Was sollten Atheisten und Religiöse beachten, wenn sie diskutieren...........

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37 Antworten

Was eigentlich für jede Diskussion gilt: dem anderen zuhören, auf seine Argumentation eingehen, nicht beleidigend wirken und logisch argumentieren. Vor allem der letzte Punkt wird oft missachtet, da es für viele Religiöse schwierig ist Argumente zu bringen, die sich logisch begründen lassen.

Das Problem auf GF ist, dass die Diskussionen in sich im Kreis drehende ausufernde Ellenlange Textpassagen ausartet und schlussendlich nicht mehr nachvollziehbar wird.

Eine gescheite Diskussion kommt m.M.n nur in einem Gespräch wo man sich gegenüber sitzt zustand.

Gute Antwort. DH!

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@MichaelSelm

@aufgeregt: Dann diskutiere mal mit einem nichtgläubigen Astrophysiker über die Singularität, Weltlinie und Urknall. Du verstehst sachlich sicher gar nichts. Ein religiöser Mensch möglicherweise doch.

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@Nunuhueper

Möglicherweise schon, möglicherweise auch nicht. Jedoch ist das jetzt nicht von belang, da sich meine Antwort explizit auf die Frage bezieht.

Dass für viele Gläubige logische Argumentation schwierig ist könnte man noch präzisieren: Für viele blind gläubige ist es nicht möglich logisch zu argumentieren, da ihnen der Glaube im weg steht. Auch wenn sie es vielleicht könnten bringen sie lieber Argumente, die in einer nüchternen Betrachtungsweise gar keine sind.

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@TeddyOkorow

@aufgeregt: Du meinst, dass für viele Gläubige logische Argumentation schwierig ist? Genau das meine ich, dass auch Atheisten logischen Argumentationen nicht folgen können, siehe das Beispiel mit der Astrophysik. Es gibt eben sehr viele Dinge, die sich unserem logischen Verstand verschließen.

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@Nunuhueper

Ich habe doch geschrieben, man müsste es präzisieren, nämlich dass logische Argumentation vor allem für blind Gläubige - und das sind leider die meisten Gläubigen - nicht möglich ist.

Ich habe nie behauptet, dass es nicht auch Atheisten gibt, die nicht logisch Argumentieren. Jedoch bin ich überzeugt, dass unter den Atheisten prozentual mehr logisch denkende Leute sind als unter Gläubigen.

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@aufgeregt

Kurzer Einwurf von mir: Ich würde gerne mehr auf die vielen interessanten und guten Antworten eingehen, aber ich muss auch arbeiten und habe eine Familie..deswegen mache ichs Schritt für Schritt.

Erstmal Dank an Alle an dieser Stelle!!! Frank

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@frank1968

......und ich beuge mich dem demokratischen Votum, und zeichne diese Antwort aus. Lest aber bitte auch die anderen durch: Es sind wirklich viele gute dabei.

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@frank1968

Danke für den Stern und danke dafür, dass du diese tolle Frage gestellt hast. =)

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als erstes doch das man nicht vorhat den anderen zu bekehren und das man die ansichten zwar nicht teilt und alles nachvoll ziehen kann, aber grundsätzlich nicht die einstellung oder den glauben/nichtglauben angreiffen will. das ist aus meiner sicht grundverraussetztung. es gibt bestimmt bei beiden seiten einen grund weshalb man sich dazu entscheiden hat und auch bestimmt richtige so wie falsche ansichten oder hintergrundswissen. ich habe festgestellt das der großtei der atheisten die bibel besser kennt als die christen.. und zwar weil sie sich ständig für ihren nict glauben rechtfertigen müssen!

Ich geh mal davon aus, dass du der Atheist bist... Hier ein Zitat von Luther Vernunft ist der Erzfeind der Religionen… wer ein Christ sein will, steche seiner Vernunft die Augen aus. Martin Luther

Auch dieses ist Ausagekräftig... Religion gilt dem gemeinen Mann als wahr, dem Weisen als falsch und… …dem Herrscher als nützlich. Seneca der Jüngere

Ich glaube es kommt auf dein Gegenüber an. Wenn du mit einem Fundamentalisten diskutierst, wird es zu keinem vernünftigen Dialog kommen können. Sprichst du mit einem modernen Gläubigen, wird er verdeutlichen, dass der Glaube sinnbildlich verstanden werden soll. Es gibt sehr gute kritische Bücher über die Religionen unter anderem von Richard Dawkins "Der Gotteswahn" und "Und es entsprang ein Fluss in Eden" sowie das Buch " Verschlußsache Jesus von Michael Baigent, Richard Leigh. In diesen Bücher findest du genug aussagekräftiges Futter für stundenlange Gespräche die sehr spannend werden können. Ich selber glaube auch nicht an einen persönlichen Gott, aber bin tolerant genug, Gläubige zu respektieren. Ich würde mich auch nicht unbedingt als 100 % Atheisten bezeichnen, eher als Agnostiker. Ich wünsche dir jedenfalls eine spannende, tolerante und mit Respekt geführte Gespräche. Und sei froh, dass du in good old Germany lebst und nicht in den USA, denn da könntest du diese Frage nicht ungestraft stellen. Zitat: Atheisten sind Teufel in Menschengestalt, die auf einer Stufe mit Pädophilien und Terroristen stehen. George W Bush Ich hoffe ich werde für die Aussage von unsern Georgie nicht gelöscht, denn dies entspricht nicht meiner Meinung und ist ....

Meine bescheidene Meinung zum Thema ist die:

Setzt man einmal die Bereitschaft beider Diskussionspartner voraus, sich einer ihrer eigenen Denkweise fremden Idee auszusetzen und nicht "missionieren" zu wollen, dann ist die wichtigste Voraussetzung, dass man sich auf gemeinsame Konventionen verständigt. Das wird in der Regel zwischen Menschen des gleichen Kulturkreises möglich sein, da ein deutscher Atheist - egal wie sehr er es leugnen wird - so sehr von christlichen Wertvorstellungen geprägt ist, dass er einen deutschen Christen in aller Regel wenigstens akzeptieren kann, wenn auch dessen Vorstellungen nicht teilt.

Schwierig wird's, wenn unterschiedlich sozialisierte Menschen mit völlig unterschiedlicher Diskussionskultur aufeinander treffen. Wenn noch nicht einmal über die Deffinition der Begriffe und die wissenschaftlichkeit der Argumentation Einigkeit besteht, entfällt jegliche Diskussion von vorn herein.

Wenn also der eine argumentiert, es gäbe solange keinen Gott, bis jemand dessen Existenz zweifelsfrei und nachvollziehbar beweise und der andere es gäbe einen Gott weil der ja XY erschaffen habe oder die Schrift XY es ja eindeutig belege, dann kann man die Diskussion auch einstellen, man wird zu gar nichts kommen.

Dann gilt: Toleranz durch Ignoranz.

Schöne Antwort, allerdings möchte ich betonen, dass ich das mit der Prägung durch christliche Wertvorstellungen anders sehe. Wenn ich beispielsweise in China unterwegs bin, sind die grundlegenden Wertvorstellungen auch nicht anders als in Europa. Ich denke deswegen inzwischen, dass die sogenannte "christliche Prägung" ein besonders hartnäckiger Mythos ist.

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@frank1968

Moin, Frank! Das glaube ich nicht. Sicher decken sich viele Vorstellungen, aber gerade die Bereitschaft zuerst jeden Fehler bei sich selbst zu suchen ist doch zutiefst christlich, was immer dazu führt, das wir zunächst den Balken im eigenen Auge suchen. Europäer neigen zur Selbstkasteiung.

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@GuyHeadbanger

Hmmmm.....ich würde vermuten, dass diese Gewohnheit eine Folge von fehlendem Selbstbewusstsein ist, die durchaus auch von Religionen ausgelöst werden könnte. Du wirst dieses "ich bin bestimmt schuld" allerdings überall finden können, wenn du genau hinguckst.

Aber Nietzsche hätte dir sicher zugestimmt!

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Das wichtigste ist, dass man Menschen mit anderen Meinungen und Lebensvorstellungen, als man selber hat, mit Respekt und Achtung begegnet! Gerade bei diesem Dialog ist das wichtig. Denn wie viele Kriege hat es schon wegen diesem Thema gegeben? Die Personen, die an diesem Dialog teilnehmen, sollten gut ausgewählt sein. Natürlich sind die "normalen" Kriterien hier auch wichtig.

Respekt vor dem Menschen ist entscheidend, denke ich auch. zuviel Respekt vor einer Meinung könnte einen Dialog aber verhindern.

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Argumentationsfehler vermeiden und bei Ungenauigkeiten Definitionsfragen stellen. Das kann lange dauern, aber ich habe schon öfter gesehen, dass es funktioniert.

Bezüglich Theisten und Atheisten gibt es einige Fehler, die häufig vorkommen:

Theisten

Bringen häufig dieselben Argumente immer wieder, obwohl diese längst widerlegt wurden. Man muss schon mitbekommen, wenn ein Argument widerlegt wird und bei vielen kann man sogar recherchieren, dass sie widerlegt wurden.

Schätzen Atheismus als eine Religion, Weltanschauung, oder einen Glauben ein.

Unterscheiden häufig nicht zwischen Esoterik und Exoterik.

Atheisten

Bringen ebenso manchmal falsche Argumente und nicht nachprüfbare Behauptungen, wie: Es gibt keinen Gott, Die Geschichte von Jesus ist eine Kopie des Mithras-/Horus-/Buddha/Dionysos-Mythos.

Sehen sich in einer Diskussion mit Theisten häufig, wie als Skeptiker in einer Diskussion mit Pseudowissenschaftlern. Damit haben sie zwar oft Recht, aber manchmal kommt es vor, dass jemand mit "Ich glaube an Gott/Jesus/Wiedergeburt/..." nur eine Aussage über sich selbst machen wollte, nicht eine Aussage über die Wirklichkeit außerhalb seiner Selbst. Darauf mit "Beweise diesen Glaubensinhalt mal!" zu reagieren, ist nur dann angebracht, wenn es um die Richtgikeit der Inhalte geht.

Werden häufig sarkastisch. Zugegeben passiert mir das auch oft, aber wenn man diskutieren möchte, dann sollte man Diskussionpartner auch ernst nehmen.


Bei der Radioshow Atheist Experience rufen häufig Theisten an, die mit Atheisten diskutieren wollen. Ich finde, anhand dieser Sendung kann man sehr gut sehen, wann eine Diskussion fehlschlägt, und woran es liegt.

Ein weiteres gutes Beispiel finde ich auch die YouTube-Videos TheHonestTheist & TheRationalSkeptic Discussion.

Atheisten: Für Christen ist das Christentum kein Witz. Und auch keine Kaffeetischhypothese die man heute mal verteidigen und morgen wieder fallen lassen kann. Man sollte sich also nicht daran aufreiben das Christus wissenschaftlich eigentlich nicht erwiesen ist. Wer nur über wissenschaftlich erwiesenes sprechen will, der sollte sich hier raushalten. Eine Unterhaltung benötigt nun mal Axiome bzw. eine Grundlage. Wem die nicht passt, der soll sich was Anderes suchen.

Wer Religion als Bedrohung ansieht und meint entweder religiöse Menschen darüber aufklären zu müssen wie selbstständiges Denken funktioniert oder meint religiöse Menschen als Feinde der Demokratie brandmarken zu müssen , der braucht sich über Unverständnis nicht zu wundern.

Christen: Niemand wird gläubig geboren. Und wir haben kein Recht mit dem Finger auf Ungläubige zu zeigen oder überheblich zu sein. Auch uns ist der Glauben geschenkt wurden. Jakobus1:5 spricht davon das Weisheit notwendig ist. Mit Weisheit sollte man erkennen ob der Andere über Theologie sprechen will oder ob er emotional werden will. Gefühlsdusselei kann nerven aber manche brauchen es. Und was der Andere braucht darauf sollte man eingehen. Problematisch wenn es der Andere selbst nicht so recht weiss.

Wir sind nicht diejenigen die bekehren, das macht Christus. Wir können nur auf den Weg helfen bzw. 2 Meilen gehen.

Gut, maik, ich habs wahrgenommen, und denke ich, auch verstanden

Was würdest du zu folgendem Text sagen?

"Atheisten: Niemand wird als echter Atheist geboren. Und wir haben kein Recht mit dem Finger auf Gläubige zu zeigen oder überheblich zu sein. Wir wissen, wie hart wir uns unsere Position erarbeiten mussten. Wir wissen, dass Weisheit und Vernunft notwendig sind..........Wir sind nicht diejenigen die Bekehren, das macht die Vernunft. Wir können nur auf den Weg helfen bzw. 2 Meilen gehen."

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@frank1968

Wenn du es im Stillen zu Atheisten sagst: gar nichts. Wenn du den Text mir als Christen unter die Nase reiben willst, dann reagiere ich mit Kopfschütteln. Soll heissen ich fühle mich nicht angesprochen.

Mit meinem Text habe ich sagen wollen das Atheisten religiöse Menschen nicht wie Hilfsschüler behandeln sollen aufgrund ihrer Religiösität und das Christen nicht vergessen sollen das Christus sie erwählt hat und nicht andersrum. Hochmut kommt vor dem Fall heisst es im Buch der Sprüche. Das heisst man muss auch Andersdenkende akzeptieren. Gilt für beide Seiten. Jeder hat das Recht auf seinen Standpunkt. Aber Ungläubige sind nicht gezwungen sich mit Christen abzugeben.Wenn sies also doch tun, sollten sie ein Mindestmaß an Anstand beweisen. Und umgedreht sollten sich Christen nicht wie die Inquisition aufführen. Und auch nicht Atheisten mit der Bibel erschlagen, sondern da abholen wo sie stehen. Das setzt natürlich vorraus das man abgeholt werden will. Aber ich denke das hast du mit deiner Ursprungsfrage auch gemeint.

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@Maik2

Kein Problem mit deiner Position! Dialog ist möglich und das reicht mir vollkommen.

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das sie sich nicht die augen rausreissen... respekt vor der meinung des anderen, beide seiten bedenken, nur über konkrete aspekte diskutieren, nicht vom thema abweichen, keine vorbehalte oder klischees verwenden und immer ruhig bleiben. viel spaß! (:

Was bei jeder anderen Diskussion auch gilt, und meist unbeachtet bleibt: Respekt und Sachlichkeit reichen schon völlig aus. Der Wille die Sichtweise des Gegenübers zumindest mal versuchsweise nachzuvollziehen wird sich auch fruchtbar niederschlagen.

Evtl. kannst Du in Erwägung ziehen noch einen Agnostiker dazuzunehmen: als mediatores Element sozusagen :-)

Ein sehr guter Hinweis. DH

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@MichaelSelm

Hm.....also die Agnostiker die ich kenne, scheuen eher die Diskussion: Deswegen bezeichnen sie sich auch als Agnostiker, obwohl ich vermute, dass sie für sich etwas klarer Position beziehen.

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Da ich davon ausgehe, dass das Thema dieser angenommenen Diskussion zwischen Atheist und Gläubigem die Existenz Gottes sein soll und nicht Atomkraft oder Staatsverschuldung, sehe ich grundsätzlich keine Möglichkeit, diese überhaupt sinnvoll zu führen.

Ebenso könnte man versuchen, eine Diskussion zu führen zum Thema: sind Rosen schön?

Ich kann als Gläubiger meine Position erklären/darlegen, und der Atheist kann dasselbe tun. Das sollte unter zivilisierten Menschen unter Beachtung einfacher Höflichkeitsregeln problemlos möglich sein. Das allein macht aber noch keine Diskussion aus. In einer Diskussion wird ein Sachverhalt erörtert. Mit Argumenten und Gegenargumenten.

Wenn ich an Gott glaube, dann tu' ich das aufgrund einer gemachten Erfahrung, die der Atheist nicht gemacht hat. Die Existenz Gottes wird damit für mich zur Tatsache, zur Gewissheit, an der Gegenargumente abprallen müssen. Dann kann ich die Position des Atheisten zwar akzeptieren/respektieren/vllt sogar verstehen - aber ich kann sie niemals einnehmen - gilt umgekehrt natürlich genauso. Dies könnte nur geschehen, wenn ich eine persönliche Erfahrung mache, die mich zum umdenken zwingt - und so könnte es dem Atheisten auch gehen ;)

Insofern kann man zwar durchaus von einem Meinungsaustausch sprechen, aber eine sinnvolle Diskussion über diese elementare Frage kann es meiner Auffassung nach nicht wirklich geben.

Anders ist es natürlich mit weiterführenden Fragen - es gibt ja auch Christen, die sich zum Beispiel der Evolutionstheorie nicht verschliessen und trotzdem an Gott glauben...für Diskussionen hierüber sollten aber allgemeingültige "Diskussionsregeln" - wie auch hier mehrfach erwähnt - ausreichen ;)

Ich kann die Position, denke ich, gut nachvollziehen. Ich bin nur nicht ganz mit der Argumentation einverstanden. Da ich denke, dass man auch in diesem Falle argumentieren kann und sollte, versuch ichs mal....

Die Existenz Gottes wird für dich zur Tatsache aufgrund einer gemachten Erfahrung...ok. Vorher weißt du, dass es eine Erfahrung ist, und sich das Ganze nicht in deinem Kopf abspielt, genau wie intensive Träume von unserem Hirn generiert werden können? Und das ist eine durchaus ernstgemeinte Frage.

Und wenn Menschen aufgrund persönlicher Erfahrungen gläubig sind(eine Begründung, die ich so oder so akzeptiere), wie kommt es dann, dass sie den Glauben an Menschen weiterzugeben versuchen(ich denke da besonders an Kinder), die diese Erfahrung noch nicht machen konnten? Können sie nicht warten? Das ist eine der Fragen, die Atheisten, die auch oft wegen vieler persönlicher Erfahrungen Glauben ablehnen, sich stellen.

Ich denke, über die Rahmenbedingungen kann man immer diskutieren, oder?

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@frank1968

Vorher weißt du, dass es eine Erfahrung ist, und sich das Ganze nicht in deinem Kopf abspielt, genau wie intensive Träume von unserem Hirn generiert werden können

Diese Frage geht mir zu weit, auch wenn sie natürlich grundsätzlich berechtigt ist. Aber man kann wirklich alles so lange hinterfragen, bis es sich in Luft aufgelöst hat. Du müsstest dann allerdings auch bereit sein, deine eigenen Sinneswahrnehmungen als mögliche Hirngespinste und evt nicht existent zu betrachten.

Ich stimme dir aber zu, dass jeder die Gelegenheit haben sollte, seinen Glauben auf der Basis eigener Erfahrung zu entwickeln oder eben auch nicht. Innerhalb einer Familie ist das allerdings m.E. wenig praktikabel, wenn gläubige Eltern, die ihre Überzeugung nicht nur im Sonntags-Gottesdienst, sondern auch im Alltag leben, versuchen müssten, ihre Lebensauffassung irgendwie vor ihren Kindern zu verbergen ;)

Wäre doch mal ein Diskussionsthema: wie kann ich in der Familie möglichst heimlich gläubig sein? ;))

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@cuckoo

Das ist, denke ich, ein Knackpunkt: Atheisten stellen alle Fragen, die sich ergeben. Deswegen ist der Glaube auch irgendwann nicht mehr möglich(und auch nicht mehr nötig).

Aber das kann man natürlich halten wie man will.

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@frank1968

Atheisten stellen sich eben nicht (aus meiner Erfahrung) alle Fragen die sich ergeben. Eher das Gegenteil! Da der Glaube an Gott ihnen nicht vermittelt wurde, haben sie sich auch selten mit den Argumenten dafür beschäftigt...viele übernehmen einfach eine vielfach propagierte Meinung ohne zu hinterfragen.

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ich frage mich, warum sie diskutieren sollen / wollen.

überzeugen werden sie sich eh nicht voneinander....

das zauberwort heisst toleranz.... die muß m.e. nach schon vorab bestehen. ansonsten entsteht keine diskusion, sondern ein tumultartiges überschreien andersdenkender...

vllt. bringt es was, dass alle im vorfeld mal lessings "nathan der weise" lesen.

Beim Diskutieren geht es z.B. mir eigentlich nicht darum, jemanden zu überzeugen, sondern zu verstehen, warum jemand eine bestimmte Meinung hat.

Und Toleranz heißt nicht, sich für die Position anderer grundsätzlich nicht zu interessieren.....

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@frank1968

hm... das warum ist die frage... lässt sich eine solche motivation (er)klären...?

mir leuchtet ein, warum jemand nicht glaubt an eine höhere instanz...... aber mir scheint es auch sehr abstrakt zu sein, zu begründen, warum man glaubt...

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@Undsonstso

Die Motivation, die eigene Position zu äußern und auf den Prüfstand zu stellen scheint mehr oder weniger angeboren zu sein. So lernen wir am schnellsten.

Wer begründen muss, warum er glaubt, kommt nicht selten zum Schluss, dass er gaubt, weil man ihm als Kind gesagt hat, dass er etwas Bestimmtes glauben soll: auch das kann eine wichtige Erkenntnis sein.

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@frank1968

jepp, das habe ich so weit nicht durchdacht. aber wertevermittlung (glaube, gebote etc) ist ja nicht unbedingt was schlechtes....

auch selbst wenn man als kind den glauben kennenlernte, heisst das noch lange nicht immer, dass dieses kind für immer gläubig bleibt.

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@Undsonstso

Frank, Toleranz hat die Bandbreite von Akzeptanz bis zur Ignoranz! Versuch mal, das statistisch zu erfassen, das geht nicht. Wenn ich was erdulde, bin ich nicht gleich tolerant. Schön für Dich, wenn Du einen Gesprächspartner findest, der Deine eigene Meinung auf den Prüfstand stellt und Dich von der bisherigen Position abbringt. Der nächste schafft das auch, und der übernächste auch und so weiter...Wo bleibt dann Deine eigene Position?

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@Nunuhueper

Meine Position hat sich im Laufe der Jahre mehrmals verändert, weil ich mich öfters geirrt habe. Durch Dialog konnte ich manche Irrtümer korrigieren, und die Position ist gefestigter denn je.

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ein Atheist lässt sich nicht durch religiöse Behauptungen überzeugen, meistens sehen die die Sache aus der wissenschaftlichen Seite, da hat ein Religiöser keine Argumente mehr. Dieser wiederum lässt sich durch wissenschaftliche Argumente nicht von seinem Glauben abbringen. Aber warum auch, es darf doch jeder denken und glauben was er will. Das wird ein Dialog, der wohl keinen der beiden wirklich umdenken lässt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass es eigentlich keine "wissenschaftlichen" Argumente gibt, sondern nur Argumente. Und ums Umdenken geht es aus meiner Sicht auch nicht, sondern ums Verstehen.

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Eine Diskusion ist da eher schwierig . Dabei steht jeder hinter seinem Standpunkt und versucht auch diesen zu verteidigen . Ich selbst hatte gestern ein längeres Gespräch mit einem Moslem . Es war aber keine Diskussion , sondern eher eine Unterhaltung . Es ging um Ramadan , einige Regeln die Moslems haben usw. Es war dann eher ein Austausch von Meinungen , Erklärungen , ohne den anderen von der Richtigkeit oder der Unrichtigkeit seiner Auffassung zu überzeugen . Das funktioniert , man lernt etwas über seinen Gegenüber und kann auch Verständnis entwickeln . Aber es sollte doch bei einem ruhigen Gespräch bleiben , und man sollte die Meinung des Anderen respektieren , an sonsten wird es eine Diskussion die eher zu Streitigkeiten führt und letztendlich keinem hilft .

Ich denke auch, dass Respekt das Wichtigste ist. Allerdings habe ich Schwierigkeiten, einer bloßen Meinung Respekt entgegenzubringen. Aus meiner Sicht gebührt der Respekt ausschließlich dem meinenden Menschen.

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@frank1968

Den Inhalt der Meinung deines Gegenüber musst du auch nicht respektieren . Das mache ich in so einer Situation auch nicht . Aber ich respektiere , das er/sie diese Meinung hat . Es sei denn , es handelt sich um Kreationismus oder Extremismus , dann kann ich aber weder ihm/sie respektieren , noch deren Meinung .

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Schöne Frage und ich denke Du meinst es auch wirklich so, wie es rüberkommt!

Vieles haben wir ja bereits schon des öfteren diskutiert...

Erstmal sollte man sich über eines im klaren sein. Spricht man über theologische Ableitungen, dann ist die Ebene halt kaum mit irgendwelchen Fakten zu erreichen, man kann nicht fragen "wie war das mir dem Segen Gottes gemeint" und dann erwarten, dass der Beantworter hinter jeden Satz schreibt "Nur für Christen und nicht als Gottesbeweis zu verstehen"...

Das gleiche gilt für Fragen über die historischen Hintergründe, wenn ich den historischen Jesus skizziere, dann macht es mich wahnsinnig (und ist mir nun schon 3x passiert) wenn irgendein Bibelaner mir Textstellen an den Kopf wirft und mich auffordert meinen Glauben zu bekennen...

Dazwischen sollte man sich mit plumpen Behauptungen und falschen Aussagen zurückhalten. In den letzten Tagen kommt immer wieder die Behauptung hoch, dass sich AIDS wegen des Kondomverbotes so irre ausbreitet, das kann man sogar für einen gewissen Zeitraum nicht abstreiten, nur gab es in vielen 3. Welt Ländern nie eine Kondom-Akzeptanz, darüber hinaus sind gerade die Länder mit dem höchsten Anteil an Infizierten gerade die Länder, die wenig oder kaum Katholiken haben. Ist aber nur ein Beispiel für Milliarden von Opfern durch Religionskriege, alles Pädophile oder die grösste Mafia des Planetens...

Wenn morgen ein Kind von einem Priester missbraucht wird, dann kann man das genau diskutieren, wenn es nicht innerhalb der Kirche verfolgt wird, dann kritisiert man auch bitte die Diözese und den dazu gehörigen Bischof. Auch Homophobien, Hexenjagden (Lesben, Alleinerziehende, angebliche Hur...) oder blödes Moralgequatsche sollte man kritisieren, denn selbst wenn es gegen den Katholizismus geht, heisst das noch lange nicht, dass es gut und richtig ist. Was sich in jedem Fall verbietet, ist eine Moralebene zu schaffen, die den Katholiken oder Christen schon deswegen nicht zusteht, weil sie Teil einer 2.000 jährigen Geschichte voll von Verbrechen sind...

Ansonsten freut sich doch jeder Mensch über Kritik, wenn sie angebracht ist, darf man sie doch nicht ignorieren. Wenn wir es schaffen, unsere Extremisten zu einem besseren Umgang mit Andersdenkenden zu bringen, nicht nur die bösen Worte mit einem Lächeln hinnehmen, sondern auch ruhig mal sagen "Eij, das ging jetzt zu weit", dann wird man relativ schnell einen Zustand erreichen, bei dem Spass- und Provokationsfragen abnehmen und der Wissensaustausch stattfindet. Nur so wird man übrigens - wenn überhaupt - Leute von der anderen Meinung überzeugen können, aber auch wenn man Ihnen nur den Standpunkt so vermittelt, dass sie es verstehen können, dann wird die Auseinandersetzung hier eine andere sein.

Ich habe im 'richtigen Leben' noch nie ein Religionsproblem gehabt, obwohl ich mir sicher bin, dass unter den 10-20 Leuten die ich jeden Woche zum ersten Mal in meinem Leben sehe auch viele Atheisten sind...:-)

Danke für die Antwort! Eine Bemerkung resp. Frage vorweg, wahrscheinlich kommt später noch mehr:

Du scheinst, wie andere Beantworter auch, davon auszugehen, dass man andere grundsätzlich überzeugen will. Ich komme in der Hinsicht aus einer ganz anderen Ecke des Diskursverhaltens. Mir geht es wirklich nicht ums Überzeugen, sondern in erster Linie ums blitzsaubere Argumentieren. Wenn der Mitdiskutant seine Position dann leicht verändert, weil er merkt, dass ein wahrgenommenes Argument dies erfordert, ist das sicher zu begrüßen.

Ich finde es einfach wichtig, dass man ganz genau weiß, warum man eine Position vertritt, dass man handfeste Gründe hat. Da ist es mir dann auch fast egal, wie die Position sich nennt. Probleme bekomme ich dann, wenn ich merke, dass jemand eine Position vertritt, die er sich nicht selbst erarbeitet hat. Das führt erfahrungsgemäß oft zu aggressivem Verhalten, weil der Vertreter einer übernommenen Position sich noch nie gezwungen sah, diese gegenüber sich selbst zu verteten und sich schnell in die Ecke gedrängt fühlt. Das merkt man sofort.

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@frank1968

Mhmmm...das stimmt, nur kann man sich ja auch eine Überzeugung erarbeiten, die nicht unbedingt auf den korrekten Informationen beruht. Glauben kann man eh nicht beweisen, also muss ich da - jetzt atheistisch gesehen - auch mal ein Auge zudrücken können...:-)

Wenn es dann Richtung Kreationismus oder Höllendrohungen geht. oder man schlicht sagt "steht so im AT/NT", dann kann man ohne Probleme mit Fakten kontern. Nur was macht man mit den grundsätzlichen Verständnis des Glaubens an einen christlichen oder islamischen Gott. Da wird man um eine Akzeptanzebene nicht herumkommen, denn sonst brauch man sich ja nicht unterhalten. Will ich nun verstehen, warum jemand Religion und Glauben verinnerlicht oder warte ich auf den Moment, wo ich das zerreisse?

Ich habe noch nie - stimmt aber wirklich - einem Atheisten geraten, doch bitte an Gott zu glauben, nur kommt mir das Gegenteil ständig vor die Nase, also ist die Mission nicht so klar umrissen, denn eigentlich sind ja beide Standpunkte nicht hinderlich für ein Leben in einem säkularen Europa. Die Probleme mit der Förderung von Kirchen und Religion kann ich sogar noch eher verstehen, solange man nicht unterstellt, es wäre die einzige Gruppe die so etwas bekommt.

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@riara

Vielleicht riara, hast du die Reaktionen mancher Atheisten auch missverstanden: Ich kann mir schlecht vorstellen, dass jemand dich davon abbringen will an Gott zu glauben. was ich mir allerdings vorstellen kann, ist, dass manche Atheisten(ich z.B.) was dagegen haben, wenn Menschen als Kinder auf die Gottesschiene gesetzt werden, wenn sie Informationen wirklich noch nicht selbst überprüfen können. Das nennt man Indoktrination, und damit bin ich nicht einverstanden.

Und klar, die Informationen können immer falsch sein: Deswegen gibts ja den Dialog: es ist oft eine gute Möglichkeit, Fehlinformationen als solche entlarvt zu sehen. Ich rechne eigentlich immer damit, dass irgendwo in meinen Überlegungen eine Ungereimtheit steckt, und frreue mich wirklich, wenn sie aufgezeigt wird. Nach der notwendigen Korrektur bin ich dann vielleicht wieder ein bisschen weiser....oder auch nicht.

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@frank1968

Die Frage ist doch bei dem Beispiel mit den Kindern, wie man ein Kind indoktrinieren kann?

Meine Kinder sind getauft und nehmen an einem Kindergottesdienst teil, nur wird da nicht mehr gemacht als gesungen und gemahlt. Meine Kinder haben überhaupt keinen Begriff von einer Religion, nur singen sie manchmal Sachen wie "Noah built an Ark", da ich Noahs Story aber als Sinnbild verstehe, nicht als Beweis einer Sintflut, möchte ich mal wissen, warum das indoktriniert?

Was ich sehe ist eine Gemeinde, die alle Altersgruppen zusammenbringt, sich gegenseitig in allen Dingen hilft und unterstützt, wo meine Kinder in einem Umfeld ohne Rassismus aufwachsen und wo sich meine afrikanische Frau ohne zur Bittstellerin zu werden, lokale Freundschaften schliessen und sich integrieren kann. Dazu kommen viele Aktivitäten ausserhalb klerikaler Evente...

Ich denke weder ich noch meine Kinder sind von irgendetwas indoktriniert. Klar habe ich meiner preussischen Erziehung, der politischen Einstellung meiner Eltern und der Stadt/Region in der ich aufwuchs einiges zu verdanken, aber nichts davon habe ich jemals als aufgezwungen verstanden, sondern es war gut vorgelebt und deshalb lebte und lebe ich das meiste weiter...

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@riara

Entschuldige, aber da liegt mir jetzt etwas auf der Zunge.........ok, ich lass es.

"Da wird nur gesungen und gemalt" hmja,....ich kann mich auch an die schönen Liedchen und Bildchen erinnern, aber lassen wir das...

Dass du das Problem nicht als Problem siehst, habe ich verstanden.....dennoch bleibt es als System eine ideologische Indoktrination von Kindern, was ich auch verstehen kann, sonst würde die Ideologie nicht überleben. Ich würde meine Kinder keiner Ideologie aussetzen, egal wie sie verpackt ist. Ich bin aber sehr wohl mit meinem ältesten Sohn in die verschiedensten Gotteshäuser gegangen und habe sie ihm gezeigt, und versucht ihm zu vermitteln, dass es verschiedene Arten des Glaubens gibt, und dass ich nicht weiß, ob einer davon der richtige ist.

Wenn du deine Kinder fragst, sagen sie dann, dass sie nicht wissen, ob es Gott gibt? Oder dass der Islam vielleicht auch richtig sein könnte?

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@frank1968

Meine jüngsten sind 3 und fast 5, die haben so viel Spass mit Ihren Altersgenossen, das einzige was mein Sohn umhaut, sind die Glocken und die Orgel, die sind Ihm zu laut und die kennt er auch nicht aus Nairobi, ansonsten nur Menschen die nett zu Ihm sind...

Mein grosser ist der beste in Religion, weigert sich aber in die Kirche zu gehen, er ist 11 und hinterfragt alles, ob er konfirmiert werden will darf er selber entscheiden, so ist es bei uns seit der Generation meiner Mutter. Klar sieht er auch die Familienbilder und wenigen alten Filme, der Missionar aus der Kaiserzeit, den Superintendenten aus den 50er, ein paar Dissidenten und Pfarrer aus der DDR und die grosse Dame des St. Joseph Krankenhaus, die von über 5.000 Kindern Oma und Tante genannt wurde, obwohl sie nie eigene Kinder oder einen Mann hatte...Da sind schon ein paar gute Beispiele dabei, nebst einem Onkel, der in der Tradition seines Grossvaters steht und mit Kirche und Glauben nichts am Hut hat...bei uns gibt es alles, sogar einen Katholiken...:-)

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@riara

Ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, dass die Kinder bei dir gut aufgehoben sind. Das alles hätte ich mir auch so vorgestellt....

Aber.....meine sehr konkrete Frage am Ende? Könntest du die bitte ehrlich beantworten? dann bohre ich auch nicht weiter......

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@frank1968

Mein ältester wird Dir einen Abriss der wichtigsten 5 Religionen geben und Dir klar erklären warum der Monotheismus mit seinen Schriften jedem anderen um Längen voraus ist, dazu kommt seine perfide Präzision der Jahreszahlen (da habe ich sicher einiges verursacht) mit dem er seinen Religionslehrer manchmal zur Verzweiflung treibt. Da ich ein Ältester in 4 Stämmen bin kennt mein Grosser auch ein wenig Naturreligion vor allem sein 25%-Massai-Anteil sind Ihm wichtig...

Islam interessiert Ihn schon, einer seiner besten Freunde ist Schiit und ich habe durch meine Arbeit recht viel Verbindungen in den Nahen Osten gehabt, einige dieser Freunde sind ab und zu in der Stadt.

Meine Kleinen waren jedes Jahr zum Ende des Ramadans beim Zuckerfest ausserdem auch bei einigen hohen festen im Tempel der Hindus, wenn Du ein Geschäft in Nairobi betriebst kommst Du automatisch mit allen Kulturen in Kontakt...:-)

Was sie wirklich glauben ist mir bei den Kleinen erstmal egal und mein Grosser denke ich glaubt schon an den christlichen Gott, nur ist das seine Privatsache, solange er mich da nicht mit einbezieht, geht es mich nichts an...

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@riara

Ich habe Sorge, ihr beide könntet den Server überlasten. Wie sagt man dazu, ein Dialog?

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zu beachten wäre - für beide seiten - das es ein kategorisches "ich kenne die wahrheit" nicht gibt. auch der atheist unterliegt einem glauben der durchaus auch seine grenzen hat, wie eben auch ein gläubiger - dazu gehört auch, das eigene bild von logik nicht als maßgeblich zu betrachten, sondern zu akzeptieren, dass logik ebenfalls individuell erfassbar ist - auch wenn es schwerfällt ;). die meisten verhärtungen in solchen dialogen entstsehen durch das nicht ernstnehmen der ansicht des gegenüber, weil es schnell dahin führt, die ganze person nicht ernst zu nehmen und dies eben auch den entsprechenden menschen spüren zu lassen.

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  • Zunächst denke ich, ist Zuhören (respektive aufmerksames Lesen) eine Grundvoraussetzung dafür.
  • Dann sollte nicht gleich jede Überlegung, jedes kritische Hinterfragen und jede Gegenmeinung als "Beleidigung", "Verhöhnung" oder was auch immer verstanden werden. Leider kennt man hier kaum jemanden persönlich, im realen Leben würden wahrscheinlich die gleichen Leute ganz schnell zu einem tolerierenden Konsens in ihren Ansichten gelangen.

  • Ich persönlich versuche (klappt noch nicht immer - Asche auf´s Haupt!), nicht gleich immer auf jede Meinung hier, mit der ich nicht mitgehen kann, "anzuspringen"!

  • Manchmal hilft ein zweites Mal, die Gegenmeinung zu durchdenken und mal drüber "zu schlafen"!
  • Vielleicht sollte auch der Button "Antwort kommentieren" rausgenommen werden. Das machen andere Frage- und Ratgeberforen so. Damit steht die entsprechende Meinung eben im Raum. Ärger darüber, Unmut, Unsachlichkeiten und gegenteilige Meinungen können somit keine offenen "Meinungskriege" hervorrufen!

Zu deinem letzten Punkt: Das ist hier, wie ich finde, bisher sehr gut gelaufen. Die Kommentare haben, wenigstens aus meiner Sicht, wesentlich dazu beigetragen, Erkenntnisse zu gewinnen.

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@frank1968

Für mich auch! Sie liefern aber eben auch sehr viel Zündstoff!

War auch erstmal eine Idee ins "Unreine"!

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Da man weder beweisen kann, dass es Gott gibt, noch beweisen kann, dass es ihn nicht gibt, sollten beide vor allem immer im Kopf behalten, dass sie sich jederzeit irren können.

Das wäre ja eine wünschenswerte Einsicht, die beide meist nicht haben.

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@Nunuhueper

... weshalb es ja auch Sinn macht, dass der Fragesteller das vorsichtige Modalverb "sollten" benutzt.

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Unsinn. Nichtexistenz muss nicht beweisen werden. Ich behaupte, unter meinem Schreibtisch liegt ein rosa Drache, der mit einem Raumschiff von einem Planeten der Wega geflogen gekommen ist.

Du kannst nicht beweisen, dass dem nicht so ist. Also wäre es nach deiner Pseudologik völlig in Ordnung, von der Existenz dieses Drachens aus dem Wegasystem auszugehen.

Ist es aber nicht, wie jedermann sofort einsieht. Nur bei "Gott" sind die Leute derart konditioniert, dass sie den Unsinn nicht mehr bemerken - Ergebnis von Jahrhunderten der religiösen Indoktrination und Gehirnwäsche.

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@Reling

Wer redet denn hier von "beweisen müssen"? Ich jedenfalls nicht. Die Frage ist hier doch auch nicht gewesen, wer etwas beweisen will oder kann. Hier wird davon ausgegangen, dass zwei Menschen unterschiedlicher ideologischer Provenienz miteinander reden. Das setzt voraus, dass sie das auch wollen und dass sie vor allem zielgerichtet miteinander reden wollen. Sonst wäre diese Frage doch sinnlos.

Und ganz im Vertrauen: Menschen, die sich ernsthaft über die Hypotese "Gott" unterhalten, kann ich um einiges mehr ernst nehmen als Menschen, die meinen, das Beispiel eine schnell erfundenen rosa Drachen hätte denselben Stellenwert und ferner meinen, dass das noch etwas mit Logik zu tun hätte.

Auf diesen Fall konkret angewendet: Mit Menschen, für die Gott eine Bedeutung hat, unterhalte ich mich sogar dann, wenn ich weiß, dass wir beide unsere gegensätzliche Haltung dazu nicht beweisen können ... weil das Gespräch trotzdem Sinn machen kann. Wenn du nun behauptest, unter deinem Tisch befände sich ein rosa Drache, dann kann ich das natürlich auch nicht widerlegen, so wenig wie du es beweisen kannst. Aber soweit würde ich bei dir eh nicht kommen, weil ich gar nicht das Bedürfnis hätte, hier irgendetwas zu beweisen. Das unterscheidet sinnvolle von sinnlosen Hypothesen.

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Am besten einfach nicht über religiöse Sachen oder die Evolutionstheorie diskutieren. Einfach anderes Thema. Z.B. Autos oder Immobilien...

Lieber frank1968,

die wichtigsten Sachen wurden bereits gesagt. War interessant, diesen Tread zu verfolgen. Folgendes würde ich gerne noch beleuchten:

Ich halte es für sehr wichtig, sich vor Beitritt zu einem Disput klarzumachen, ob es um eine Gegenüberstellung von Weltbildern gehen soll oder um einen tatsächlichen Meinungsaustausch. Beides ist legitim und dient dem gegenseitigen Verständnis; während auf der einen Schiene jedoch Umstände dem Weltbild nach erklärt werden und diese Erklärungen sozusagen auf Nachvollziehbarkeit geprüft, werden auf der anderen Schiene Grenzfragen ausgelotet und bezüglich der Deutung Argumente ausgetauscht und gegenseitig auch anerkannt, wenn das Klima stimmt. Häufig begründet sich eine verbale Schlägerei darin, daß ein Disputant eher monologisiert und eine Gegenüberstellung beabsichtigt, während der andere eher argumentativen Austausch betreiben möchte und mit seinen eigenen Argumenten frustrierenderweise gegen die Wand fährt. Der eine fühlt sich angegriffen, weil er das Gefühl hat, man wolle ihm ein bestimmtes Denkmuster unterjubeln; der andere fühlt sich geschulmeistert, denn anstatt einer gemeinsamen Meinungsbildung bekommt er Axiome um die Ohren gehauen, die für ihn momentan wenig hilfreich sind.

Kurz gefasst liegt eine Gefahr darin, die eigene Intension für die allgemeine zu halten und nicht zu hinterfragen. So entsteht Streit; und jeder fühlt sich zu Recht mißverstanden.

Ich wollte das Problem auch deswegen gern mit einbringen, weil genau da auch ich immer wieder sehr aufpassen muß. Es ist also nicht rein akademisch, sondern ich wußte hinterher schon immer, was ich hätte anders machen sollen ;-)

LG andisazi

Danke! Gute Bemerkung, guter Ansatz...morgen mehr...its bedtime.

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@andisazi

So.....erstmal: Sehr schöne Analyse! Den Stern für die beste Analyse hättest du schon mal, wenn es den denn gäbe.

Für mich gehört Monologisieren und Axiome streuen nicht zu einem echten Dialog. Das gute, nachvollziehbare, saubere Argument ist das Ziel, und wenn ich es nicht bringe erwarte ich von meinem Gegenüber, dass er/sie mich so lange korrigiert und auch piesackt, bis das Argument sauber ist!

Du hast natürlich recht, dass man sich auf dieses Prinzip erstmal einigen müsste, aber ich neige dazu, es als Gegeben vorauszusetzen. Das einzige Axiom, das ich zulasse: DAS BESTE ARGUMENT ZÄHLT, unabhängig vom Ansehen und der Position des Argumentierenden. Ich denke, es ist ein gutes und bewährtes Prinzip, und ich pflege tatsächlich darauf zu pochen.

...es sei denn, jemand weist sauber nach, dass das Axiom Mist ist: Da ich das aber wiederum nur akzeptieren kann, wenn sauber argumentiert wurde, haben wir hier ein logisches Problem.

Ich würde auch nicht sagen, dass es der Versuch ist, jemandem ein Denkmuster überzustülpen. Frei nach Habermas muss jemand bereits einige Grundlagen der sauberen Argumentation akzeptiert haben, ehe er sich in eine Diskussion begibt. Sonst gibt es keinen logischen Grund, warum er sich in die Diskussion begeben sollte.

Er akzeptiert, dass eine bestimmte Sprache genutzt wird, und erwartet Argumente. Ich bin dann mal so arrogant zu behaupten, dass einige Dialoge deswegen scheitern, weil einer der Partner den Unterschied zwischen einer unbelegten Behauptung und einem Argument schlicht und ergreifend nicht kennt.

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Atheisten sollten unbedingt darauf achten, kurze Sätze und einfache Worte zu benutzen, außerdem muss darauf geachtet werden, dass komplexe naturwissenschaftliche Zusammenhänge, philosophische Denkweise und Logik von Menschen, die an folgerichtiges Denken nicht gewohnt sind (also von Gläubigen) intellektuell nicht erfasst werden. Atheisten müssen also zu Gläubigen wie zu Kindern reden, sonst verstehen die nicht, was man denen sagen möchte.

Gläubige sollten im Gespräch mit intellektuell Überlegenen bescheiden sein und zuhören, was ihnen gesagt und erklärt wird.

Reling, es geht hierbei nicht um naiven Kinderglauben oder um intellektuelle "Überlegenheit"! Falls du das nicht sarkastisch gemeint hast, ist das eigentlich sehr überheblich.

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Coole Einstellung ;)

Wie ernst möchtest du genommen werden? ;)

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@cuckoo

Ernst ist gut. Von mir auch aus Fritz. Hauptsache nicht Gott oder Allah, Mickymaus oder andere Fantasienamen.

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