Welche Vorgängerbauten des Felsendoms in Jerusalem sind euch noch bekannt?
Grundlage ist hier immer das Oktagon. Das Oktogon entstammt der religiösen Zahlenmystik und symbolisiert die Auferstehung Jesu am Tag nach dem Sabbat, als achter Schöpfungstag die Schöpfung vollendend. Die Acht war daher in der mittelalterlichen Theologie die Zahl der Vollendung. Dementsprechend waren die Gläubigen unter diesem Symbol auf dem Weg zur Vollendung.
Ich kenne folgende christliche Vorgängerbauten:
- San Vitale in Ravenna (erbaut von dem arianischen Christen Ostgotenkönig Theoderich)
- Basilika des Heiligen Georg (arabisch كنيسة مار جرجس, Kineeset Mar Jirjis) ist die am besten erhaltene Kirche in Südsyrien
- Las Vegas de Pueblanueva
- Kirche des Sergios und Bakchos in Istanbul
- Himmelfahrtskapelle auf dem Ölberg in Jerusalem
- byzantinische Marienkirche von Kaiser Zenon (484 n. Chr.) auf dem Garizim bei Nablus
- Kathisma-Kirche (Κάθισμα, dt. etwa Kirche vom Sitz Mariens) war eine byzantinische Kirche des 5. Jahrhunderts im Heiligen Land zwischen Jerusalem und Bethlehem.
LG eure mimisophia
4 Antworten
Es ist inzwischen weitgehend bekannt, dass der Felsendom von einer Christlichen Sekte gebaut wurde, die die Dreieinigkeit und die Gottheit Christi ablehnte. Die Inschrift 'MHMD' bezog sich höchstwahrscheinlich auf 'Mahmad', den Gesalbten, also Jesus Christus, und nicht auf einen Mohammed. Der Islam kam später.
Siehe Jay Smith und.Pfander Films.
Danke für die interessante Literaturliste. Hab noch keines dieser Büchrr gelesen.
Vielen Dank für deine Antwort. Das sehe ich genauso. Leider wird der Felsendom in Jerusalem immer noch fälschlicherweise, in fast allen Medien, als ein "islamischer" Sakralbau bezeichnet. Die archäologischen/wissenschaftlichen Befunde werden unterbunden und eine Auswertung wird verhindert.
Kennst du noch weitere christliche Vorgängerbauten?
Dachte, das Oktogon stammt aus Indien (vgl. Guru Pooja Stein). Es gab indischen Einfluss in der Gegend, was v.a. bei dem Baalbek Tempel im Libanon ersichtlich wird.
Vielen Dank für deine Antwort. Ich wollte mein Wissen erweitern in Punkto, welche christliche Vorgängerbauten es noch des Weiteren gibt.
Für das Christentum steht die Zahl 8 für die Vollendung und als Tag der Auferstehung Christi und des neuen Schöpfungsbeginns.
Ja, im christlichen Kontext sind die Dinge meistens symbolisch, wogegen ich meine, dass sie im indischen Kontext eher existenziell sind. Als Beispiel: Im Anfang war das Wort. Vom Glauben her werden wohl viele sagen, das "Wort" ist Jesus Christus. Die Inder sagen, (es ist nicht Om oder Am-en usw., sondern) es ist AUM, quasi die erste Welle oder Manifestation in der Schöpfung. Die Anwendung wird dadurch technisch... (aber sorry die Ausschweifung)
Ich interpretiere auch das WORT als Beginn der Wahrnehmung GOTTES.
Kannst du mir Literatur, Links benennen zu oktogonalen religiösen Bauwerken?
Insbesondere zu christlichen Vorgängerbauten des Felsendoms?
Baalbek Tempel im Libanon
Dort ist kein Tempel in Form eines Oktogons.
Puh, weil das nah bei mir ist fällt mir nur die Gnadenkapelle in Altötting ein... das Kirchenschiff bekam sie später, anfangs war es ein Oktogon (diente wohl als Taufkapelle) https://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenkapelle_(Alt%C3%B6tting)
die Gnadenkapelle in Altötting ein...
Die entstand ca. ab dem 8. Jahrhundert n. Christus. Damit ist sie wie der Aachener Dom ein Nachfolgebau des Felsendoms.
Mir geht es um christliche Vorgängerbauten, also 2. - 7. Jahrhundert n Chr..
Ich weiß nur hier regional, also auf der Fraueninsel steht ein altes Kloster, dort gabs einen archäologischen Fund in die Richtung. Mehr weiß ich nicht.
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/fraueninsel-im-chiemsee-1000-jahre-im-erdboden-verborgener-zentralbau-entdeckt-5850/
Danke. Das ist zwar nicht direkt mein Thema, finde ich aber an sich sehr interessant.
Ich interessiere mich für Archäologie und Geschichte im Allgemeinen. Und du?
Mich interessieren mehr Zusammenhänge von Religion, Psychologie und Philosophie, und universelle Sichtweisen. Hab auch eine Seite dazu gemacht...
Religionen u. Religionswissenschaften usw. interessieren mich auch.
Also hast Du eine spezielle Praxis, die Du immer wieder mal machst?
Naja, also ganz konkret kenne ich da christliche Kontemplation, oder buddh. Meditation (Zen oder Vipassana), oder verschiedene Yogaarten, oder manche chanten Mantras...
(bin eher neu hier, aber das sind wohl Unterhaltungen für PN?)
Ja, ich glaube das ist eher für PN.
Yoga-Kurs habe ich schon mal gemacht, aber eher als Entspannung, wie theologisch Möglichkeit.
die Auferstehung Jesu am Tag nach dem Sabbat, als achter Schöpfungstag die Schöpfung vollendend
Und das jüngste Gericht...?
Der folgt.
Leider beantwortest du meine Frage nicht. Hast du eine historische, archäologische Antwortmöglichkeit?
Mir ist kein konkretes Gebäude bekannt, aber dieser 8eckige Grundriss kommt mir von religiösen Bauten bekannt vor.
- Der ist ein islamisches Heiligtum (erbaut 691–692 n. Chr. unter Kalif Abd al-Malik). Er hat daher keine christlichen "Vorgängerbauten" im architektonischen Sinne.
- Die oktogonale Form wurde bewusst gewählt, um sich von christlicher und jüdischer Architektur abzugrenzen, während theologische Bezüge (z. B. zum Himmelsaufstieg Mohammeds) islamisch geprägt sind. Die von dir beschriebene christliche Zahlensymbolik der Acht trifft auf den Bau daher nicht zu.
- wurde aber erst von den Byzantinern zu ende gebaut .
- ⚠️ist wohl gar Kein Oktogon, sondern eine dreischiffige Basilika. Relevant als spätantikes Bauwerk, aber daher nicht als direkter Typus-Vorläufer.
- Ist eine Moderne Kapelle (20. Jh.) in Spanien kein antiker/byzantinischer Vorgängerbau.
- ⚠️Wichtiges oktogonales Beispiel, das möglicherweise die Hagia Sophia und den Felsendom beeinflusste.
- Ursprünglich wohl auch kein Oktogon; heutiger Rundbau ist mittelalterlich. Gedenkort, kein architektonisches Vorbild.
- Oktogonaler Zentralbau wichtiger Beleg für die Verbreitung der Form im 5. Jh.
- Archäologisch nachgewiesener dreifacher Oktogon-Ring eines der ältesten erhaltenen Oktogone.
⚠️Domus Aurea – Oktagonsaal (Rom, 1. Jh. n. Chr.):
- Frühestes bekanntes Oktogon in der römischen Palastarchitektur.
⚠️ Lateransbaptisterium (Rom, 4. Jh.):
- Erstes christliches Baptisterium mit oktogonalem Grundriss (Symbolik der Auferstehung).
⚠️Anastasis-Rotunde (Grabeskirche Jerusalem, 4. Jh.):
- Kombinierte Rund-/Oktogon-Struktur um das Heilige Grab.
⚠️Aachener Pfalzkapelle (796–804 n. Chr.):
- Karolingische Rezeption oktogonaler byzantinischer Vorbilder.
Deine Erklärung zur christlichen Zahlensymbolik (8 = Auferstehung/Vollendung) ist korrekt und belegt durch Kirchenväter wie Augustinus.
➡️Der Felsendom nutzt die Form jedoch für islamische Theologie: Die Acht verweist auf die Throne der Engel, die Himmelsrichtungen oder die vollendete Schöpfung ohne christliche Auferstehung.
Lg ⚘
https://www.youtube.com/watch?v=K5D4X5RZx2Q)
https://youtu.be/K5D4X5RZx2Q?t=1110)
https://www.youtube.com/watch?v=3Tt9FZvFwY)
https://www.youtube.com/watch?v=JxR4oGdHfFQ)
Kennst du dieses Buch?
Zur Geschichte und Deutung der frühislamischen Ḥarambauten in JerusalemHeribert Busse
Mhhh....🤔Ich kenne Herbert Busse
Meine Recherche zum Felsendom und Busse . "Vom Felsendom zum Templum Domini"(in: Wolfdietrich Fischer zum 60. Geburtstag, 1991)
Kernpunkte von Busses Forschung zum Felsendom:- Islamische Identität:
- Busse betont, dass der Felsendom bewusst als islamisches Monument errichtet wurde, um die Überlegenheit des Islams gegenüber Christentum und Judentum zu demonstrieren , besonders nach dem Scheitern der arabischen Belagerung Konstantinopels (678 n. Chr.).
- Die Inschriften im Felsendom (Koranverse wie Sure 112 über die Einheit Gottes) richten sich ja polemisch gegen die christliche Trinitätslehre. Dies belegt auch die islamische Intention des Baus.
- Zwar nutzten die Umayyaden byzantinische Baumeister und Stilelemente, doch dies diente der Repräsentation islimischer Macht.
- Busse vergleicht dies mit der Hagia Sophia: Christliche Technik wurde adaptiert, aber für islamische Zwecke transformiert.
Name "Templum Domini":
- Busse analysiert, wie der Felsendom erst unter den Kreuzfahrern (12. Jh.) zum "Templum Domini" umgedeutet wurde, eine christliche , angeblich (laut Busse). die nichts über die ursprüngliche Funktion aussagt.
- "Umayyaden als christliche Sekte"
Damit habe ich persönlich schon sehr Mühe ...auch wenn ich von diesen Theorien ja schon öfers hörte. ..
Busse widerlegt dies dann auch : Die Umayyaden herrschten als Isslimische Kalifen. Zwar gab es vorislamische christliche Einflüsse in Arabien, doch die Dynastie etablierte sich ja nach der islamischen Eroberung (Raschidun- und Umayyadenkalifat ab 661 n. Chr.).
"Islam im 7. Jh. nicht existent"...🤔
Ist eine EIne Hypothese aber nicht bewiesen...
➡️ Busse belegt durch Inschriften und Architektur, dass der Felsendom zentrale islamische Lehren des 7. Jh.verkörpert , insbesondere die Ablehnung des Götzendienstes (Shirk) und die Betonung von Tawhid (Einheit Gottes).Busses Forschung bestätigt eigentlich und präzisiert eher die islamische Natur des Felsendoms:
..Der Felsendom ist ein Dokument des triumphierenden Islams, das in Form, Lage und Inschriften bewusst die Nachbarschaft und Rivalität zu christlichen und jüdischen Heiligtümern sucht.... (Busse, 1991)
Seine Arbeit zeigt: Die Nutzung byzantinischer Architektur war kulturelle Adaption, keine religiöse Kontinuität.
Das ist ein Grosser Wichtiger Unterschied den ? man beachten muss.
Der Bau bleibt ein Schlüsselzeugnis des frühen orthodoxen Islams unter den Umayyaden.
Das Buch
Heribert Busses Buch "Zur Geschichte und Deutung der frühislamischen Ḥarambauten in Jerusalem" (1968) scheint ist eine grundlegende wissenschaftliche Monographie zum Felsendom und zur al-Aqṣā-Moschee.
Im Kontext deiner Theorie ("Der Felsendom sei kein islamisches Bauwerk") ist seine Arbeit besonders wichtig
Kernaussagen des Buches
1.Islamische Identität des Felsendoms:
- Busse belegt detailliert, dass der Felsendom als islamisches Monument konzipiert wurde:
- Architektur folgt frühislamischer Repräsentationssymbolik (Zentralbau als Gegenstück zur Grabeskirche).
- Inschriften mit Koranversen (u.a. Sure 112, 17:1, 4:171) betonen Tawḥīd (Einheit Gottes) und polemisieren gegen die christliche Trinität.
-Busse aber widerlegt die These einer "christlichen Sekte":
"Die Umayyaden nutzten byzantinische Baumeister, aber die theologische Aussage des Baus ist ausschließlich islamisch."
Kalif ʿAbd al-Malik (Bauherr) handelte als Oberhaupt des islamischen Kalifats nicht als Christ.
3. Entstehungskontext des Islams:Der Bau (691–692 n. Chr.) Ist Zeugnis eines etablierten Islam mit klarer Doktrin:
- Gebetsrichtung (Qibla) nach Mekka
- Koran als" fertiger Text" (Inschriften!)
- Muhammad als Prophet (explizit erwähnt .
Busse macht Erstmalige systematische Analyse aller Inschriften des Felsendoms. Bringt Nachweis der polemischen Funktion gegen Christentum/Judentum.
Und Trotz Alters (1968) gilt es als Standardwerk zitiert von Grabar, Peters, Hillenbrand. .
Allgemein zu deinen Überzeugungen in diese Richtung ..
(Ich sehe auch ehrlich nicht ein was wir davon haben sollten wenn wir den Islam als Christliche Häresie beweisen könnten...
Mir scheint das auch tatsächlich unwarscheinlich ,selbst wenn die CHRISTLICHE Schriftvorlagen adaptiert haben sollten was den Koran betrifft .
Was gut möglich ist ,weil.die haben ja auch die Byzantinische Kirchenrezitation und Gesan aadaptiert )
Busseʼs Fazit:
"Der Felsendom ist ein bewusstes islamisches Gründungsmonument. Seine Botschaft richtet sich gegen die Trinität und beansprucht den Tempelberg als dritten heiligen Ort des Islams."
(Kap. 6: "Deutung der Ḥaram-Bauten")*
Fazit:
- Das Buch widerlegt eigentlich ja genau dies.
Die These eines "nicht-islamischen" Felsendoms entbehrt laut Busse jeder Quellengrundlage und ignoriert die Selbstzeugnisse des Bauwerks.
🤷♀️
Ja, Busse sieht das so, aber ich glaube und dies tun viele Historiker mittlerweile, das er falsch liegt. Die Umayyaden waren "arianische" Christen und keine Mohammedaner. Die ganze Islam-Geschichte wurde später (frühestens) unter den Abbasiden konstruiert.
Sorry der Kommentar musd hierhin:
Das habe ich verstanden,aber was ist mit den Zeitgenössischen Inschriften im Felsendom?
Das kannst du nicht einfach ignorieren,wenn du sauber rechechierst ..
Die Arianer hätten ja auch wohl nicht das,Christentum im gesamten Verdammt ..
Und auch hier )(Widerlegt durch: -Sophronius von Jerusalem(639 n .Ch r. ):Besch reibt arabische Eroberer als"Gottlose Sarazenen". -Armenische Chronik(660 n.Chr.):Erwähnt"Muham mad als Führer der Araber".
Das musst du beachten.
Die frühen Inschriften auf Kufi gelten einzig und allen Isa als Prophet und nicht als Sohn Gottes. Einen arabischen "Propheten" mit Namen Mohammed wird dort nicht erwähnt. Es ist das "arianische" Dogma, was hier zum Tragen kommt.
"Gottlose Sarazenen"
Gottlose Araber können auch arianische Christen sein.
Ich weiss ja wie lieb dir diese These Geworden ist ..aber du bist zu klug um.klare Argumente dagegen einfach wegzuwischen.Manchmal verrennt man sich einfach .Ging mir auch im.Leben oft so ..😅
ich kann dir die relevanten Inschriften des Felsendoms (Qubbat aṣ-Ṣakhra) nennen, ➡️die explizit
- Mohammed,
- den Koran
- und islamische Theologie bezeug
und damit gegen die These sprechen ,dass der Islam „erst unter den Abbasiden erfunden“ worden sei.
Zentrale Inschriften im Felsendom (aus dem Jahr 691/692)➡️Die Inschriften sind in Kufischer Schrift rund um die innere und äußere Arkade angebracht.
➡️Sie wurden vielfach untersucht, u.a. von Heribert Busse, Oleg Grabar, Moshe Sharon, und dokumentiert.
⚠️Belegstelle 1 Erwähnung Mohammeds als Gesandter„Muhammad ʿAbd Allāh wa-Rasūluhu“
„Mohammed ist der Diener Gottes und sein Gesandter“
➡️Diese Formel ist mehrfach in den Inschriften wiederholt. Sie ist absolut eindeutig islamisch, da sie:
- Mohammed als Propheten ausweist,
- die klassische islamische Glaubensformel aufgreift (Shahāda),
- theologisch ja keinerlei entsprechung in arianischem Christentum hat.
Sure 112 (al-Ikhlās) – vollständig zitiert:
„Sprich: Er ist Allah, der Einzige, Allah, der Absolute.
Er hat nicht gezeugt und ist nicht gezeugt worden. Und niemand ist ihm gleich.“
Diese Sure richtet sich doch direkt gegen die christliche Trinitätslehre polemisierend und eindeutig anti-trinitarisch.
Arianer agumentrierten anders
Wichtig: Diese Worte sind ausformuliert auf dem Bauwerk im Jahr 691, also vor Abbasiden-Zeit das widerlegt deine These, der Islam sei erst später konstruiert worden.
Belegstelle 3 Sure 4:171„O Volk der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit!
Der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs … Glaubt an Allah und seine Gesandten und sagt nicht: Drei. Hört auf damit! Das ist besser für euch.
Allah ist nur ein einziger Gott. Gepriesen sei er, dass er einen Sohn habe!“
Diese Sure wird auf der Innenarkade des Felsendoms vollständig zitiert – und klar gegen den christlichen Glauben gerichtet. Der polemische Ton ist islamisch-theologisch, nicht christlich.
⚠️Mohammed wird namentlich und mit Titel „Gesandter Gottes“ erwähnt , das wäre doch völlig undenkbar für ein arianisch/christliches Monument.
⚠️Die Koranverse sind wortgetreu zitiert – also war dieser Part des Korantext schon existent .
⚠️Die Theologie ist islamisch: Ablehnung der Trinität, Betonung der Einheit Gottes (Tawḥīd), Mohammed als Prophet. Glauben Arianer an Mohammed als Prophet ??bestimmt nicht ..
Die Arianer haben zwar die Polemik gegen die Katholische Trinität aber sie betrachten Jesus auch irgendwie doch als präexistent
1. Brief von Arius an Eusebius von Nikomediien 2. Eusebius von Caesarea (Arianischer Meister)3. Sekundärüberlieferung zu „once was not“ (At some time He was not➡️ Deutliche Lehre: Jesus hatte tatsächlich ein Nicht-Sein – also kein ewiges Sein.
I Wichtige Unterscheidung:Aussage Bedeutung „vor Zeiten und Zeitaltern“ Jesus ist präexistent „es gab eine Zeit, da er nicht war“ Jesus hatte einen Anfang „vollkommen Gott“ + „gezeugt“ Jesus spielt eine mittlere Rolle, wird aber nicht als göttlich angesehen wie der VaterFazit zur theologischen Argumentation:- Arianer akzeptieren: Jesus existiert vor der Schöpfung – also präexistent, aber nicht ewig.
- Sie lehnen ab: Jesu Wesensgleichheit mit dem Vater, er bleibt ein geschaffenes Wesen.
- Biblisch verbreitete Verse wie Kol 1,15 oder Joh 1,1 wurden von Arianern zur Unterstützung genutzt, aber ohne Zielkontext – daher theologisch brüchig.
➡️Das Ganze wurde offiziell im Auftrag von Kalif ʿAbd al-Malik in einem Bauwerk mit massiver staatlicher Funktion (politisch wie religiös) angebracht
nicht im Nachhinein eingefügt.
Fazit:Diese Inschriften lassen keinen Zweifel an der islamischen Intention, Theologie und Autorenschaft. Sie sind aufwendig, monumental und können zeitlich eindeutig datiert werden und daher s widerlegen die These einer „späteren Erfindung des Islam“ klar .Auch wenn sonst eine Menge Fragen zum Frühen Islam offen sind .
In Punkto Felsendom habe ich eine andere Meinung und bleibe dabei.
eine Menge Fragen zum Frühen Islam offen sind .
So ist es.
„Der Koran ist weitgehend eine Auslegung biblischer Texte, ähnlich wie die späten biblischen Bücher oder die Texte der Kirchenväter“, sagt Neuwirth.
„Hagarism: The Making of the Islamic World“ von Patricia Crone
Markus Groß / Robert Martin Kerr (Hg.), Die Entstehung einer Weltreligion VI. Vom umayyadischen Christentum zum abbasidischen Islam: Studia Islamica Philologica Necnon Theologica Carolo-Henrico Ohlig Dicata (Inarah. Schriften zur frühen Islamgeschichte und zum Koran, Bd. 10). Verlag Schiler & Mücke, Berlin, 2021, 862 Seiten
Hej
Ich möchte betonen,:dass ich hier zu keinen Ehrgeiz habe ,eine Bestimmte Meinung zu verfechten.
Du hast mich gefragt ,ich habe darauf nach besten Gewissen und Wissen und vorliegenden Informationen geantwortet.
...nicht mehr und nicht weniger .😉
Lg ⚘
Vielen Dank für deine Antwort. Leider kann ich die Links nicht öffnen.
Der Felsendom ist jetzt aber kein christliches Bauwerk
Der Felsendom ist nicht von Anhängern des Islam erbaut worden. Die Umayyaden waren arabischer Herkunft und gehörten einer christlichen Sekte an. Der Islam, wie er uns heute verkauft wird, gab es im 7. Jahrhundert noch nicht.
Das habe ich verstanden,aber was ist mit den Zeitgenössischen Inschriften im Felsendom?
Das kannst du nicht einfach ignorieren,wenn du sauber rechechierst ..
Hallo RStroh, ich hatte gehofft, das sich auch Antworten von den hier bei Gf existierenden "Experten" bekomme. Leider kommt da nichts und erst recht nichts brauchbares..
Kennst du Literatur, Links, wissenschaftliche Abhandlungen, die dieses Thema behandeln?
Hast du diese Bücher schon gelesen?
„Hagarism: The Making of the Islamic World“ von Patricia Crone
„Priest and Prophet: Research on the Rise of Islam?“, Abu Musa al Hariri
"Muqaddima fi l-tarikh al-akhar" („Einführung in die andere Geschichte“) und Monographie "Arabs and others in early Islam", Suliman Bashear
„Das Christentum in al-Ḥīra“ Isabel Toral-Niehoff
„Jesus der Christus im Glauben der Kirche: Die Kirche in Persien“ Theresia Hainthaler
„Christliche Araber Vor Dem Islam: Verbreitung Und Konfessionelle Zugehorigkeit Eine Hinfuhrung“von Theresia Hainthaler
Die Kirchen von Jerusalem und Antiochien nach 451 bis 600“ Theresia Hainthaler
„Geschichte, Theologie, Liturgie und Gegenwartslage der syrischen Kirchen“ Weltecke, Dorothea
Barbara Finster: islamarchäologische und islamkunstgeschichtliche Sachverständige seit langem Material für eine ausführliche Behandlung der Bauprobleme der Kaaba
„Iraks christliches Erbe“ (Matthias Kopp)