Was soll das heißen, dass „am Anfang das Wort“ war und „das Wort Gott selbst“ war (die ersten Bibelseiten)?

12 Antworten

Hallo Anonymus1234902,

das kann man durchaus so in gewisser Näherung sagen und sich vorstellen.

Dazu ist es notwenig, Gott etwas abstrakter zu betrachten - was ich der*dem Verfasser*in dieses Texts zutraue. Gleichzeitig brauchen wir Gott identisch als Liebe.

Die Liebe bekommen wir glaubensunabhängig nur aus Aussagen zu Raum- und Zeitlosigkeit hin. Damit ergibt sich die Liebe nicht aus irgendetwas, was wir selbst um uns herum beobachten können. Sie wird damit zu einer universalen Sache, die überall und vor allem in und für alle Universen gilt.

Ohne der Kürze wegen näher auf die Herleitung einzugehen, ergeben sich zur Liebe folgende Aussagen:

  • Liebe eint,
  • es kann nur von der Liebe etwas ausgehen,
  • etwas darf die Liebe erreichen.

Dabei ist dieses Etwas an der Stelle (noch) nicht definierbar.

Wenn wir unter dem Gesichtspunkt ein Universum betrachten, ist das Universum einfach - und die Liebe mag dazu eine Art Konzept ermöglichen, das wir aus Sicht des Universums in dessen Physik, weiter in Chemie, Biochemie und Biologie beobachten können.

Ich sage jetzt "Konzept" - wir können aber auch den schon älteren Begriff "Wort" als Symbol für so etwas verwenden.

Wir haben raumzeitlos Liebe modelliert und bilden sie lediglich auf Gott ab. Wäre jetzt Liebe identisch mit diesem Konzept zu betrachten (nehmen wir das einfach mal so an), so wäre Liebe das Wort - und mit der Abbildung von Liebe identisch auf Gott: Gott das Wort.

Jetzt haben wir einen Anfang. Heute geht man bei unserer Raumzeit davon aus, dass sie in unserem Universum einen Anfang gefunden hatte. Wir kommen mit der Physik schon nahe an diesen Anfang heran - aber nicht "hinein". Da bleibt zunächst das Konzept raumzeitlos da stehen.

Da von Liebe nur etwas ausgeht, können wir sagen, dass von dem Konzept wie auch immer unser Universum ausgegangen ist, also auch der Anfang, den wir noch nicht so recht erreichen.

Wir dürfen der*dem Verfasser*in dieses kleinen Textes allen Respekt zollen. Dieser Text ist vielleicht mehr als 8000 Jahre alt und zeugt von einer Ansicht, die heute wieder modern erscheinen mag und modern im Sinne einer Modellbildung gedacht wird.

Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – früherer Glaube - heutige Plausibilität vieler Dinge

Der Anfang des JohannesEvangeliums enthält schon das ganze Evangelium von unserer Erlösung durch Jesus. Am Beginn der Schöpfung SPRACH Gott - und schuf durch Jesus, sein Wort die Welt - so wie es auch im Hebräerbrief heißt:

„Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen; dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.“

‭‭Hebräer‬ ‭1:1-3‬ ‭SCH2000‬‬ https://bible.com/bible/157/heb.1.1-3.SCH2000

Und in Johannes 1, 14 wird es noch einmal bestätigt, dass Jesus und das Wort Gottes identisch sind. Das heißt, immer wenn du die Bibel liest, begegnest du JESUS, durch den Gott die Welten geschaffen hat:

„Und das Wort wurde Fleisch (Mensch/Jesus) und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Einzigartigen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“

‭‭Johannes‬ ‭1:14‬ ‭SCH2000‬‬ https://bible.com/bible/157/jhn.1.14.SCH2000

...und weil Jesus eines Wesens mit Gott ist, ist Jesus Gott selbst.

"Zuerst denken, dann reden!", sagt das Sprichwort. Gott tut es selber auch. Zuerst hatte er überlegt, wie er eine unsichtbare und eine stoffliche Welt schafft. danach kam das Wort, der Erstgeborene, aus ihm. "Fleisch" wurde das Wort erst viel später.

"....Denn im Griechischen steht das Wort "logos". Und "logos" hat ganz viele Bedeutungen: Wort oder Sprache oder Sinn oder Kraft oder Tat oder Weisheit oder Vernunft. Faust entscheidet sich schließlich zur Übersetzung: "Am Anfang war die Tat".
Auf jeden Fall ist mit "logos" weit mehr gemeint als "Wort". In der Philosophie der Antike steht "logos" für die göttliche Weisheit, die alle Logik und Liebe verbindet. Und die göttliche Vernunft – das ist Jesus, das ist Gott, der Mensch geworden ist....
Nach dem Satz "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott" geht es weiter: "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt." Das ist ein entscheidender Hinweis auf die Geburt von Jesus von Nazareth. Gott ist nicht unpersönlich, sondern bekommt damit einen Namen und ein Gesicht.....
https://www.bremenzwei.de/audios/morgenandacht-1220.html

Der jüdische Hintergrund sollte nicht übersehen werden.

Am Ende des Prologs werden Mose und Jesus gegenübergestellt. Und tatsächlich gibt es zu dem, was in Jh 1,1-18 über den Logos gesagt wird, parallele jüdische Aussagen über die Worte Gottes (gemeint ist die Thora): ewig, unerschaffen, …

Im Kommentar von Strack/Billerbeck gibts zu dem Thema einen ganzen Exkurs.

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Für mich ist das Wort einfach ein Synonym für Jesus Christus. In Johannes 1:14 (also nur ein paar Verse später) heißt es:

Und das Wort wurde Fleisch (also Mensch) und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Johannes 1:14

An anderer Stelle der Bibel steht über Jesus geschrieben:

Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«. Offenbarung 19:13

Die Worte "das Wort war Gott" in Verbindung mit "das Wort war bei Gott" ist für mich ein Indiz für die sogenannte Dreieinigkeit bzw. dafür, dass Jesus Gott im Sinne der Dreieinigkeit ist.

Liebe Grüße und Gottes Segen!

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Bibelstudium, Beziehung mit Gott/Jesus, christliche Gemeinde

Der Text "das Wort war bei Gott" stellt sich für mich so dar, das hier vor zwei getrennten Personen die Rede ist.

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@naaman

Für mich auch. Die Dreieinigkeit beinhaltet ja, dass Gott sich in drei Personen ausdrückt.

Dazu hatte ich hier mal eine ausführlichere Antwort verfasst, falls es dich interessieren sollte.

Liebe Grüße!

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@xxScarface1990

Nein Danke, kein Interesse.

Ich habe vor vielen Jahren schon den nächsten Schritt gemacht und konnte mich erfolgreich von falsche, unbiblischen Lehren trennen, wozu auch die Dreieinigkeitslehre gehört. Ich möchte bestimmt keine Rückschritte machen.

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@xxScarface1990

Tröste dich, da bist du nicht der einige.

Viele stecken noch immer in dieser Dauerschleife und finden keinen Ausgang.

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@naaman

Für die Erkenntnis, dass Gott aus Vater, Sohn und Heiliger Geist besteht, brauche ich keinen Trost. Auch lebe ich in keiner Dauerschleife, sondern behaupte in einer wunderbaren Beziehung zum dreieinigen Gott zu leben.

Gott erfüllt mein Leben einfach sooo krass, nichts kann diese Liebe, Kraft und vieles mehr ersetzen!

Liebe Grüße!

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@naaman
und konnte mich erfolgreich von falsche, unbiblischen Lehren trennen, wozu auch die Dreieinigkeitslehre gehört

Dann hast du die Bibel nicht gründlich genug (oder eben nur selektiv) studiert. Wer die ganze Bibel berücksichtigt, kommt mindestens zu einer Art Binitätslehre.

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@helmutwk

Man kommt man nur deshalb immer wieder zu dem Schluss, weil wenn man die Dreieinigkeitslehre immer im Hinterkopf hat. Das ist psychologisch bedingt und hat mit Logik oder Vernunft nichts zu tun. Es ist eine Art Dauerschleife die keinen Ausgang kennt.

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@naaman

Tja, das nehme ich anders war. Eine Dauerschleife gibt es doch eher bei Leuten, die Argumente der Trinitätslehren gegen den Modalismus bringen und als Widerlegung der Trinitätslehre verkaufen. Oder die zwar sagen können, dass ich einen Fehler machen, aber nie sagen können, welcher Fehler das sein soll.

Ich kann biblishce Argumente bringen, z.B.: Dass Jesus der JHWH in Jes 6 ist, geht aus Joh 12,39-42 hervor. Das ist nicht gerade das, was man in Katechismen zur Trinitätslehre findet, das ergibt sich durch Vergleich von AT und NT.

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@helmutwk

Die Trinität muss erst Umständlich und mit viel Phantasie in die Bibel hineininterpretiert werden. Es werden auch schonmal Bibelstellen, zu Gunsten der Trinität, uminterpretiert. Solcherlei Vorgehen wird von anderen Bibelstellen scharf Verurteilt. Die Kirchen, ins besondere die katholische, haben sich schon immer ein Dreck darum geschert, was die Bibel sagt und sie hatte schon immer eigene Vorstellung davon, was die Gläubigen gefälligst zu glauben hatte.

Das zeigt sich, wenn du dir einmal die Mühe machst, und dich über die Entwicklung der Dreieinigkeitslehre im 4.Jahrhundert informierst.

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@naaman
Die Trinität muss erst Umständlich und mit viel Phantasie in die Bibel hineininterpretiert werden.

Fantasie ist dazu nicht nötig, nur erkennen von Zusammenhängen. Etwa wenn Paulus 2.Ms 34,34 paraphrasiert und diese Aussage über Mose auf Israel anwendet: Wenn er/es sich dem Herrn (JHWH im AT) zuwendet, wird die Decke abgetan, und dann hinzufügt: der Herr (also JHWH) ist der Geist.

Da gehört schon Fantasie dazu, um zu behaupten, dass damit nicht gesagt wird, der Heilige Geist wäre JHWH! Dein Vorwurf, dass „Solcherlei Vorgehen” verurteilt wird, richtet sich also gegen die Interpretationkünste von Leuten wie dir!

Allerdings ist die Frage, ob der Geist JHWH ist, nicht heilsentscheidend (deshalb finde ich Binitarismus nicht so schlimm, auch wenn ich den nicht teile). Bei der Frage, ob Jesus JHWH ist, sieht das aber anders aus!

Die Kirchen, ins besondere die katholische, haben sich schon immer ein Dreck darum geschert, was die Bibel sagt

Du lügst. Die evangelischen Kirchen sind ja gerade dadurch entstanden, dass Leute wie Wiclyff, Hus, Luther und Calvin in der Bibel forschten und so die Irrtümer der mittelalterlichen Kirche (aus der sich an 1545 die heutige rkk konstituiert hat) aufdeckten. Auch spätere Kirchen sind aus dem Bemühen entstanden, den Lehren der Bibel zu folgen.

Das zeigt sich, wenn du dir einmal die Mühe machst, und dich über die Entwicklung der Dreieinigkeitslehre im 4.Jahrhundert informierst.

Mach dir mal die Mühe, die Entstehung der Trinitätslehre im 2. und 3.Jh. zu verfolgen. Ist ja nicht so, als ob die im 4.Jh. vom Himmel gefallen wäre.

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@helmutwk

"Etwa wenn Paulus 2.Ms 34,34 paraphrasiert und diese Aussage über Mose auf Israel anwendet: Wenn er/es sich dem Herrn (JHWH im AT) zuwendet, wird die Decke abgetan, und dann hinzufügt: der Herr (also JHWH) ist der Geist."

Du solltest die Stelle mit angeben in der Paulus da irgendwas zitiert.

"Wenn er/es sich dem Herrn (JHWH im AT) "

JHWH ist nicht der Gott des AT, sondern der Allmächtige. Die Bibel macht aber sehr oft einen Unterschied zwischen JHWH und Jesus.

"Die evangelischen Kirchen sind ja gerade dadurch entstanden, dass Leute wie Wiclyff, "

Wie reagierte die Geistlichkeit? Sie hassten Wyclif, seine Bibel und seine Anhänger und machten keinen Hehl daraus. Natürlich kann man einen Toten nicht bestrafen. Trotzdem ließ die Geistlichkeit die Gebeine von Wyclif ausgraben und verbrennen; die Asche warf man in den Swift.

"Die evangelischen Kirchen sind ja gerade dadurch entstanden, dass Leute wie Hus,"

Wegen all dieser Lehren mußte er sich auf dem Konzil von Konstanz verantworten und wurde dann als Ketzer verurteilt. Er erklärte, es sei besser, wohl zu sterben, als böse zu leben, und weigerte sich zu widerrufen. So wurde er im Jahre 1415 auf dem Scheiterhaufen verbrannt. 

... und ließ sich die Kirche davon schwer beeindrucken. Nein Im Gegenteil.

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@naaman
Du solltest die Stelle mit angeben in der Paulus da irgendwas zitiert.

Ups, hab ich tatsächlich verschwitzt: 2.Kor 3,16-17. Wobei dioe parallele auf griechsich leichter zu erkennen ist als auf Deutsch.

JHWH ist nicht der Gott des AT

Im AT (also 2.Ms 34,34) steht JHWH, und das ist der Herr, von dem Paulus sagt, dass Er der Heilige Geist ist. So war das gemeint.

... und ließ sich die Kirche davon schwer beeindrucken.

„Beeindruckt” war sie von Luther. Der erfuhr 1518, dass Hus nicht (wie er bis dahin zu wissen glaubte) ein Ketzer war, sondern in vielen Dingen das Gleiche gesagt hat wie er. Daher dann Luthers Aussage, dass sich Papst und Konzilien irren können und sich nachweislich (z.B. in Konstanz) geirrt haben. Und anders als Wiclyff und Hus ließ sich das nicht mehr marginalisieren oder gar auslöschen.

Die rkk hat in einer ersten Reformwelle sich gegen sündige Priester gewandt. Ein Papst wie Alexander VI., der seine (wegen Zölibat natürlich unehelichen) Kinder nicht nur offiziell anrkannte, sondern auch seine Söhne zu Kardinälen machte, ist seit dem 18.Jh. undenkbar geworden. Verstöße gegen das Zölibat müssen nun verheimlicht werden …

Eine zweite Reformwelle im 20.Jh. kann mit ihren Höhepunkt, dem 2.Vatikanischenh Konzil charakterisiert werden. Heute dürfen Katholiken in der Bibel lesen, die Messe ist nicht mehr auf Latein … beide Reformwellen wären kaum ohne die Existenz der evangelischen „Konkurrenz” erfolgreich gewesen.

Und die evangelischen Kirchen sind nun mal entstanden, um so zu leben wie es die Bibel sagt. Die haben sich gerade nicht einen Dreck darum geschert, was die Bibel sagt, sondern in der Bibel geforscht und ihre Lehren darauf gegründet.

Das heißt nicht, dass alle evangelischen Kirchen noch heute diesem Standard folgen, oder gar eine bestimmte evangelische Richtung unfehlbar wäre. Gerade Kirchen, die sich für unfehlbare besondere Werkzeuge Gottes halten, geraten schnell auf Abwege.

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@helmutwk

Soweit, so gut. Dein Kommentar gefällt mir deshalb, weil er sehr ausgeglichen wirkt.

Natürlich berichtigten sich die Kirchen gegenseitig, immerhin gibt es seit der Entstehung der protestantischen Kirche, eine Konkurrenz.

Nur leider gingen diese Berichtigten nicht weit genug. Einige gravierende, falsche Lehren der katholischen Kirche, wurden ungeprüft von der protestantische Kirche übernommen. So zB die Dreieinigkeitslehre, das Weihnachtsfest (angeblich Christi Geburt), oder die Höllenlehre, um nur 3 Beispiele zu nennen. Verständlich, denn wer diese Lehren gewohnt war, konnte nur schwer darauf verzichten. Denn schließlich lebt eine Kirche vom Kapital der Gläubigen.

Das Eine hätte man lassen-, und das andere tun sollen.

Das, was den guten Martin besonders an der kath. Kirche störte, war der Ablasshandel. Eine weitere Unart der kath. Kirche. Der Ablasshandel war im Grunde auch das Zünglein, das den Heuhaufen in Brand steckte, und es dadurch zur Spaltung kam.

Und so ist es auch kein Wunder, das die Reformation nicht weit genug ging.

Luther nahm es also auch nicht so genau mit der Bibel.

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@naaman
So zB die Dreieinigkeitslehre

Alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Das einzige »unbiblische« an ihr ist, dass sie Aussagen die in der Bibel zerstreut sind, zusammengefasst und systematisiert sind. Sowie eine spitzfindige Erklärung für scheinbare Widersprüche.

das Weihnachtsfest (angeblich Christi Geburt)

So wird das nicht gelehrt. Weihnachten erinnert an die Geburt Christi. Ursprünglich gab es mehrere Termine dafür (der 6.Januar hat so gerade eben überlebt), für den 25.12. sprach laut Martin von Tours, dass es an dem Tag keine heidnischen Parallefeste gibt (was nebenbei was darüber aussagt, wie „bekannt” die Feste waren, die sich an diesem Termin heute nachweisen lassen).

oder die Höllenlehre

Glaubst du etwas die Fake New (oder bessere. Fake Old), dass das Tal Hinnom (griechisch spahranx onom, gaibeneneom oder noch anders) die Gehenna (gehenna) ist? „Gehenna” war im Judentum der Name für einen unterirdischen Strafort für Sünder - und genauso hat Jesus das Wort auch benutzt.

Das, was den guten Martin besonders an der kath. Kirche störte, war der Ablasshandel.

Vor allem, weil dadurch das Evangelium verdeckt war. Die Leute wurden durch die damalige Lehre regelrecht unter Leistungsdruck gesetzt, statt sich an der Liebe Gottes zu freuen!

Der Ablasshandel war im Grunde auch das Zünglein, das den Heuhaufen in Brand steckte

Wenn der Ablasshandel nicht gewesen wäre, hätte Luther früher oder später was Anderes gefunden, um gegen die unbiblischen Praktiken der Kirche aufzubegehren. Letztlich ging es um die Frage: Ist die Bibel unfehlbar, oder die Kirche (wobei seit dem 1.Vatikanischem Konzil das Wort »Kirche„ auch durch »Papst« ersetzt werden kann)?

Luther nahm es also auch nicht so genau mit der Bibel.

Nach dem was du oben schreibst: genauer, als du denkst.

Es war vor allem die Praxis, die inkonsequent war. Luther wagte nicht, eine Kerngemeinde nur aus Gläubigen zu sammeln (obwohl er irgendwo auch Gedanken in diese Richtung äußerte), im fehlten nach seinen Worten die Leute dafür.

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