Blickwechsel 10.11.2021
Deine Fragen an eine Astrologin
Für die einen eine bewährte jahrtausendealte Praxis, für andere eine Pseudowissenschaft: Astrologie polarisiert. Unsere Fachexpertin Christine Keidel-Joura arbeitet seit Jahrzehnten als Astrologin und betreibt eine eigene Astrologie-Schule. Am Mittwoch, dem 10. November, beantwortet sie von 15 – 18 Uhr, was Ihrer Ansicht nach hinter der Kunst der Sterndeutung steckt. Alles zum Blickwechsel

Was sagen Sie eigentlich zu dem Argument, dass wie wir die meisten Sterne sehen, ja deren Position vor Milliarden von Jahren waren...?

2 Antworten

Hallo,

ich sage, es ist sehr traurig, dass insbesondere von Kritikern immer wieder dieses falsche Argument mit den dreidimensionalen Sternbldern kommt.

In Wirklichkeit arbeiten die allermeisten Astrologen nämlich aus gutem Grund bereits seit rund 2000 Jahren mit Tierkreiszeichen. Und deren Eigenschaften werden gar nicht durch die Sterne, sondern durch den Jahresrhythmus definiert. Auch die Rhythmen des Tages, des Mondes und der Planeten spielen in der Astrologie eine Rolle.

Der einzige Stern, der in der praktischen Astrologie wirklich beachtet wird, ist hingegen die Sonne. Und die ist nachweislich sehr wichtig für das Leben auf der Erde. Sie ist außerdem nicht Lichtjahre von der Erde entfernt, sondern nur wenige Lichtminuten.

WEIL die Sternbilder sich im Verhältnis zu den gleichnamigen Tierkreiszeichen beständig verschieben, wurde also bereits vor 2000 Jahren der astrologische Tierkreis entwickelt, der ohne Sternbilder auskommt. Er wird wird also ganz bewusst und schon seit Langem nicht mehr durch die Sterne, sondern durch die wichtigen Wendepunkte im Jahresrhythmus festgelegt: Der kürzeste Tag im Norden ist dabei identisch mit 0° Steinbock, die Tagundnachtgleiche im März mit 0° Widder, der längste Tag im Norden mit 0° Krebs und die darauf folgende Tagundnachtgleiche im September mit 0° Waage. Diese Eckpunkte sind dann die Ausgangsbasis für die 4 astronomischen Jahreszeiten, die jeweils in Anfang, Mitte und Ende geteilt werden, so dass die 12 Tierkreiszeichen entstehen.

https://www.astrologie-schule-bremen.de/astrothek/sternbilder-und-tierkreiszeichen/

Die ersten 30 Minuten des von Ihnen geposteten Videos sind übrigens relativ sachlich und stellenweise sogar gut. Die hier zum Besten gegebenen astrologischen Beschreibungen sind jedoch gezielt banal gewählt, wahrscheinlich um den unterstellten Barnum-Effekt zu “belegen".

Ganz ohne Barnum-Effekt lassen sich jedoch statistische Signifikanzen feststellen, je nach Geburtsmonat (Tierkreiszeichen) oder Planetenkonstellation. Hervorzuheben sind hier die Forschungen von Siegfried Schiemenz, Gunter Sachs, Michel Gauquelin, Suitbert Ertel oder Christian Cajochen.

Zudem glaubt keine Astrologin, Sterne würden gezielt einen Einfluss auf einzelne Menschen ausüben. Viel eher werden synchrone Zusammenhänge gesehen von Konstellationen am Himmel mit denen hier auf der Erde.

Auch hat Herr Lesch leider leider nicht erwähnt, dass Kepler die Astrologie in wissenschaftlichen Schriften verteidigte! Anstatt selektiv aus einem einzigen Brief zu zitieren, hätte er daher ruhig erklären können, dass Kepler sogar ein ganzes Buch verfasst hat mit dem Titel "Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie". Wie moderne Astrolog/inn/en heute, lehnte er lediglich den Missbrauch der Astrologie als Wahrsagerei ab. Doch immerhin konnte er schwierige Zeiten erkennen, wie zum Beispiel das Schicksalsjahr 1634 bei Wallenstein.

Dass der Leitsatz: Wie im Himmel, so auf Erden, wissenschaftlich nicht haltbar sei, kann ebenfalls so nicht stehenbleiben. Tatsächlich gibt es immer wieder erstaunliche Parallelen im Kleinen wie im Großen, was sich zum Beispiel in der Chaosforschung offenbart oder bei der Betrachtung von Fraktalen. Und auch die Quantenphysik weiß, dass Dinge miteinander in Resonanz stehen, nicht räumlich, aber durch Gleichzeitigkeit und Sinnzusammenhang. Der Physiker und Nobelpreisträger Wolfgang Pauli im Dialog mit C. G. Jung bezeichneten dieses Phänomen als Synchronizität.

Dass es Zusammenhänge gibt zwischen Konstellationen am Himmel und Konstellationen im Leben, so etwas fiel den Menschen früher natürlich eher auf, als sie noch viel unter freiem Himmel lebten und häufig die Sterne beobachteten. Deswegen legten sie in allen Kulturen zu fast allen Zeiten sehr großen Wert auf die Beobachtung des Himmels und seiner Zeichen. Zusammenfassend gesehen ist Harald Lesch beim Thema Astrologie also noch immer stark befangen. Mit Vorurteilen zu argumentieren, ist außerdem höchst unwissenschaftlich. Ehrliche Forschung zum Thema wäre angebracht.

Woher ich das weiß:Beruf – Langjährige Berufserfahrung als Astrologin des DAV
Die ersten 30 Minuten des von Ihnen geposteten Videos sind übrigens relativ sachlich und stellenweise sogar gut. Die hier zum Besten gegebenen astrologischen Beschreibungen sind jedoch gezielt banal gewählt, wahrscheinlich um den unterstellten Barnum-Effekt zu “belegen".

Sie tun hier genau das was sie Lesch vorwerfen. Gerade was sie als okay ansehen zeigt das sie nur das Positive als okay sehen, selbstkritische keine Spur. Ich finde den Film sehr Objektiv, vor allem wenn man bedenkt das er über 30 Minuten nur darauf verwendet hat das Thema zu erklären und deren Geschichte. An keiner Stelle sehe ich irgendwelche häme, oder änliches. Ihre kollegin im Video ist eigentlich eher ein Thema wo man sagen muss, dumm gelaufen. Sie hatte die chance zu überzeugen und kamm mit Standardsätzen. Schien fast so als wollte sie gefallen.

In Wirklichkeit arbeiten die allermeisten Astrologen nämlich aus gutem Grund bereits seit rund 2000 Jahren mit Tierkreiszeichen. Und deren Eigenschaften werden gar nicht durch die Sterne, sondern durch den Jahresrhythmus definiert. Auch die Rhythmen des Tages, des Mondes und der Planeten spielen in der Astrologie eine Rolle.

Warum tut die Astrologie nicht so wie die Astronomie es zeigt eben das ganze anpassen also ensprechend der Konstelation auch die Zeichen setzen? Es so lassen wie vor 2000 Jahren macht die Aussagen da falsche Basis, da um 1 Zeichen verschoben eigendlich wertlos.

Hat die Astrologie überhaupt mal selbst die eigene Arbeitsbasis erforscht und anhand der erkenntnise Regeln angepasst?

Auch hat Herr Lesch leider leider nicht erwähnt, dass Kepler die Astrologie in wissenschaftlichen Schriften verteidigte!

Falsch das hat er, denn das erwähnte Lesch vor dem Brief. Kepler hatte wie Lesch sagte nichts gegen Astrologie, doch war Kepler klar gegen das sozusagen private Persönliche Horoskop. So was wie bei Wallenstein.

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@PlueschTiger
Warum tut die Astrologie nicht so wie die Astronomie es zeigt eben das ganze anpassen also ensprechend der Konstelation auch die Zeichen setzen? Es so lassen wie vor 2000 Jahren macht die Aussagen da falsche Basis, da um 1 Zeichen verschoben eigendlich wertlos.

Sie haben den Unterschied zwischen Sternbildern und Tierkreiszeichen offenbar noch nicht verstanden. Bitte nehmen Sie sich dafür etwas mehr Zeit. Es wäre doch peinlich, als aufgeklärter Mensch mit falschen Aussagen zu argumentieren. Ich als Astrologin dürfte das ja noch, hab da eigentlich Narrenfreiheit. Wäre aber unter meiner Würde.

Zu Ihrer Information: Schon immer waren die Jahreszeiten Basis für die Tierkreiszeichen. Allerdings glabte man in der Antike noch, die Jahreszeiten kämen von den Sternbildern, weswegen monatliche Themen auf diese projiziert wurden. Bereits vor rund 2000 Jahren erkannte man dann aber, dass das Quatsch ist, also dass die Jahreszeiten unabhängig von den Sternbildern existieren. Was auch Sie sicher wissen.

Deswegen wurde bereits vor 2000 Jahren korrigiert. Der Sternbilder-Tierkreis hatte sich als Blödsinn erwiesen. Denn es ging ja um Jahresthemen. DESWEGEN wird der astrologische Tierkreis am Frühlingspunkt ausgerichtet und von dort aus dann in 12 Monate unterteilt.

Hier wird es noch etwas bildhafter erklärt:

https://www.astrologie-schule-bremen.de/astrothek/sternbilder-und-tierkreiszeichen/

Das Sie offenbar über wenig astrologisches Fachwissen verfügen: Auch ich finde wie beschrieben die ersten 30 Minuten in diesem Video von Lesch gut gelungen und sachlich. Fachlich aber sind so ziemlich alle astrologischen Beschreibungen im Video recht banal bis knapp daneben.

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@Christine Keidel-Joura
Das Sie offenbar über wenig astrologisches Fachwissen verfügen: Auch ich finde wie beschrieben die ersten 30 Minuten in diesem Video von Lesch gut gelungen und sachlich. Fachlich aber sind so ziemlich alle astrologischen Beschreibungen im Video recht banal bis knapp daneben.

Sie tun es erneut, das was positiv ist das loben sie, was übrigends mehr wie 30 Minuten sind, der Rest der wird kritisiert, sorry aber das macht alles andere als einen guten Eindruck. Lesch kann ganz anders und das was man hier sah, das ist Kätzchen Niveau, fast schon Werbung für Astrologie.

Deswegen wurde bereits vor 2000 Jahren korrigiert. Der Sternbilder-Tierkreis hatte sich als Blödsinn erwiesen. Denn es ging ja um Jahresthemen. DESWEGEN wird der astrologische Tierkreis am Frühlingspunkt ausgerichtet und von dort aus dann in 12 Monate unterteilt.

Klingt für mich aber eher wie eine Krücke statt Weiterentwicklung, denn es korrumpiert meiner Meinung nach die Basis der Astrologie, wie sie enstand und deren logik, denn gerade die Gestirne waren es und sind es auch noch (siehe Planeten) welche eine Wichtige Rolle spielen. Denn wenn man einfach die Schablone Tierkreis erschafft kann man die dort beinhaltenden Sternenbilder von denen sie ihren Namen haben nach gutdünken auswechsen in Januar, Februar, etc., sprich man braucht den Tierkreis nicht mehr machen wir Mathematik daraus.

Des weiteren kollidiert die Argumentation mit dem was sie in der Antwort geschrieben haben den Wissenschaften wie:

Tatsächlich gibt es immer wieder erstaunliche Parallelen im Kleinen wie im Großen, was sich zum Beispiel in der Chaosforschung offenbart oder bei der Betrachtung von Fraktalen. Und auch die Quantenphysik weiß, dass Dinge miteinander in Resonanz stehen, nicht räumlich, aber durch Gleichzeitigkeit und Sinnzusammenhang. Der Physiker und Nobelpreisträger Wolfgang Pauli im Dialog mit C. G. Jung bezeichneten dieses Phänomen als Synchronizität.

Ich kann nicht veraltete Daten/Werte benutzen wenn ich korrekte Werte will. Was wiederspricht denn der Überlegung schlicht dem Lauf der Sternenbilder zu folgen, genauso genau wie man es bei den Tierkreiszeichen bezüglich Monat bis Minute macht? Gerade das Zusammenspiel aller Himmelskörper ist doch die Basis der Astrologie und auch der Wissenschaften. Den Tierkreis als Statische größe zu nehmen welcher sich aber vom realen löst macht es vielleicht einfacher, aber das war es auch. Ihr einer Link schreibt selbst das sich im Zuge der Verschiebung der Gestirne die Lesch zeigte, Jungfrau zu Demeter wurde.

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@PlueschTiger
Ihr einer Link schreibt selbst das sich im Zuge der Verschiebung der Gestirne die Lesch zeigte, Jungfrau zu Demeter wurde.

Ja. Und danach wurde sie zu Dike, der Göttin der Gerechtigkeit, bei den Römern Justitia. Anstatt der Kornähre hält sie nun eine Waage in der Hand. Denn das Sternbild war jetzt nicht mehr im jahreszeitlichen Abschnitt der Jungfrau zu finden, sondern in dem der Waage.

Wurde das Sternbild zunächst mit Demeter und mit Eigenschaften der jahreszeitlichen Jungfrau in Verbindung gebracht, unter anderem mit Vorliebe für Anbau, Ernte und Ernährungsthemen, stand es nun in der Waage angekommen für Dike, für Gerechtigkeit, Verträge und faires Miteinander, also Eigenschaften, die der Waage zugeordnet werden.

Wir sehen hier also besonders deutlich, dass jahreszeitliche Themen auf die Sternbilder projiziert wurden. Basis der Projektion sind folglich die Jahresthemen.

Deswegen verwenden wir in der Astrologie seit Langem und ganz bewusst den Jahreskreis als Grundlage für den Tierkreis, der mit dem Frühlingspunkt beginnt, eine klar definierte astronomische Größe.

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@Christine Keidel-Joura
Wir sehen hier also besonders deutlich, dass jahreszeitliche Themen auf die Sternbilder projiziert wurden. Basis der Projektion sind folglich die Jahresthemen.

Und? Das was ich anspreche ändert doch daran nichts? Was ich hier anspreche ist das aus meiner Sicht, das die Astrologie mit dem starren Tierkreis und nicht an die Astronomischen begebenheiten sich zu orientieren, ihr eigens Fundament untergräbt. Man soll den Tierkreis ja nicht abschaffen, es geht in dem Fall ja um die Sternzeichen verschiebung welche übher die Jahre passiert. Man müsste schlicht astrologisch dafür eine Formel entwickeln und Regeln welche diesen Jahrtausende langen Zyklus mit einbeziehen. Ich wäre durchaus mal gespannt wie die Ergebnisse von Horoskope ausehen würden wenn man das mit einbezieht.

Beim Thema Astrologie kommt mir immer wieder der Gedanke an die "Weltformel", weil Vorhersagen wie bei der Astrologie ja der Wunschgedanke bei der Weltformel sind. Der wunsch Dinge erklären und vorhersagen zu können.

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@PlueschTiger
Was ich hier anspreche ist das aus meiner Sicht, das die Astrologie mit dem starren Tierkreis und nicht an die Astronomischen begebenheiten sich zu orientieren, ihr eigens Fundament untergräbt.

Noch einmal: Der Frühlingspunkt IST eine astronomische Begebenheit.

Die Sternbilder spielen dafür keine Rolle. Sie sind eh viel zu weit weg, außerdem dreidimensional, und haben wissenschaftlich betrachtet NICHTS mit den Jahreszeiten auf der Erde zu tun.

Wenn Sie etwas Zeit haben, lesen Sie sich bitte mal fundierte Artikel zu den Tierkreis-Sternbildern durch. Dann erfahren Sie immer wieder, dass diese Sternbilder ihre Namen und ihre Bedeutung aufgrund der Jahreszeit erhielten, in der sie von der Sonne durchlaufen wurden.

Weil also der Frühlingsbeginn NICHT von den Sternbildern verursacht wird, verwenden wir den ganz ursprünglichen Tierkreis, der wirklich den Jahresrhythmus aufgreift, beginnend mit dem Frühlingspunkt.

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@Christine Keidel-Joura

Sie scheinen nicht zu verstehen. Sie weisen mit Quantenphysik selbst auf Physikalische gegebenheiten hin, Astrologie bezieht sich auf Planeten etc. und der Ursprung sind die Sternzeichen. Egal was ich oder die Welt von Sternbildern hält, die Erde verändert ihre Ausrichtung in diesem System und wenn es nur die Erdachse ist, die wanderung der Sternbilder ist da nur das sichtbare und dennoch fakt.

Astrologie ist die gewinnung von Erkenntnissen aus den Wechselwirkungen. Würde von heute auf Morgen jemand den Mond entfernen hätten wird nicht nur Physikalisch ein Problem, sondern auch die Astrologie, da die Wechselwirkung dann fehlt.

Wo ich schon dabei bin, da Datumsangaben so wichtig sind, müsste die Astrologie ein eigenes Kalendersystem nutzen, das reine, wahre korrekt berechnette System. Es ist nämlich so weit ich erfur fakt das viele Angaben was Daten der Vergangenheit angeht, vielleicht sogar aktuelles Datum Falsch sind, weil zu oft kalendarische veränderungen nur lückenhaft in Datumsberechnungen mit eingeflossen sind.

Was mich in dem bezug mal interessieren würde. Es gibt ja bestrebungen einen glaube Globalen Kalender zu schaffen, einen einheitlichen, welcher aber zum misfallen der Kirche an einem Sonntag beginnen würde, weshalb diese sich gegen wehrt.

Was würde eigentlich so eine kalendarische Änderung für auswirkungen auf die Astrologie haben.

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Günter Sachs, Playboy Fotograf und sein Buchtitel.
Wissenschaftlicher Nachweis eines Zusammenhangs zwischen den Sternzeichen und dem menschlichen Verhalten

Es gibt kein wissenschaftlicher Nachweis!

Siegfried Schiemenz
Planetenstellungen und der Geist des Menschen.

Wo du doch immer wieder schreibst,
die Planetenstellungen hätten nichts mit der Astrologie zu tun.

Michel Gauquelin behauptete dass die Position bestimmter Planeten im Horoskop von Persönlichkeiten, eine Verteilung hatten, die nicht zufällig war. Allerdings bestätigten seine Analysen von mehr als 500.000 Geburtsdaten auch, dass für die meisten in Horoskopen erfassten Elemente keinerlei statistische Hinweise auf die ihnen zugeschriebene Wirkung feststellen ließen. Eine Trefferquote von weniger als 0,006 %
Ganz ohne Barnum-Effekt lassen sich jedoch statistische Signifikanzen feststellen, je nach Geburtsmonat (Tierkreiszeichen) oder Planetenkonstellation

Die Astrologie existiert nur durch den Barnum /Forer- Effekt. Es gibt kaum ein Satz in einem Horoskop, der nicht allgemeingültige Aussagen macht. Egal ob aus Zeitungen, oder ein persönliches Geburts-Horoskop.

z.B: Sie sind zielstrebig, aber suchen sich die Ziele, die Sie verfolgen, sehr genau aus.

Was nach einer tiefen Analyse des Verhaltens klingt, umfasst schlichtweg alle Ausprägungen von Zielstrebigkeit. Egal, ob du mit Elan und Motivation große Ziele anstrebst, oder es kaum vorwärts geht, in dieser Barnum-Aussage findet sich jeder zurecht.

Ihnen ist Ihre Gesundheit sehr wichtig – wer würde da schon widersprechen?
Dem Satz Sie sind ein liebenswerter, gleichzeitig zielstrebiger Mensch würde wohl jeder sofort zustimmen.

Selbst simple Aussagen z.B. über die persönliche Kreativität.

Wer fühlt sich nicht kreativ, Das muss nicht mal ein Picasso sein, die Hausfrau die mit den Kinder bastelt, Online Fotobücher gestaltet, Hochzeits-Kärtchen klebt, oder einfach im Job kreative Lösungen findet?

***

Als wichtigste Forschung zum Barnum-Effekt gilt ein Test des amerikanischen Psychologen Betram R. Forer. Er gab Studenten die Aufgabe, einen Persönlichkeitstest auszufüllen und ließ kurze Zeit später jedem Teilnehmer die Auswertung zukommen. Die zweite Aufgabe für die Studenten: Diese sollten nun auf einer Skala von 0 bis 5 angeben, wie genau die Analyse die eigene Persönlichkeit beschreibt.

Mit einem durchschnittlichen Ergebnis von deutlich über 4 Punkten fand die große Mehrheit der Studenten den Test sehr akkurat.

Der entscheidende Faktor ist jedoch, dass es nie eine wirkliche Auswertung eines Persönlichkeitstests gab. Alle Teilnehmer erhielten den identischen Text als persönliche Auswertung, der nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhte, sondern von Forer selbst aus verschiedenen Horoskopen gebastelt wurde.

Soweit so gut:
Barnum kennt jeder der sich damit befasst, nur du nicht! Wie kann das sein?

Der Barnum Effekt ist schliesslich der Baustein für jedes Horoskop, die zu errechnenden Geburtsdaten und Sternenkonstellationen nur ein Ablenkungsmanöver.

Es existiert kein einziges Geburtshoroskop mit konkreten Angaben.

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@najadann
Wo du doch immer wieder schreibst,
die Planetenstellungen hätten nichts mit der Astrologie zu tun.

Sorry, aber das habe ich noch nie behauptet.

Es sind die Sternbilder, die keine Rolle spielen, weil wir stattdessen die Tierkreiszeichen verwenden, im Prinzip 12 Monate im Jahreskreis, der hier mit dem Frühlingspunkt beginnt.

Auch deine anderen Argumente sind sehr einseitig und selektiv. Garniert mit Polemik werden sie aber noch unwissenschaftlicher.

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@Christine Keidel-Joura
Es sind die Sternbilder, die keine Rolle spielen

Sternbilder sind Planeten-Stellungen /-Konstellationen, nach Schiemenz von äusserster Wichtigkeit. Du widersprichst ihm.

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@najadann

Hallo,

Sternbilder sind Planeten-Stellungen

Sternbilder sind Konstellationen aus Sternen, nicht aus Planeten.

Schiemenz hat Konstellationen von Planeten verwendet, so wie wir in der praktischen Astrologie.

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Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Die meisten hellen Sterne in unserer Umgebung sind 10 - 1000 Lichtjahre entfernt.

"Milliarden Jahre", das sind weit entfernte Galaxien, die man nur mit Riesenteleskopen sehen kann.

Der Einwand, der häufig gegen die Astrologie gebracht wird, verweist auf die Präcession der Erdachse, nach der innerhalb eines Zyklusses "Platonischen Jahres" von 25750 Jahren der Frühlingspunkt (Position der Sonne zur Frühlings-Tag- und Nachtgleiche) vor dem Sternhintergrund einmal rotiert.

Die in den aktuellen Tageshoroskopen meistens verwendeten Tierkreissektoren orientieren sich am Frühlingspunkt.

Die "Zeitalter", wie Fischezeitalter, Wassermannzeitalter, beziehen sich auf die Position des Frühlingspunktes vor dem Sternenhintergrund.

Genau. Üblicherweise wird in der Astrologie als Tierkreis die Ekliptik verwendet, ein Kreis von 360°, beginnend mit dem Frühlingspunkt.

Sternbilder spielen hier keine Rolle. Selbst als Anzeiger für Zeitalter taugen sie nicht.

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