Was ist mit "einzelnen Komponenten seien nicht auf weniger entwickelte Organe reduzierbar (z.B. das Flagellum bei Bakterien) gemeint?

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5 Antworten

Hallo KontraK619,

erst einmal: Bitte sei vorsichtig. Ein paar der "Antworten" hier wurden von Kreationisten geschrieben. Du solltest Dich auf ein Biologie-Referat aus seriösen, wissenschaftlichen Quellen informieren.

Antwort in 3 Teilen, ok?

1) Was ist das "Argument der Nichtreduzierbarkeit komplexer Organe" und

2) wieso ist es falsch?

3) Ein Beispiel dafür: Das Flagellum.

Zu 1)

Das Argument der Nichtreduzierbarkeit geht wie folgt:

Verschiedene Organe oder auch Verhaltensweisen sind so komplex, dass sie nicht mehr funktionieren, wenn nur ein einziger Teil davon wegbricht oder das Merkmal noch nicht ausgereift ist. Derartige Strukturen können nicht durch Evolution in vielen kleinsten Schritten entstanden sein - weil jeder einzelne dieser kleinsten Schritte für den Träger des "unfertigen" Merkmals keinen Vorteil - möglicherweise sogar einen Nachteil - darstellen würde. Derartige Strukturen müssten also in einem Schritt entstehen - und das ist zu unwahrscheinlich, da dazu viel zu große Veränderungen im Genmaterial von einer Generation auf die nächste erfolgen müssten.

Diese Argumentationskette wenden Kreationisten auf verschiedene Beispiele an, das Flagellum ist nur eines davon. Ein anderes Beispiel, das von Kreationisten angeführt in diesem Zusammenhang angeführt ist zum Beispiel die Flügel oder Federn - "unfertig" können Vögel damit nicht fliegen. Auch komplexe Balz- und Brutverhaltensweisen werden in diesem Kontext vorgebracht.

2) Zuerst einmal folgt aus der Tatsache, dass man u.U nicht wirklich die Entstehung jedes Organs und jeder Verhaltensweise nachzeichnen kann, schlicht gar nichts. Bei nur punktuell vorhandenen fossilen Befunden ist es zu erwarten, dass die Datenlage mosaikhaft ist. Aus der Tatsache, dass wir nicht alles wissen, folgt eben nicht, dass das, was wir wissen falsch ist. Zu behaupten, aus unseren Wissenslücken wäre irgendetwas zu folgern, ist vielmehr ein bekannter logischer Fehlschluss, das "argumentum ad ignorantiam": Aus dem, was wir nicht wissen, folgt .... nichts.

Zweitens: In der kreationistischen Darstellung sind mehrere Fehler, bzw. es wird Bekanntes ignoriert:

  • Selbst innerhalb eines Generationenwechsels können durchaus auch "große" Veränderungen vorkommen - besonders dann, wenn diese durch Verlust oder Verdoppeltung einer ganzen Gensequenz in der DNS entstehen. Dabei handelt es sich ja auch nur um einen isolierten "Kopierfehler".
  • Was genau eine "große Veränderung" ist oder was genau "komplex" oder "zu komplex" ist, ist willkürlich.
  • Organe können sich zufällig minimal verändern und dadurch mit der Zeit neue Funktionen übernehmen oder mitübernehmen. So sind zum Beispiel unsere Gehörknöchelchen entstanden, als Teile vom Kiefer sich zurückbildeten. Federn entstanden zuerst als Flaumfedern, die wärmten. Der Fachausdruck für diesen wichtigen(!) Aspekt lautet "Funktionswechsel".
  • Ob ein "unfertiges" Organ dem Träger gar keine Vorteile bringt, ist nicht immer richtig. Zwar ist ein rudimentäres Auge, das nur "hell" und "dunkel" unterscheiden kann keine Konkurrenz zu unseren heutigen Augen - bist Du jedoch der einzige Organismus, der das Licht findet, weil die anderen das noch nicht können, reicht das zum Überleben vollkommen aus: Hier darf nicht vergessen werden, dass frühere Formen nicht mit heutigen zu konkurieren hatten. Ein Vogel muss nicht fliegen können - zum Überleben reicht es ihm viellecht schon, wenn er von Ast zu Ast flattern oder gleiten kann.

3) Wie ist das nun mit dem Flagellum?

Flagellum ist das "Schwänzlein" an einigen Einzellern, das diese nutzen, um sich in Flüssigkeiten fortzubewegen. Das kreationistische Argument ist hier wieder: mit kümmerlicher Geißel kommt der Einzeller nicht voran - sie ist wertlos.

Falsch. Es gibt Bakteriengeißeln in verschiedenen Ausprägungen, die alle funktionieren. Das zeigt, dass ziemlich viel an so einem Organ verändert werden kann und es doch noch für seinen Träger funktioniert.

Sehr wahrscheinlich ist das Flagellum aber über Funktionswechsel (siehe oben) entstanden. Sehr wahrscheinlich haben sich allmählich die Kloakenausgänge der Zelle ausgestülpt zu einem länglichen Gebilde.

Das Ganze ist hier

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2013/Die-Evolution-bakterieller-Flagellen.pdf

ausführlich von Evolutionsbiologen beschrieben.

So, das Problem ist: das ist ein ziemlich komplizierter Text, den Du als Schüler sehr wahrscheinlich noch nicht verstahst.

Das ist einer der ganz großen Tricks im Kreationismus: Es ist sehr leicht, die fehlenden Fachkenntnisse der Zuhörer auszunützen - und wer kann sich denn nicht einen Einzeller vorstellen, der mit einer verkümmerten Flagelle wedelt, nicht vom Fleck kommt und verhungert. Das ist unmittelbar einleuchtend. Obiger Text zeigt leider, dass es mitunter erheblich schwieriger ist, auf derartige Einwände - egal wie unhaltbar sie sind - eine Erklärung zu liefern: Die richtige Erklärung ist leider manchmal kompliziert und weit weniger verständlich.

Grüße

P.S.: Falls Du Englisch kannst: Hier ist noch ein guter Link zum Thema: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html

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Kommentar von juste55
27.02.2017, 07:25

uteausmuenchen,

wie oft hast du in deinen Ausführungen das Wort "wahrscheinlich" gebraucht?

Eben, das unterscheidet wissenschaftliche Sichtweisen, aber man sollte sich deswegen nicht andauernd und immer wieder angreifen.

Ich tue das nicht und erwarte es eigentlich daher auch von anderen Menschen. Vor allen von denjenigen, die mit mir hier über Fakten diskutieren wollen!

Findest du nicht auch?

Also, es gibt Wissenschaftler, die bezeichnen etwas noch als "wissenschaftlich" ,weil es "wahrscheinlich" ist, und andere sehen darin eine Möglichkeit, rechnen es aber nicht mehr zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise, da es nicht beobachtbar ist.

Kann man sich darauf einigen, damit hier mal Ruhe einkehrt.?

Beispiel Augenevolution: aufgrund erstellter Modelle , die man als Überganstypen annimmt, schließen einige Wissenschaftler von der Entwicklung des primitiven zum komplexen Wirbeltierauge.

Die einen Wissenschaftler  sehen es nun als erwiesene wissenschaftliche Tatsache, daß das wirklich so stattgefunden hat, die anderen Wissenschaftler sind der Meinung, es gibt keine wirklichen experimentellen Nachweise , sondern nur Modelle.

Also, wo ist das Problem?

0

Die Vertreter dieser Theorie bestreiten die von der Evolutionslehre vertretene Theorie der Entwicklung. Sie können sich nicht vorstellen, dass (z.B. das genannte Flagellum) sich im Rahmen der Evolution entwickelt haben kann (durch evolutionäre Entwicklung vom Niederen zum Höheren, vom Einfachen zum Komplizierten), sondern sehen hier das Erfordernis einer höheren Macht oder Kraft als ordnendes oder kreierndes Element.

Die Evolutionslehre geht bei dem von Dir genannten Beispiel davon aus, daß sich zunächst einzelne organische Verbindungen, dann sogenannte "Pufferverbindungen" in einem Umfeld von Wärme, Licht und Wasser bildeten. Diese "Pufferverbindungen" bildeten dann immer bessere Mechanismen zur Abwehr von destabilisierenden Umwelteinflüssen, woraus die ersten, als Mikroorganismen zu bezeichnenden Zellen bzw. Einzeller entstanden, also "Leben" dem Begriff nach.

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Kommentar von realsausi2
26.02.2017, 17:59

Die Vertreter dieser Theorie

Es handelt sich bei Kreationismus nicht um eine Theorie. Nicht mal als These würde ich das durchgehen lassen.

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Kommentar von juste55
27.02.2017, 08:54

ErnstD,

doch "vorstellen" kann man sich so einiges.

Aber ob es "tatsächlich" so war, das ist und bleibt die Frage.

Und da "scheiden" sich nun mal die Meinungen, auch die der Wissenschaftler.

0

Dahinter steckt die unsinnige Annahme, es gäbe nicht reduzierbare Komplexitäten.

Soll heißen, es wird angezweifelt, dass sich ein komplexes Organ evolutionär hätte entwickeln können, weil jede Vorstufe davon angeblich nicht funktionsfähig hätte sein können.

Das ist natürlich Unsinn und lediglich Ausdruck völliger Unkenntnis der Prinzipien der Evolution.

Nehmen wir mal das Auge, das oft als nicht reduzierbare Komplexität angeführt wird.

Nicht nur, dass die Fähigkeit zu Sehen in mehreren voneindander unabhängigen Entwicklungssträngen aufgetreten ist.

Wir finden in der heute lebenden Natur fasst alle Zwischenstadien, die zu unserem komplexen Kameraauge geführt haben. Das beginnt bei lichtempfindlichen Zellen, die lediglich hell und dunkel unterscheiden können bis zum komplexen Farbensehen.

All das ist in der Evolutionstheorie nachvollziehbar, überprüfbar und folgerichtig beschrieben.

Kreationisten versuchen aber gerne durch solche Scheinargumente ihre schwache Position aufzuwerten. Wer allerdings im Biologieunterricht aufgepasst hat, wird darauf nicht hereinfallen.

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Kommentar von juste55
26.02.2017, 20:39

realsausi2,

nein, wir finden heute keine  "Zwischenstadien" des Auges .

Diese Entwicklung ist eine Annahme, aufgrund von konstruierten Modellen, die die Wissenschaftler dazu heranziehen.

Aber wir finden es nicht in der Natur!!!!

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Kommentar von realsausi2
27.02.2017, 12:09

Hier fehlt doch was.

Dieser geistreiche Erguss von OhNobody ist irgendwie abhanden gekommen:

Realsausi:

an Deinem Schriebsel merkt man aber schon, dass Dir Bildung fehlt, oder?

Die Informationsverarbeitung im Auge spricht für geniale Konstruktion.

Auch hier kann ich nur erwidern, dass das nur für die gilt, die die ET nicht verstanden haben.

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Die Verfechter der Evolution gehen davon aus, das auch ein Flagellum vor dessen Auftreten in dieser Form in anderer, einfacherer Form oder in Form von Komponenten existierten und sich Zuge der - zugegeben sehr unwahrscheinlichen - evolutionären Höherentwicklung zu dem heute vorzufindenden Flagellum gebildet hat, ob nun als Gesamtorgan oder durch Zusammenschluss verschiedner verfügbaren Komponenten.

Die Verfechter der Schöpfungslehre führen argumentativ ins Feld, dass ein Flagellum nicht in einfacherer Form oder gar als Komponenten, quasi wie in einem Baukasten, denkbar ist.

Somit ist das Flagellum nicht "reduzierbar" auf einfachere Organform oder Komponenten, die durch einen Zusammschluß ein Flagellum bilden könnten.

Auch wenn Verfechter der Evolution dies gern bestreiten, ist diese fehlende reduzierbarkeit durch aus ein Ernst zu nehmendes Argument gegen die Annahme einer synthetischen Evolution.

cheerio

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Kommentar von ErnstD
26.02.2017, 15:43

Ein interessanter Standpunkt. Das Hauptproblem besteht einfach darin, dass der Prozess der Evolution gerade im Bereich einfachster Organismen einige Milliarden Jahre gedauert hat. Ein Versuch in dieser Hinsicht ist leider sehr zeitaufwändig :-)

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Kommentar von realsausi2
26.02.2017, 18:02

Somit ist das Flagellum nicht "reduzierbar"

Nur für den, der die Evolutionstheorie nicht verstanden hat und Fakten ignoriert.

Die Verfechter der Evolution

Ja, diese Schlawiner. Neulich habe ich welche von denen mit den Verfechtern der Gravitation tuscheln sehen. Die hecken bistimmt wieder was Gemeines aus...

4

KontraK619,

ja, es gibt Nicht-reduzierbare Systeme.

Das sind Systeme, die in ihrer Struktur und Funktion die optimale Leistungsfähigkeit besitzen und nicht weiter reduziert werden können.

Bsp.Glühbirne: entfernt man einen Teil der Konstruktion, dann ist sie nutzlos.

Es gibt auch aus der Biologie ein Beispiel: Muskel und Nerv sind nutzlos, wenn nicht ein kompliziertes Steuerungssystem im Gehirn existiert, daß die Aktivität koordiniert.

Ohne das Zusammenspiel dieser Teile haben wir nur unbrauchbare Einzelteile.

Die Komplexität von Systemen, die aus einzelnen Teilen zusammengesetzt sind und beim Fehlen eines Teils nicht mehr funktionieren, bildet für die Evolutionstheorie ein großes Problem.

Es ist auch ein großes Problem der Evolutionstheorie, daß sie nicht erklären kann, wie ein funktionsfähiges Organ in einem Schritt entstanden sein soll.

Denn das ist logisch:auch  in Millionen von Jahren können nach dem Prinzip des "Nicht-Reduzierbaren" nicht  funktionierende "Zwischenstadien" entstanden sein. Das Organ muß, um funktionieren zu können, so differenziert existiert haben und existieren.

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Kommentar von realsausi2
26.02.2017, 18:08


Die Komplexität von Systemen, die aus einzelnen Teilen zusammengesetzt sind und beim Fehlen eines Teils nicht mehr funktionieren, bildet für die Evolutionstheorie ein großes Problem.

Überhaupt nicht. Das Problem liegt nur bei denen, die die Evolutionstheorie nicht verstanden haben und Fakten ignorieren.

Das Du davon nicht den Hauch eine Ahnung hast, zeigt dieser Unsinn:


wie ein funktionsfähiges Organ in einem Schritt entstanden sein soll.

Dies ist keine Aussage der ET. Das ist ein Strohmann der Kreationisten. Also eine wahrheitswidrige Behauptung zum Zwecke der Diskreditierung.

Kein Wissenschaftler würde je behaupten, ein funktionsfähiges Organ wäre in einem Schritt entstanden.

Vollends lächerlich wird es dann, wenn Du eine Glühbirne mit der belebten Natur vergleichst. Du hast da sowas von Grundsätzlichem nicht verstanden.

Wir haben Dir das schon mehrfach erklärt. Dennoch stellst Du diese unwahre Behauptung immer wieder auf.

Das ist verlogen und armselig. Schäm Dich.

4

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