahre. (Gefressen werden, krankheiten und sonstiges)

Dies können wir. Da wir ja von endlichen werten reden schlichtweg hochrechnen und vergleichen.

Hier über wiegt das nicht leid dem leid 3 zu 1. Was bedeutet es lohnt sich.

Na ja, vier Milliarden Jahre kann man durchaus als halbe Ewigkeit betrachten.

Klares nein. Es macht einen Drastischen unterschied ob etwas im unendlichen betrachtet wird oder nicht. Das zu relativieren ist schlichtwegt falsch. Und deine argumentative grundlage auf derer das aufbaut ist es schlichtweg auch.

Wie oben schon gezeigt. Kann man so nämlich das ganze wirklich aufrechnen. Und solange wir einen Ist status haben bei dem das nicht leid dem leid überwiegt. Haben wir defakto keinen Schrecken ohne ende. Das leben an sich ist dann Positiver als es negativ ist. Und diesen stand kann man entsprechend erzeugen. In dem man versucht leid zu minimieren. Und wenn man das kontinuirlich durchziehen würde. Braucht es die drastische maßnahme des vorzeitigen auslöschen des gesamten lebens nicht. Weil: In dem wir das nicht tun können wir mehr positives generieren als leid generiert wird.

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@FouLou

Deine Verrechnung von positiver Lebenszeit mit negativer Lebenszeit ist problematisch, da Zeit relativ ist. Oder würdest Du lieber fünf Minuten auf einer glühend heißen Herdplatte sitzen, als zwei Wochen Südsee-Urlaub zu opfern?

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@Schwuttcke

Das ist durchaus Problematisch da stimme ich dir zu.

Auch ist leid relativ. Was für den einen schlimm ist erträgt ein anderer eher problemlos. Auch lebenssituation und normalität spielen damit rein.

Alles diese sachen sind aber deiner argumentation nicht zuträglich. Weil du hier ja eine abwägung bzw. eine verrechnung vor nimmst.

Hier zeigt sich wieder das Problem das man diese aussage nicht auf den allgemeinen fall anwenden kann. Weil man eben kaum die beiden Dinge vergleichen kann.

Oder würdest Du lieber fünf Minuten auf einer glühend heißen Herdplatte sitzen, als zwei Wochen Südsee-Urlaub zu opfern?

Dieses beispiel z.b. Geht auch nur bedingt als begründung weil es eben die anwendung dieser regel in einem einzelfall ist. Und nicht im allgemeinen fall.

Im endeffekt läuft die argumentation auf folgendes hinaus:

Du willst mich töten. Frage ich warum sagt du mir: Weil du eventuell in zukunft sehr schlimmes leid erleben wirst. Deswegen muss ich dich jetzt töten.

Und das ich schwachsinn.

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@FouLou

Leid wird sicherlich individuell unterschiedlich wahrgenommen, doch gerade körperliches Leid dürfte ziemlich ähnlich wahrgenommen werden, da unser Nervensystem ziemlich ähnlich ausgeprägt ist.

Letztlich bleibt das eine Frage der Gewichtung. Man kann sich wie Du für das Leben aussprechen der glücklichen Momente wegen, oder sich gegen das Leben aussprechen zur Beendigung der leidvollen Momente.

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@Schwuttcke
Man kann sich wie Du für das Leben aussprechen der glücklichen Momente wegen, oder sich gegen das Leben aussprechen zur Beendigung der leidvollen Momente.

Dem stimme ich zu. Und hier kann man denke ich den kreis zurück zu meiner antwort ziehen:

Das du eben nicht so einfach deine ansicht den anderen aufzwängen kannst.

Jemand der die Positiven sachen im gesamten stärker gewichtet. Wird die lösung: "wir löschen alles leben aus" eben nicht als weg sehen der moralisch ok ist.

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@FouLou

Hab nie geglaubt, dass ich meine Ansicht anderen aufzwängen könnte, dafür hängen die meisten Menschen viel zu sehr an ihrem Leben.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, fändest Du es zwar nicht moralisch okay, wenn ich beispielsweise als russischer Präsident auf den Atomknopf drücken würde, hättest aber Verständnis dafür.

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@Schwuttcke
Hab nie geglaubt, dass ich meine Ansicht anderen aufzwängen könnte,
Wäre es daher nicht moralisch geboten, alles Leben auf dieser Welt ein für alle Mal auszulöschen?

Für die frage im 2. Zitat. Muss man sie sache im ersten Zitat mit beachten.

Wenn du das leben auslöscht. Zwingst du anderen damit deine Ansicht auf.

Wenn du es gleichzeitig als Moralisch nicht ok findest jemand anderen deine ansicht aufzuzwingen. Dann kann folglich auch das auslöschen allen lebens nicht moralisch ok sein.

Umgekehrt gilt das gleiche. Wenns moralisch ok ist das leben auszulöschen ums zu beenden dann muss es gleichzeitig auch moralisch ok sein anderen seine eigenen ansichten aufzuzwingen. (Und da wir hier über töten reden ist das aufzwingen sehr weit gefasst)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, fändest Du es zwar nicht moralisch okay, wenn ich beispielsweise als russischer Präsident auf den Atomknopf drücken würde, hättest aber Verständnis dafür.

Ungefähr soviel verständniss wie für Adolf Hitler der meinte Juden zu öten weil er der ansicht war das die welt ohne juden eine bessere sei und es so gesehen seine moralische pflicht ist diese von den juden zu bereinigen.

Also eher nein.

Zumal die ansicht das es ok ist anderen in diesem kontext seine eigene ansicht aufzuzwängen eine nach meiner sichtweise nicht lebensfähige moralische haltung ist. (Ein hypothetisches wesen welches nach deiner moral handelt diese aber so negativ wie es für dich geht auslegt. Würde eine Moralische ansicht finden die zu deinem ende führen würde. Ohne das diese person nach deiner eigenen ansicht Moralisch verwerflich handelt.)

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(a) Du verwendest eine 08/15-Floskel als These für eine Frage. Das ist schon mal irrsinnig. So kannst du keine klare Antwort erwarten.

Leben bedeutet nicht nur Freude, sondern auch (viel) Leid.

(b) Natürlich, das gehört zum Leben dazu und ist jetzt keine außergewöhnliche Erkenntnis, der man irgendwie entrinnen könnte.

(c) Ja, Menschen sind Krankheiten und schmerzvollen Todesqualen als ihrer Folge ausgeliefert sowie auch Tiere von anderen Raubtieren zerfleischt werden. Auch die Erkenntnis ist sehr flach, da ihre Ursachen natürlich sind.

(d) Moralisch ist es, alles Leben auszulöschen? Also, da ist was grundlegend in deinen Gedanken schiefgelaufen?

Ergo: Du versuchst hier vermeintlich tiefenphilosophische Fragen zu stellen, scheiterst aber an den kleinsten Hürden der Infantilität. Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen, daher meine Antwort im Umkehrschluss: Lieber ein Schrecken mit Ende, als ein Ende ohne Schrecken (macht ohnehin mehr Sinn...).

Wenn ein Ende mit Schrecken einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen ist, müsste man das irdische Leben dann nicht auslöschen?

Nur wenn man so bescheuert ist "das Leben" als solches als "Schrecken ohne Ende" zu bezeichnen.
Das ignoriert natürlich vollkommen, dass es genug Menschen gibt, dies das komplett anders sehen.

Danke. 👍

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Da Leben Leid beinhaltet, ist der Lebenszyklus ein Schrecken ohne Ende. Ganz egal, ob manche Menschen das anders sehen.

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@Schwuttcke

Nur weil das Leben Leid beinhaltet ist es noch lange kein "Schrecken ohne Ende". Schon alleine weil es auch genügend anderes als Leid umfasst, so hat das Leben auch Phasen von hochgefühlen.

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@xNevan

Das ist richtig, das Leben besteht auch aus schönen Momenten. Bloß stellt sich da die Frage, ob die schönen Momente die Momente des Leids aufwiegen können. Das mag bei dem ein oder anderen Menschen oder Tier so sein, bei anderen Menschen und Tieren mag das nicht so sein.

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@Schwuttcke
Das mag bei dem ein oder anderen Menschen oder Tier so sein, bei anderen Menschen und Tieren mag das nicht so sein.

Das ist durchaus korrekt. Aber man kann aus dieser tatsache keine handlung für alle ableiten.

Wenn die anderen menschen oder tiere das genauso sehen. Können sie ja nach dieser maxime handeln und ihrem schrecken ein ende setzen.

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@Schwuttcke

Und weil manche mehr leiden als andere müssen alle sterben? Sehr verquere Logik. Was Ist dann eigentlich mit Pflanzen? Diese empfinden ja nicht in der Art wie Menschen oder Tiere Leid. Müssten aber auch ausgelöscht werden, da sie leben.

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@xNevan

Wenn man das Leid beenden möchte, sehe ich dazu keine Alternative. Auch Du könntest in eine Situation kommen, wo Du Dir wünscht, dass man Dein qualvolles Leben beendet. Und selbst wenn Du das Glück haben solltest, eines Tages friedlich einzuschlafen, ändert das ja nichts an dem Leid, das andere Lebewesen ertragen müssen.

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@FouLou

Weder Menschen noch Tiere können in einem Zustand des Wohlbefindens das so sehen, da jedes Lebewesen einen Lebenswillen in sich trägt.

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@Schwuttcke

Der kommentar bezieht sich aber weder auf menschen noch auftiere in zustand des wohlbefindens. Sondern im zustand des leides.

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@Schwuttcke

"Auch Du könntest in eine Situation kommen, wo Du Dir wünscht, dass man Dein qualvolles Leben beendet."

Natürlich könnte ich das. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich alle anderen mitreißen muss. Wenn jemand sein Leid beenden will weil er/sie meint es sei nicht mehr zu ertragen und eine Besserung ausgeschlossen so soll er/sie dies gern tun aber den Rest da raus halten.

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@xNevan

Und was ist mit Tieren, die selbst bei größtem Leid nicht in der Lage sind, ihr Leben zu beenden? Oder Kinder, die misshandelt werden?

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@Schwuttcke
Oder Kinder, die misshandelt werden?

Wenn ich also sehe wie ein Kind misshandelt wird. Ist die korrekte Lösung des geschehens das Kind Umzubringen.

Ich bezweilfe das diese Lösung so korrekt ist.

Und was ist mit Tieren, die selbst bei größtem Leid nicht in der Lage sind, ihr Leben zu beenden?

Hier wird das durchaus angewendet. Wenn du z.b. nen reh breit fährst und es nicht tot ist. Wird der jäger kommen und es fachgerecht töten.

Haustiere denen man medizinisch nicht mehr helfen kann. Werden eingeschläfert. etc.

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@FouLou

Wie viele Kinder werden auf dieser Welt misshandelt ohne Deine Kenntnis? Und wie viele Kinder werden noch misshandelt werden, wenn dieses Leben weitergeht? Kann das Lebensglück der einen das Leid dieser Kinder aufwiegen?

Viele Haustiere können sich tatsächlich glücklich schätzen. Doch sog. "Nutztiere" und Wildtiere erwartet oft ein qualvoller Tod.

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@Schwuttcke

Der Ausweg für misshandelte Kinder ist sicher nicht diese zu töten. 🤦‍♂️

Nach dieser Logik müsste man auch alle Opfer von Straftaten töten, da sie auf ewig unter dem erlebten leiden.

Ob und inwieweit Wildtiere ihr Leben als Leid empfinden oder eben als Natur lässt sich wohl schwer abschließend bewerten.

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Wenn man glaubt das Leben bestünde nur aus Leid dann könnte man zu diesem Fehlschluss kommen. Da es das aber nicht tut ist die Prämisse bereits falsch.

Auch das manche "mehr leiden" als andere hat nicht zur Folge, dass das Leben an sich ein Ende haben muss.

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