Was ist mit den anderen Evangelien?

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19 Antworten

Wodurch unterscheiden sich die Evangelien der Bibel und die Apokryphen- Evangelien?

Darauf gibt es keine einheitlichen Antworten, da sie "anderen" Evangelien nicht einheitlich sind.

Wie du selber sagst: sie sind später entstanden. Und häufig kann mensch schon am Inhalt erkennen, dass sie weiter von Jesus weg sind als die vier "kanonischen" Evangelien.

Krasser Fall: Protoevangelium Jakobi. Da wird vor allem die Geburt und Kindheit Jesu erzählt, und wer das liest, der merkt schnell, dass der Verfasser von Leben in Judäa keine Ahnung hat. Etwa wenn Maria als Mädchen auf den Stufen des Altars sitzt ... dort durften nur Priester sein, denn der stand im "Vorhof der Priester", und in den kam Mensch nur über den "Vorhof der Männer"! Manche der apokryphen Evangelien sind schlicht Schrott.

Trotzdem haben die den christlichen Glauben beeinflusst, als dem oben genannten Evangelium stammt das Bild von Joseph als alten, impotenten Greis (der wurde angeblich von den Hohenpriestern ausgewählt, damit Maria weiter Jungfrau bleibt - schon bei dem Gedanken krallen sich wohl bei jedem Juden die Fußnägel hoch).

Anderes Beispiel: Thomasevangelium. Relativ als (2.Jh.), aber der Inhalt ist deutlich heidnisch-gnostisch beeinflusst (Jesus war Jude!). Das schließt nicht aus, das einige Sprüche darin (es enthält nur einzelne "Worte Jesu", keine Erzählung) dem entsprechen, was Jesus gesagt hat. Das ist, was den Wert betrifft, gewissermaßen das andere Ende des Spektrums, was die Glaubwürdigkeit angeht.

Ein allgemeiner Unterschied: die apokryphen Evangelien waren (schon in der Zeit der Christenverfolgung) weniger weit verbreitet als die kanonischen Evangelien. Typischerweise wurde so ein Evangelium von einer kleinen Gruppe lanciert, um ihre Sucht der Dinge durch eine "bisher geheime" Offenbarung Gottes/Jesu zu untermauern.

Viel mehr lässt sich kaum sagen, außer es wird auf einzelne apokryphen Evangelien eingegangen.

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helmutwk 27.03.2013, 10:51

Korrekturen:

da die "anderen" Evangelien nicht einheitlich sind.

Thomasevangelium. Relativ alt (2.Jh.)

Viel mehr lässt sich kaum sagen, außer es wird auf einzelne apokryphen Evangelien eingegangen.

Bin ich (knapp) in einem Kommentar zu einer Antwort, die einige auflistete.

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helmutwk 27.03.2013, 17:17

Die besten Erklärer für die Textgeschichte sind übrigens Linguisten

Da muss ich dir widersprechen. Ich hab selber mal Linguistik studiert, und daher bin ich mir sicher, dass das mit "Textgeschichte" nichts zu tun hat. Die Erforschung der Textgeschichte gehört ins Feld der Textkritik. An sich hat Textkritik die Aufgabe, herauszufinden, was der wahrscheinlichste Urtext ist - aber beim NT haben wir so viele Textzeugen, dass eben auch erforscht werden kann, wie sich der Text verbreitete und wie ein Zweig der Überlieferung den anderen verdrängte ... aber gerade was die Textgeschichte angeht, gibt es da noch offene Fragen und nicht bearbeitete Forschungsfelder.

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Die Auswahl der Evangelien trafen im Verlaufe der Jahrhunderte die Leute, die die Bibel kanonisierten, nach ihren persönlichen Vorstellungen im kulturhistorischen Kontext. Das hat nichts zu tun mit Wahrheit, Authentizität, Originalität oder gar Fälschung, sondern eher mit Willkür.

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helmutwk 02.04.2013, 20:56

Das hat nichts zu tun mit Wahrheit, Authentizität, Originalität oder gar Fälschung, sondern eher mit Willkür.

Seh ich anders.Vor allem hat das Ergebnis der Auswahl durchaus etwas mit Authentizität, Originalität und ("fehlender") Fälschung zu tun. "Wahrheit" hab ich weggelassen, weil sich die nicht wissenschaftlich feststellen lässt. Aber was nachprüfbare Kritierien angeht, schneiden die kanonischen Evangelien am Besten ab.

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dompfeifer 03.04.2013, 01:10
@helmutwk

Wie sollten denn wohl seinerzeit die Kanonisierer "Origininalität" und "Authentizität" anders beurteilen als nach Maßgabe ihres Zeitgeistes? Mit der Radiokarbonmethode wussten die doch noch gar nichts anzufangen!

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helmutwk 06.06.2014, 14:41
@dompfeifer
Mit der Radiokarbonmethode wussten die doch noch gar nichts anzufangen!

Wie hätte die nützen können? Damals wurden ja Bücher nicht von Druckhäusern gedruckt (das kam erst mit Gutenberg), sondern abgeschrieben.

Wir sind einigermaßen über die Umwelt Jesu (Judentum bzw. Judäa im 1.Jh.) informiert, und können das vergleichen mit dem, was sich aus Evangelien folgern lässt. Wenn da Jesus als eher hellenistisch und nicht jüdisch denkende Person geschildert wird (wie in dem allermeisten apokryphen Evangelien), dann spricht das gegen ihre Authentizität.

Was nachprüfbare Kritierien angeht, schneiden die kanonischen Evangelien am Besten ab.

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Die deuterokanonischen oder apokryphen Evangelien unterscheiden sich von den kanonischen Evangelien durch das, was sie über Jesus Christus lehren. Sie enthalten zu großen Teilen esoterische Lehren aus Schriften, die das Judentum bereits aussortiert hat aus ihren heiligen Schriften (z. B. Henoch). Sie enthalten Sonderlehren und Elemente aus dem mit dem jungen Christentum konkurrierenden Gnostizismus (das war auch ein Vorwurf, dem man dem Johannes-Evangelium machte) und "Offenbarungen", deren Herkunft sich nicht nachvollziehen ließ, wie z. B. die merkwürdigen Geschichten über das Jesuskind aus den Kindheitsevangelien.

Die Kirchenväter und Lehrer der frühen Kirche waren nicht dumm. Unter ihnen waren auch Personen von hoher Bildung. Paulus z. B. war - so würde man heute sagen - studierter Theologe. Einige Kirchenväter haben sich mit diesen Schriften beschäftigt, sie analysiert und geprüft und wiederholt bewertet und neu bewertet. Aus ihrem Urteil entstand schließlich die Festlegung des Kanon, dessen, was zum Neuen Testament gehört und was nicht. Von den Juden - den "Hütern der Schrift", wie es im AT heißt - übernahm man das, was sie selbst schließlich ihren heiligen Schriften zurechneten. Gruß, q.

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Die anderen Evangelien sind mitnichten Fälschungen! Sie wurden nur nicht in den Canon übernommen d.h. in die offizielle Zusammenstellung der für das hiesige lateinische Christentum 4 gültigen Evangelien. Die Gründe hierfür sind einfach: Entweder passten sie inhaltlich wohl nicht (weil man sich zudem an den ältesten Evangelien orientierte) oder sie wurden erst lange Zeit nach den anderen, bereits bekannten Evangelien verfasst oder gefunden. Einige der Schriften versuchten auch eine Brücke zwischen abweichenden Glaubensrichtungen und dem frühen Christentum zu schlagen. Ungeachtet dessen sind sie für das Verständnis und die Geschichte des Christentums und seiner Zweige wichtig, zumal sich einige häretische Gruppen gern auf diese Schriften beziehen..

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Hallo - eine gute Frage ;)

die fünf anderen Evangelien (Thomas, Philipus, Maria Magdalena, Ägypter, der Wahrheit) und eine Reihe anderer Briefe und Schriften aus dem 1. und 2. Jh. wurden und werden pauschal als "gnostisch" eingestuft. Dies bedeutete, dass sie der Sichtweise und "Erkenntnis" der frühen Kirchenführer widersprachen. Dabei ging es vor allem darum, ob Jesus nun ein Halbgott oder gänzlich Gott oder gottgleich war oder doch nur ein Mensch...

Ironischer Weise bedeutet "Gnosis" nichts anderes als "Erkenntnis". Diese Erkenntnis-Bewegung entstand etwa zeitgleich mit dem frühen Christentum und hatte - bevor sie später eine eigene Religion wurde - nichts anderes im Sinn, als die "Wahrheit" zu erkennen. Das frühe Christentum hatte viele Berührungspunkte mit der Gnosis und so entstanden um die Person Jesus zahlreiche Schriften.

Keiner der Schreiber war ein Augenzeuge, alle mussten sich auf Erzählungen anderer verlassen. Das gilt auch für die im biblischen Kanon aufgenommenen Evangelien. Während die "Synoptiker" Markus, Matthäus und Lukas (entstanden zw. 60 und 80) sich dem Mensch und Lehrer Jesus nähern, beschreibt Johannes (um 95) ihn als gottgleich. Diese Sichtweise war bis gegen Ende des 2. Jh. nicht die alleinige - wie schon gesagt - sondern die Entscheidung der ersten Bischöfe. Sie bestimmten, dass Jesus ein Gott war, und nicht ein Mensch, der im Auftrag Gottes eine Wahrheit verkündete.

Die Gnostiker hingegen sahen Jesus als Mensch und Lehrer, während die "Wahrheit" oder das "Wesen Gottes" als Lichtfunken oder geistiges Licht in den Seelen (oder Herzen) der Menschen innewohnt. Nicht Jesus ist "das Licht der Welt", wie Johannes schrieb, sondern das "Göttliche selbst" ist das Licht und Jesus der Verkünder dieser Wahrheit. Das etwa zeitgleich zum Joh-Ev. enstandene Thomas-Ev. beschreibt diese "Erkenntnis".

Dies ist der wesentliche Unterschied.

Es gibt also keine "Fälschungen". Es gibt nur die autoritäre menschliche Bestimmung der Bischöfe, was sie selbt als richtig und falsch einstufen.

Die Bibelwissenschaftlerin Elaine Pagels hat dem Thema ein interessantes Buch gewidmet: "Das Geheimnis des 5. Evangeliums".

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earnest 27.03.2013, 06:12

DH links oben funktioniert nicht - also hier DH.

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holodeck 27.03.2013, 08:41

Sehr schön, DH.
Nur ist das Thomas Evangelium nicht gnostisch. Die Einsortierung ist religionswissenschaftlich mittlerweile vom Tisch. Es fehlen dem TE ganz klar der "Demiurg" und auch die Leibfeindlichkeit.

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Zwischenton 27.03.2013, 11:20
@holodeck

Du hast Recht - deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass die nicht kanonischen Schriften "pauschal" als gnostisch eingestuft werden. Die Gnosis war eine sehr viel differenziertere Bewegung und diese Pauschalität trägt ihr keine Rechnung. Es war - und ist in vielen Kreisen noch - ein christliches "vom Tisch fegen".... das wollte ich indirekt auch damit ausdrücken, ohne ins Detail zu gehen.

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holodeck 27.03.2013, 12:50
@Zwischenton

Ach so, ok. Na klar.
"Gnosis" ist ja so ein beliebtes Totschlagargument gegenüber dem Thomas Evangelium, und um diese Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen, stelle ich das gerne extra heraus und gar nicht erst in die verbale Nähe.

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helmutwk 27.03.2013, 08:44

Dabei ging es vor allem darum, ob Jesus nun ein Halbgott oder gänzlich Gott oder gottgleich war oder doch nur ein Mensch...

Stimmt so nicht. Das Hauptthema der Gnosis war, dass die Materie weniger wertvoll ist als die geistige Welt. "Erlösung" im gnostischen Sinn bedeutet, Erkenntnis (gr. gnosis) der geistigen Welt zu erlangen.

Was das konkret bedeutet, da waren sich die Gnostiker nicht einig. Oft genannt wird, dass einige deshalb eine strenge Askese (kein Sex, fasten, meditieren etc.) forderten, während andere meinten, dass es egal ist, was der Körper tut (du kannst mit ner Hure schlafen, solange das nicht deine Geist berührt). Auch bei der Frage, wie es kam, dass das geistige Wesen "Mensch" in den Körper "gefangen" wurde, gab es sehr verschiedene gnostische Antworten. meist wird da ein Demizurg ins Spiel gebracht.

Das sind Punkte, in denen sich Christen und Gnostiker unterscheiden: die (auch materielle) Schöpfung stammt für Christen von einem guten Gott und ist genauso real wie die geistige Welt. Wenn du einen Unterschied in Bezug auf Jesus nennen willst, dann ist es meist der, dass Jesus für die Christen "wahrer Mensch" ist (ums mal trinitarisch auszudrücken), der uns durch seine Tod erlöst hat. Für die Gnostiker dagegen ein Geistwesen und nur scheinbar ein Mensch.

Das Verhältnis Jesus/Gott ist bei Gnostikern nicht einheitlich.

Diese Erkenntnis-Bewegung entstand etwa zeitgleich mit dem frühen Christentum

Sie gab es etwas eher. Allerdings unterscheiden einige zwischen Gnosis und Gnostik, also zwischen der ursprünglichen nichtchristlichen Bewegung und dem, was durch den Kontakt mit den Jüngern Jesu daraus entstanden ist.

Keiner der Schreiber war ein Augenzeuge

Der Autor des 4. Evangelium ("Johannes") erweckt aber genau diesen Eindruck. Und er kennt sich in Jerusalem vor der Zerstörung im Jahr 70 aus, nennt da Details, die bei den Synoptikern fehlen.

Während die "Synoptiker" Markus, Matthäus und Lukas (entstanden zw. 60 und 80) sich dem Mensch und Lehrer Jesus nähern, beschreibt Johannes (um 95) ihn als gottgleich.

Stimmt so nicht. "Gottgleich" findest du schon bei den Synoptikern, nämlich im Attribut "Gottes Sohn" (z.B. Lk 1,32). Johannes beschreibt Jesus als Gott - darin trifft er sich mit Paulus, der Jesus als Herrn bezeichnet - und an einigen Stellen ist zu sehen, dass mit Herr (kyrios) der Name Gottes gemeint ist (wie die Vergleichstellen im AT zeigen).

Es gibt also keine "Fälschungen".

Sorry, wenn du mal das Protoevangelium Jakobi anschaust - da trifft das Wort "Fälschung" den Sachverhalt schon. Was da für Klöpse drin sind, ist durch Überlieferungsfehler allein nicht zu erklären.

Ach ja, und noch was:

die fünf anderen Evangelien (Thomas, Philipus, Maria Magdalena, Ägypter, der Wahrheit)

Nur weil Pagels nur fünf nennt, heißt das nicht, dass es nur diese 5 gab. Und das "Evangelium der Wahrheit" taucht zwar als apokryphes Evangelium bei den Kirchenvätern auf, aber die haben das wohl nie selber gelesen - als ein Exemplar entdeckt wurde, stellte sich heraus, dass dies der Titel einer Predigt war.

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Hallo framboisee!

Bibelkanon christliche Schriften

Apropos eine andere Frage: Wer, meinen Sie, sind heute echte Nachfolger Jesu? Die, die sich gegenseitig im Krieg umbringen oder eine andere Gruppe…..? Ich bin vor 50 Jahren zur Ansicht gekommen, daß es Jehovas Zeugen sind. Sie haben folgende Merkmale

Teil A) Allgemeine christliche Grundsätze • Sie haben Liebe untereinander Joh.13/34,35 (Ei)……………….Ein neues Gebot gebe ich euch: liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, ,dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt. Liebe wirkt vereinigend, wie Paulus schreibt: Kol.3/12-14 (Ei).....Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum kleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld! Ertragt euch gegenseitig, und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr. Vor allem aber liebt ein= ander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht. Das Gebot der Nächstenliebe kannten auch schon die Israeliten (3.Mose 19/18); das „neue Gebot“ ist das der opferbereiten Liebe (..wie ich euch geliebt habe..) • die alleinige Grundlage ihres Glaubens ist die Bibel 2.Tim.3/16,17 /Ei)………Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit; so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein. Joh.17/17 (Ei)........... Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. Jesus Christus hat sich nur auf das Wort Gottes berufen und auf keine sonstigen religiösen Traditionen • sie sind kein Teil der Welt Joh.15/17-19 (Ei)……….Deswegen trage ich euch auf: Liebt einander! Wenn die Welt euch haßt, dann wisst, dass sie mich schon vorher gehasst hat. Wenn ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum haßt euch die Welt. sie mischten sich somit in keine politischen Angelegenheiten • sie zollen dem Staat relativen Gehorsam Mark.12/17 (Ei)..........Da sagte Jesus zu ihnen: so gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Röm.13/1 (Ei)……….jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt. Jede ist von Gott eingesetzt. ) Röm.13/5-7 (Ei)……….Deshalb ist es notwendig, Gehorsam zu leisten, nicht allein aus Furcht vor der Strafe, sondern vor allem um des Gewissens willen. Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt, denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid, sei es Steuer oder Zoll, sei es Furcht oder Ehre. Apg.5/29 (Ei)…….. Petrus und die Apostel antworteten: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen • sie verweigern den Wehrdienst 2.Mose 20/13 (Ei)………Du sollst nicht morden Mat.26/52 (Ei).........Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; ; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen. Röm.13/10 (Ei)………die Liebe tut dem nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. 1.Joh.3/10 (Ei)……..Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen; jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott.. • Sie leisten in Notsituationen und bei Katastrophen materielle Hilfe Jak.2/15-17 (Ei)…… Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch! Ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen – was nützt das? So ist es auch mit dem Glauben, wenn er keine Werke hat; für sich allein ist er tot. Mat. 6/3,4 (Ei)......Wenn du Almosen gibst, laß es also nicht vor dir her posaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden. Amen, das sage ich euch: sie haben ihren vollen Lohn bereits erhalten. Wenn du Almosen gibst, soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut. Allerdings tun sie dies in der Weise, dass sie dabei das Gebot Christi befolgen, nämlich es soll die linke Hand nicht wissen, was die Rechte tut; aus diesem Grund sind ihre Taten in dieser Richtung fast nur in ihrer Literatur zu finden. • das Predigtwerk war ein Markenzeichen der ersten Christen Mat-28/18-20 (Ei)..........Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe Seid gewiß: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt. Diese Worte richtete der auferstandene Jesus an alle seine Nachfolger (damals an über 500 Anwesende: 1.Kor.15/6) Kol.

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In den meisten apokryphen Evangelien sind altägyptische - sog. gnostische - Lehren enthalten, die vom Weiterleben der Seele nach dem Tod reden. Diese Glaubensrichtungen sind schon sehr früh in die Kirche infiltriert worden. Doch die ersten Christen haben ihre Leiter zu den Synoden geschickt und dort hat man solche Irrlehren ausgemerzt und klar Stellung bezogen: Nach dem Tod schläft man - und bei der Auferstehung wird man auferweckt. Gnostische Schriften wurden also nicht zugelassen.

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Biblische Wahrheiten sind keine absoluten Wahrheiten und man muss sie im Kontext Christologie sehen. Und nur, was dieses Dogma stützt - Christos = Gott - kann - kirchlich gesehen - wahr sein. Insofern kann man auch sagen: irgenwann haben sich die Anhänger des Johannes Evangeliums eben gegen alle anderen Gruppierungen durchgesetzt. Alles weitere wurde drumherum gruppiert. Was nicht passte wurde als häretische Fälschung gebrandmarkt und/oder auch vernichtet. Wahrheit und ihre Kriterien werden dann zwar recht tautologisch, aber daran stören sich Gläubige bekanntlich weniger bis gar nicht. Wer das dann immer noch nicht als "wahr" anerkennen wollte, dem hat die Inquisition gehörig eingeheizt.

Hätte man den drei Evangelien Matthäus, Markurs und Lukas das Thomas Evangelium anstelle vom Johannes Evangelium zugesellt - rein inhaltlich kein Widerspruch, weil ausreichend Parallelen - wir hätten heute keine Kirche. Das ist sicherlich der größte Unterschied, der sich benennen lässt. Logion 3 spricht jeder Kirche und jeder interpretierenden Autorität die Daseinsberechtigung ab:

(3) Jesus sprach: Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.

Eine sehr schöne Abhandlung über den historischen Prozess der kanonischen "Wahrheitsfindung" findet sich im Artikel "Wunschträume und Phantasien im NT"

Als Ergänzung zum AT das NT. Neben den vier Evangelien der Vulgata gab es an die 200 andere Evangelien, die Schriften der Apologeten erwähnen davon kein einziges. Selbst nach kirchlicher Lehre enstehen die vier Evangelien 80 – 120 n.C. Clemens von Alexandria (150 - 215 n.C.) schreibt im 1958 gefundenem Brief an einen Theophil „Ist es ein Wunder, dass es im Christentum so viele unechte Evangelien gibt, wenn die Wahrheit vorsätzlich und nachweislich unter dem Verbrechen des Meineids bestritten werden soll“.

Link zum Artikel:
http://community.zeit.de/user/emporda/beitrag/2008/04/19/wunschtraeume-undphantasien-im-nt

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Das Thomasevangelium ist das Original, die Synoptiker sind die Fälschung!

Diese Behauptung stellt J. Phatre in

Die gute Botschaft der Menschenfresser. 2014

auf. Das stellt alles auf den Kopf. Die Argumente sind aber alles andere als hergeholt. Wirklich lesenswert.

Als Beispiel zeigt er, dass Papias von Hierapolis um 110 n. Chr. das hebräische/aramäische Matthäusevangelium so darstelt, dass die Beschreibung hervorragend auf das Thomasevangelium passt. Er benutzt sogar ein Wort aus der Einleitung: HERMENEUSEN = interpretieren.

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Der Kanon wurde festgestellt, nicht festgelegt. Das heißt also, dass die apokryphen Texte selten gelesen wurden und nicht besonders akzeptiert waren. Das Interesse der Christen an späterer Literatur einer konkurrierenden Weltanschauung (Gnosis) war nun einmal verständlicherweise nicht so ausgeprägt wie das Interesse an den Schriften, die ihre Urheberschaft in den Aposteln oder derer direkter Schüler hat.

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Die Wertung der Evangelien ist entscheidend für das Verständnis. Zum Neuen Testament sollte man wissen:

Das Original des Johannes Evangeliums ist unter der persönlichen Anleitung von Jesus aufgeschrieben worden. Wir sollten uns deshalb in erster Linie an das Johannes- Evangelium halten! Johannes war der Lieblingsjünger von Jesus und er liebte Jesus am meisten. Johannes wurde über hundert Jahre alt.

Wen das Leben von Jesus darüber hinaus interessiert, dem empfehle ich, das Ewige Evangelium zu lesen: „Offb 14,6 Und ich sah einen Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, und allen Heiden und Geschlechtern und Sprachen und Völkern. „

Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, hat von Jesus dieses Ewige Evangelium in deutscher Sprache empfangen! Darin werden unsere wichtigsten Fragen zum Diesseits, zum Jenseits, zur Vergangenheit und zur Zukunft beantwortet. Ein wunderbares Werk für alle die Jesus lieben!

Mehr Informationen dazu finden sich bei der Suche nach: Lorber Die Entstehung des Neuen Testaments

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helmutwk 27.03.2013, 09:04

Johannes war der Lieblingsjünger von Jesus

Wird zwar oft so gesagt, aber so steht es nicht in der Bibel.

Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, hat von Jesus dieses Ewige Evangelium in deutscher Sprache empfangen!

Gal 1,8 Aber nicht einmal ich selbst oder ein Engel vom Himmel darf euch eine Gute Nachricht bringen, die der widerspricht, die ich euch gebracht habe. Wer es tut, soll verflucht sein, dem Gericht Gottes übergeben!

Offb 14,6 Und ich sah einen Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, und allen Heiden und Geschlechtern und Sprachen und Völkern

Of 14, 7 Er rief mit lauter Stimme: »Fürchtet euch vor Gott und gebt ihm die Ehre! Die Zeit ist gekommen: Jetzt hält er Gericht! Betet ihn an, der den Himmel, die Erde, das Meer und die Quellen geschaffen hat!«

Da siehst du, worin das ewige Evangelium besteht. Mit dem laut Gal 1,8 verfluchten Evangelium von Lorber hat es nix zu tun.

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waldfrosch2 28.03.2013, 16:15

Jesus hat nie jemanden aufgetragen irgendwas aufzuschreiben ...woher die Weisheit `?

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Helmut7 28.03.2013, 17:09
@waldfrosch2

Jesus hat nie jemanden aufgetragen irgendwas aufzuschreiben ...woher die Weisheit ?

Hat Dir das Jesus gesagt, daß er nie jemanden aufgetragen hat irgendwas aufzuschreiben?

Hast Du nie gelesen: Joh 16,12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. Joh 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden

Apg 2,17 "Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, ich will ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Ältesten sollen Träume haben;

Offb 14,6 Und ich sah einen Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium (das ist: “Das Große Evangelium Johannes“ durch Jakob Lorber. Siehe GEJ.09_094,04) zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, und allen Heiden und Geschlechtern und Sprachen und Völkern.

Du kannst das glauben oder nicht, Du bist frei. Ich glaube es!

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helmutwk 28.03.2013, 17:44
@Helmut7

Hast Du nie gelesen

Die Verse sind bekannt. Jh 16,3 hat sich zu Pfingsten erfüllt, was der Geist dann den Jüngern mitteilte, kannst du im NT nachlesen. Aber nur eins der Bücher im NT (und zwar das letzte) entstand durch einen direkten Schreibbefehl von Jesus.

Apg 2,17 ist ein Zitat aus dem AT, und in 2,16 bzw. 2,33 wird gesagt, dass sich das zu Pfingsten (Apg 2) erfüllt hat.

Und wie du Of 14,6 missbrauchst, habe ich schon in einem anderen Kommentar beschrieben. Also noch mal: Of 14,7 zeigt, dass es in Of 14,6 nicht um Lorbers Schrift geht.

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Die anderen Evangelien oder Apokryphen sind keine Fälschungen sondern wurden auf dem ersten Konzil nicht in biblischen Kanon. Unsichere Quellenlage und dem Glaubens-und Kirchenverständnis der Kirchenväter entgegen stehend.

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arevo 26.03.2013, 23:28

KORREKTUR

.....nicht in den biblischen Kanonaufgenommen statt ...nicht.in biblischen Kanon.

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helmutwk 27.03.2013, 10:19

sondern wurden auf dem ersten Konzil nicht in biblischen Kanon

Da ein Verb ;)

Was bitte ist das "erste Konzil"? Das sog. "Apostelkonzil", das in Apg 15 beschrieben wird?

Der erste Konzilsbeschluss zum Kanon der Bibel stammt aus dem 16.Jh.! Die Christen haben sich auf ihren Kanon geeinigt, ohne dazu ein Konzil zu bemühen.

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Hallo framboisee,

Apokryphe Evangelien wie das Thomasevangelium, das Judasevangelium, das Petrusevangelium, erfreuen sich erneut großen Interesses. Es wird behauptet, sie würden lange verborgen gehaltene wichtige christliche Lehren und Ereignisse aus Jesu Leben ans Licht bringen. Enthalten sie wirklich Wahrheiten über Jesus und das frühe Christentum, die in der Bibel nicht zu finden sind?

Die apokryphen Evangelien rücken oft Menschen in den Mittelpunkt, die in den kanonischen Berichten gar nicht oder nur am Rande vorkommen. Oder sie berichten von Begebenheiten, die sich in Jesu Kindheit zugetragen haben sollen. Hier einige Beispiele:

  • Das „Protevangelium des Jakobus“ (auch „Geburt Marias“) schildert die Geburt und die Kindheit Marias sowie ihre Heirat mit Joseph. Aus gutem Grund ist dieser Text als Legende und religiöse Fiktion bezeichnet worden. Er fördert die Vorstellung der ewigen Jungfräulichkeit Marias und wurde eindeutig mit der Absicht verfasst, Maria zu verherrlichen (Matthäus 1:24, 25; 13:55, 56).

  • Das „Kindheitsevangelium des Thomas“ rückt Jesus als Kind zwischen 5 und 12 Jahren in den Blickpunkt und schreibt ihm eine Reihe wundersamer Taten zu. (Siehe Johannes 2:11.) Er wird als ungezogener, rachsüchtiger Hitzkopf beschrieben, der seine Wunderkräfte dazu gebraucht, sich an verschiedenen Leuten wie Lehrern oder anderen Kindern zu rächen. Manche von ihnen lässt er blind werden, andere macht er zu Krüppeln oder tötet sie sogar.

  • Das „Petrusevangelium“, geht auf Vorgänge rund um den Prozess, den Tod und die Auferstehung Jesu ein. Es sucht Pontius Pilatus zu entlasten und beschreibt fantasiereich ausgeschmückt die Auferstehung Jesu

  • Andere wiederum, zum Beispiel die „Pilatusakten“ (ein Teil des „Nikodemusevangeliums“), konzentrieren sich auf Personen, die mit den genannten Ereignissen in Verbindung standen. Da Einzelheiten bis hin zu Personen in diesen Texten frei erfunden sind, entbehren sie jeglicher Glaubwürdigkeit.

Eine genaue Untersuchung der apokryphen Evangelien zeigt, womit man es bei diesen Texten zu tun hat. Hält man sie neben die kanonischen Schriften, fällt ein deutlicher Mangel an göttlicher Inspiration auf (2. Timotheus 1:13). Die Schreiber hatten Jesus und seine Apostel nie kennengelernt. Deswegen enthüllen ihre Berichte auch keine verborgenen Wahrheiten über Jesus und das frühe Christentum. Ihre ungenauen, reich ausgeschmückten, fiktiven Texte sind keine Hilfe für den, der sich für Jesus und seine Lehren interessiert (1. Timotheus 4:1, 2).Gestützt auf das Bibellexikon der Zeugen Jehovas "Einsichten über die Heilige Schrift")

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JensPeter 31.03.2013, 12:55

Ich stimme mit Deiner guten Antwort voll überein K221945.

In der Bibel selber sind Vorgaben für die Abgrenzung von "falsch" und "richtig" enthalten - diese muss man nur genau beachten:

Hier nur zwei davon:

1 Johannes 4:1 Geliebte, glaubt nicht jeder inspirierten Äußerung, sondern prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, weil viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen sind.

2 Daran erkennt ihr die inspirierte Äußerung von Gott: Jede inspirierte Äußerung, die Jesus Christus als im Fleische gekommen bekennt, stammt von Gott, 3 doch jede inspirierte Äußerung, die Jesus nicht bekennt, stammt nicht von Gott. Und dies ist die [inspirierte Äußerung] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, daß er komme, und er ist schon in der Welt.

oder

Galater 1:6 Ich wundere mich, daß ihr euch so schnell abbringen laßt von dem, der euch durch Christi unverdiente Güte berufen hat, zu einer andersartigen guten Botschaft. 7 Doch gibt es keine andere; nur sind da gewisse Leute, die euch Unruhe bereiten und die gute Botschaft über den Christus verdrehen wollen. 8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als gute Botschaft verkündigen sollte außer dem, was wir euch als gute Botschaft verkündigt haben, er sei verflucht. 9 Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wer immer euch als gute Botschaft etwas verkündigt außer dem, was ihr angenommen habt, er sei verflucht.

Das sind klare und deutliche Worte über die man nicht zu spekulieren braucht.

Aus diesem Grund steht Gottes Wort immer über jedem Menschenwort.

LG

JensPeter

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Man kann keineswegs sagen, daß christliche Texte, die nicht als evangelikal erklärt wurden, "Fälschungen" sind.

Was aufgenommen wurde und was nicht lag in der Verantwortung der damaligen Entscheidungsträger. Und diese Entscheidungen fielen keineswegs "sachgerecht" sondern eher kirchenmachtpolitisch.

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helmutwk 27.03.2013, 09:41

Man kann keineswegs sagen, daß christliche Texte, die nicht als evangelikal erklärt wurden, "Fälschungen" sind.

Äh, informier dich mal, bevor du Unsinn schreibst. "Evangelikal" hat eine andere Bedeutung, das Fachwort dass du brauchst heißt kanonisch.

Zwar sollte mensch nicht pauschal alle apokryphen Evangelien als "Fälschung" bezeichnen, aber auf einige trifft es zu.

Und diese Entscheidungen fielen keineswegs "sachgerecht" sondern eher kirchenmachtpolitisch.

Woher willst du das wissen? Die Auswahl der vier Evangelien geschah im 2.Jh., höchstwahrscheinlich in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts. Damals waren die meisten apokryphen Evangelien noch gar nicht geschrieben. Und wir kennen keinen der "Entscheidungstrräger" beim Namen.

Es wurde kein Evangelium ausgewählt, das nur Sprüche ohne Kontext bietet (wie das Thomasevangelium), es wurden keine ausgewählt, die grobe historische Fehler enthalten (wie das Protevangelium Jacobi), es wurden keine ausgewählt, deren Gedanken nicht damit zusammenpassen, dass Jesus im 1.Jh. in Judäa gelebt hat (wie das Evangelium der Maria). Und wir kennen kein apokryphes Evangelium, das älter ist als eins der kanonischen Evangelien.

So schlimm war die Auswahl nicht. Eigentlich können wir sagen: ne bessere Auswahl hätten auch wir heute nicht treffen können.

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fragator 27.03.2013, 18:39
@helmutwk

Äh, informier dich mal...

Aufgrund Deiner hochgarstigen Äußerungen ziehe ich mich sofort aus dem thread zurück - bei diesem Ton ist jedes weitere Wort Zeitverschwendung.

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Sie unterscheiden sich ganz einfach dadurch, dass sie Lehren enthalten, die denen der frühen Kirchenfürsten widersprechen. Daher wurde sie für "gnostisch" erklärt und aus der Bibel verbannt, bzw. nicht ins Neue Testament aufgenommen.

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helmutwk 27.03.2013, 10:24

Sie unterscheiden sich ganz einfach dadurch, dass sie Lehren enthalten, die denen der frühen Kirchenfürsten widersprechen.

Anders rum: die lehren der frühen Kirchenfürsten (wir reden übrigens von einer Zeit, in der Christen verfolgt wurden!) haben sich noch an dem orientiert, was die in ihrer Bibel (also dem AT, den bekannten, glaubwürdigen Evangelien und den Briefen von Paulus) lasen. Erst war der "Kanon" der vier Evangelien da, dann die Lehre.

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DeutscherIdiot 27.03.2013, 10:43
@helmutwk

Sorry, aber: Soweit ich weiß, wurde 325 beim 1. Konzil von Nicäa festgelegt, was zum neuen Testament gehört, und was nicht; damals wurden die gnostischen Evangelien als solche definiert.

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DeutscherIdiot 27.03.2013, 13:18
@helmutwk

Aha. Aber warum wurden diese Evangelien denn nicht in den Kanon aufgenommen?

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helmutwk 27.03.2013, 16:26
@DeutscherIdiot

Aha. Aber warum wurden diese Evangelien denn nicht in den Kanon aufgenommen?

Weil sie weniger zuverlässig waren, z.T. handelt es sich von kleinen Splittergruppen aufgebrachte "Fälschungen". Lies doch mal, was ich zur Liste von harryrrah geschrieben habe.

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Wenn Du die Entwicklung der Bibel verfolgst wird Dir schnell klar werden das es nur eine Geschichte ist. Von Männern zusammengestellt um ihre Vormachtstellung zu erhalten/sichern. Das beste Beispiel liefert Satan und die Hölle, ein Thema das eigenartigerweise genau zu der Zeit das erste Mal auftauchte, als sich viele "Gläubige" von der Kirche abwandten. Genauso Weihnachten, laut älteren Aufzeichnungen wurde Jesus (sofern es ihn denn gab) im Juli geboren; da aber die Heiden im Winter die Sonnenwende feierten wurde die Geburt kurzerhand verlegt um diese Feierlichkeit zu stehlen...

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framboisee 26.03.2013, 13:11

Die Kirche hat einiges dazugedichtet, das stimmt, aber das war die Kirche und nicht Gott! die schrecklichen Dinge die die Kirche verursacht hat, hat die Kirche erfunden, und sind überhaupt nicht mit Gottes Wort, der Bibel, vereinbar! Das Thema mit Satan und der Hölle, das du erwähnst, gibt es seit der Entstehung der Bibel, aber die Geschichte mit dem Ablass z.b. hat überhaupt nichts mit der Bibel zu tun!

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waldfrosch2 26.03.2013, 18:34
@framboisee

@framboisee

Was genau hat die Kirche ..(welche Kirche ?? ) in den Evangelien dazu gedichtet ?

Solche Behaptungen müssen präzisiert werden ..

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waldfrosch2 26.03.2013, 18:29

@h3r4l1nd3h3r4l1nd3

  • Du hast offensichtlich weder die Bibel gelesen ,noch einen Ahnung von ihre Entstehung . Die ältesten Versionen der Evangelien leigen aus Aramäisch und auch Griechisch vor und es war in einer Zeit als eine Kirche in dem heutigen Sinne noch gar nicht existierte ..

  • Der Termin zu Weihnachten enspricht zwar den Tagen der alten heidnischen Feste der Sonnenwenden ,aber unsinnig ist es zu sagen man hätte diese Tage gestohlen .

Meinst du in ein Glas das mal Wasser enthalten habe ,wäre es auf immer verboten jetzt da Wein oder auch (von mir aus Most )....einzufüllen .

Das ist doch einfach lächerlich ,wir Christen feiern an Weihnachten : Gott wurde Mensch. Wenn du lieber Wasser einfüllst ist das dein gutes Recht ! Aber verschone uns bitte mit solchen Märchen .

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helmutwk 27.03.2013, 09:28

Das beste Beispiel liefert Satan und die Hölle, ein Thema das eigenartigerweise genau zu der Zeit das erste Mal auftauchte, als sich viele "Gläubige" von der Kirche abwandten.

Nein, diese Thema gab es schon im Judentum vor Jesus, deshalb ist es auch im NT zu finden. Die griechisch sprechenden Juden nannten die Hölle gehenna (und das ist nicht das gleich wie "Tal Hinnom" in der griechischen Übersetzung des ATs!), genau dieses Wort findest du auch im NT.

Genauso Weihnachten, laut älteren Aufzeichnungen wurde Jesus (sofern es ihn denn gab) im Juli geboren

Der 25.Dezember als Geburtstermin Jesu taucht das erste Mal bei Julius Africanus (vor 221) auf - aus welcher zeit stemmen deine "älteren Aufzeichnungen"?

da aber die Heiden im Winter die Sonnenwende feierten

Nicht alle. Interessanterweise wurde die Wintersonnenwende erst dann so richtig populär, als die Christen schon Weihnachten am 25. Dezember feierten.

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framboisee 28.03.2013, 00:52
@helmutwk

@waldfrosch: Ich meinte mit "dazugedichtet", dass es nicht stimmt, dass das thema der hölle und satan erst dann auftauchte als sich viele von der kirche abwandten, weil sich dieses Thema, wie helmutwk erwähnte, schon längst in der bibel befand.. Dann hat die kirche eben die dingen wie zb. den ablass dazugedichtet, um den Menschen angst zu machen. aber du hast natürlich recht die kirche hat nichts in den evangelien dazugedichtet. Aber wie ich geschrieben habe: diese dinge haben ja gar nichts mit den evangelien zu tun.

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waldfrosch2 28.03.2013, 16:22
@framboisee

@Framboiuse

Deshalb sollte man auch beim Thema bleiben ...und nicht noch nebenbei ein wenig polemisieren... wenn du schon sagst du seist Christ . Ganz nebenbei bewirkt das gewinnen eines Ablasses genau das Gegenteil von dem was du behauptest . Er hebt die Sündenstrafen auf ....nimmt also dem Menschen jeglich Angst ...und nicht so wie du es darstellst ...

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Die anderen Evangelien sind ähnlich der heutigen Regenbogenpresse,

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Es hat seinen guten Grund warum es einen abgeschlossenen Kanon der heiligen Schriften gibt .

Welcher immerhin von den allermeisten Christen angenommen und akzeptiert ist . (Gut Luther hat einige entfernt ,aber das ist ein anderes Thema ..)

Der Kanon der Bibel war vor noch dem 2** .Jahrhundert** zusammengestellt und abgeschlossen . Das hat man bewusst gemacht um Einflüsse und Vereinnahmungen von aussen abzuwehren ,denn das Christentum wurde schon sehr früh von Philosophien gerne vereinanahmt ,wie etwa den Gnostikern ,Aus welchem an Ende die heutigen Esoterischen Lehren stammen .

Auch heute noch wird ja sehr vieles mit christlich ettiketiert was **nichts christliches beinhaltet .**

Wenn du also Dinge hörst und liest** im Namen Jesu** ,dann kannst du das im allgemein anerkannten Evangelium abgliechen ,wiederspricht es diesem ,dann hast du eindeutig eine Mogelpackung vor dir .

(Das heisst aber nun nicht das alle Apokryphen Schriften völlig irrelevant wären .)

Aber neue Evangelien sind immer fälschungen ,denn Evangelium heisst Verkündigung ,und diese geoffenbarte Verkündete Frohe Botschaft des Herrn Jesus Christus ist in der Bibel klar definiert und eingegrenzt und seit bereits 2000 Jahren bekannt .

Wer nun mit andern Evangelien daher kommt ,die doch meistens ,gar den biblischen (im Kanon )Widersprechen sind nicht ernstzunehmen .

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helmutwk 27.03.2013, 08:59

(Gut Luther hat einige entfernt ,aber das ist ein anderes Thema ..)

Luther hat nichts entfernt, er hat sich an den schon existierenden Kanon ("Hebräische Bibel") gehalten. Im Konzil von Trient (also nach Luthers Tod) wurden Bücher hinzugetan. ;)

Der Kanon der Bibel war vor noch dem 2** .Jahrhundert** zusammengestellt und abgeschlossen .

Stimmt nicht. Wie gesagt, der Kanon der Bibel wurde erst im 16.Jh. festgelegt, allerdings auf der Grundlage dessen, was vorher üblich war. Nur war das eben etwas schwammig: Luther hat die hebräische Bibel als Maßstab genommen und das, was es sonst noch in der Vulgata gab (wobei die Vulgata-Handschriften auch da nicht einheitlich sind) in den Anhang verbannt. Das Konzil von Trient hat alle Bücher der Vulgata (deren Umfang auch vom Konzil exakt festgelegt wurde) als kanonisch erklärt. Ein Unterschied, der im Mittelalter innerhalb der Kirche war (aber unwichtig war, so wichtig war die Bibel ja damals nicht) wurde so zu einem Unterschied zwischen Kirchen.

Der Kanon des Neuen Testaments wurde im 4.Jh. "festgestellt", will sagen, ohne formellen Beschluss waren sich alle einig und die Diskussion schlief ein. Allerdings waren große Teile des NTs schon deutlich länger unumstritten.

Der Kanon der Evangelien stand schon in der Mitte des 2.Jhs. fest. Die Markioniten, die nur das Lukasevangelium anerkannten (und 10 Paulusbriefe, das war der ganze Kanon von denen), haben sich ja deshalb von den Christen getrennt. Das ist der wahre Kern von dem, was du gesagt hast.

denn das Christentum wurde schon sehr früh von Philosophien gerne vereinanahmt ,wie etwa den Gnostikern ,Aus welchem an Ende die heutigen Esoterischen Lehren stammen .

Etwas vereinfacht, aber ja, so könnte mensch es auch sagen.

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holodeck 27.03.2013, 09:24
@helmutwk

Aus welchem an Ende die heutigen Esoterischen Lehren stammen .
aber ja, so könnte mensch es auch sagen.

Ich finde so christozentrische Sichtweisen immer wieder putzig. Als habe es vor der Bibel kein "Geistesleben" gegeben. Das lässt sich auch ganz leicht bis weit vor's Christentum zurückverfolgen. Vereinfacht gesagt muss die Behauptung deshalb lauten: das Christentum ist ein Nebenzweig "esoterischer" Lehren

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helmutwk 27.03.2013, 11:08
@holodeck

Vereinfacht gesagt muss die Behauptung deshalb lauten: das Christentum ist ein Nebenzweig "esoterischer" Lehren

Falsch. Das Christentum ist ein Nebenzweig des Judentums. Es widerspricht der gnostischen Lehre in wichtigen Punkten.

Als habe es vor der Bibel kein "Geistesleben" gegeben.

Wie du von der aussage, dass die heutigen "Esoteriker" auf die Gnostiker zurückgehen (so waldfrosch2) auf die Aussage kommst, dass es vor den Christen kein "Geistesleben" gab, ist mir ein Rätsel.

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holodeck 27.03.2013, 12:47
@helmutwk

Helmut .. lass gut sein.
Du verstehst eben anscheinend keine Ironie.

Ich schrieb exakt das Gegenteil: es gab ein Geistesleben vor dem Christentum.

Bitte lasse die Dinge doch auch im Kontext, in dem sie erwähnt wurden. Waldfrosch schrieb

denn das Christentum wurde schon sehr früh von Philosophien gerne vereinanahmt ,wie etwa den Gnostikern

Laut Waldfrosch Denke ist die Gnosis eine Fehlentwicklung des Christentums. Und auch sonst wird Gnosis ca. im 2. Jhdt n.Chr. verortet.

Aus welchem an Ende die heutigen Esoterischen Lehren stammen .

Die Esoterik ist demzufolge Erbin einer christlichen Fehlentwicklung.

Das ist aber falsch und in dieser Form unzutreffend. Die heutigen esoterischen Lehren lassen sich in der Mehrzahl auf philosophische Vorläufer des Christentums zurückführen. Die aktuellen Top Five auf die Advaita Vedanta, Buddhismus, Zen und Platon beispielsweise.

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helmutwk 27.03.2013, 16:21
@holodeck

Ich schrieb exakt das Gegenteil: es gab ein Geistesleben vor dem Christentum.

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. indem du du betonst, dass es das gab, unterstellst du dem Waldfrosch, er hätte behauptet, dass es keins gab. Worauf ich darauf hinwies, dass er das ja gar nicht behauptet hatte.

Laut Waldfrosch Denke ist die Gnosis eine Fehlentwicklung des Christentums.

Indem er die Gnostiker zu den "Philosophen" zählt (was ich nicht tue), macht er sie zu Christen? Das die Gnostiker das Christentum "vereinnahmt" haben, ist ja nicht völlig falsch.

Die heutigen esoterischen Lehren lassen sich in der Mehrzahl auf philosophische Vorläufer des Christentums zurückführen.

Vorläufer klingt so, als ob das Christentum sich daraus entwickelt hätte. Damit machst du den Fehler, den du Waldfrosch vorgeworfen hat. Vorläufer des Christentums ist das "alttestamentliche" Judentum, das natürlich auch Vorläufer des heutigen Judentums war. Vorchristliche Gnosis ist höchstens Vorläufer der "christlichen" Gnostik.

Und dass manche Esoteriker heute sich gerne ein christliches Mäntelchen umhängen, ist ja durchaus eine Parallele zu dem. was im Altertum passierte. Dass du das als "christliche Fehlentwicklung" beschreibst, trifft nicht das, was Waldfrosch geschrieben hat, ist also gewissermaßen ein Strohmann-Argument. ich vermute aber, dass du einfach noch nicht verstanden hast, was Waldfrosch und ich geschrieben haben.

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holodeck 27.03.2013, 16:40
@helmutwk

Willst Du mich verscheißern?

;-))))))

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. indem du du betonst, dass es das gab, unterstellst du dem Waldfrosch, er hätte behauptet, dass es keins gab. Worauf ich darauf hinwies, dass er das ja gar nicht behauptet hatte.

Wo steht, ich hätte behauptet, er hätte behauptet, was er behauptet hat? Nirgends. Ich behaupte mal, ich habe nur behauptet, was ich behauptet habe und der Waldfrosch hat nur behauptet, was er behauptet hat. Du hingegen machst daraus die Behauptung einer Behauptung über die Behauptung vom Waldfrosch, was ja nicht ganz richtig ist, weil der Waldfrosch eigentlich nur behauptet, was ich niemals über waldfroschs Behauptungen behaupten würde und ich hingegen auschließlich Dinge behaupte, die der Waldfrosch niemals beim Haupte seines Herrn behaupten würde und die schlussendlich nur auf Deine Behauptungen über Behauptungen vom Waldfrosch und über Behauptungen von mir hinauslaufen.

Alles klar?

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waldfrosch2 27.03.2013, 17:16
@helmutwk

@Helmuthwk

Luther hat die hebräische Bibel

definiere das ausgesagte bitte ...?? Du meinst hier was mit hebräischer Bibel ? Die Tora ?

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helmutwk 27.03.2013, 17:24
@holodeck

Wo steht, ich hätte behauptet, er hätte behauptet, was er behauptet hat?

Wenn du schreibst:

Ich finde so christozentrische Sichtweisen immer wieder putzig. Als habe es vor der Bibel kein "Geistesleben" gegeben.

und zwar als Kommentar zu

[Waldfrosch:],denn das Christentum wurde schon sehr früh von Philosophien gerne vereinanahmt ,wie etwa den Gnostikern ,Aus welchem an Ende die heutigen Esoterischen Lehren stammen .

dann implizierst du, dass Waldfrosch gemeint hat, es gäbe keine Geistesgeschichte vor dem Christentum.

Alles klar?

Ja. Statt dich inhaltlich auseinanderzusetzen oder Missverständnisse zu klären, vernudelst du Behauptungen so, dass keiner mehr durchblickt.

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helmutwk 27.03.2013, 17:25
@waldfrosch2

Du meinst hier was mit hebräischer Bibel ? Die Tora ?

Nein, den Tenakh, die 39 Bücher des AT.

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  • Andere Evangelien sind nicht von den Aposteln und ihren Begleitern verfasst.

  • Andere Evangelien vertreten nicht die Lehre Christi nach seinen Aposteln.

  • Andere Evangelien sind nicht im 1. Jahrhundert nach Christus verfasst.

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Unsinkable2 26.03.2013, 13:15

Andere Evangelien sind nicht von den Aposteln und ihren Begleitern verfasst.

Das kann man für alle Evangelien bezweifeln. Allein das Johannes-Evangelium ist erst irgendwann zwischen 80 und 200 nach Christus entstanden. Folglich müsste der Autor, wenn er selbst Apostel oder Begleiter war, runde 100 - 250 Jahre alt gewesen sein, als er das Evangelium niederschrieb.

Andere Evangelien vertreten nicht die Lehre Christi nach seinen Aposteln.

Ein Sophismus. ;)

Im Übrigen - ich sage nur "Glaubensgerechtigkeit" - weichen Paulus und Johannes weitaus erheblicher von der "Lehre Christi" ab, als es viele Apokryphen machen. Was Paulus und Johannes aber nicht machen, ist die religiöse Vorherrschaft der Priester in Frage zu stellen. Und deshalb sind die Paulus-Briefe und die Johannes-Schriften kanonisch. Die apokryphen Evangelien und Schriften hingegen nicht. ;)

Andere Evangelien sind nicht im 1. Jahrhundert nach Christus verfasst.

Diese Erkenntnis ist nicht einmal für die vier kanonischen Evangelien gesichert. Tatsächlich GLAUBT, besser HOFFT man es - nicht zuletzt auch, weil man sich anderenfalls selbst ad absurdum führen würde. ;)

So geht man - um beispielhaft die Glaubwürdigkeit der zeitlichen Beurteilung aufzuzeigen - allen Ernstes davon aus, das Evangelium der Eva stamme erst aus dem 2. Jahrhundert, wurde also frühestens im Jahr 100 unserer Zeitrechnung geschrieben. Dabei geht man von keiner Quelle aus, sondern beurteilt dies anhand eines einzigen Zitates aus dem Evangelium in einem einzigen Brief eines völlig anderen Menschen, der in der Tat erst im 2. Jahrhundert geschrieben wurde.

Das hat etwa die gleiche Qualität, als würde man, wenn heute alle Bibeln der Welt vernichtet würden, annehmen, die Bibel sei frühestens heute geschrieben worden, und leite das aus meinem indirekten Hinweis auf ihre Existenz in diesem Posting ab...

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Peccator7 26.03.2013, 14:19
@Unsinkable2

Aller Wahrscheinlichkeit nach ist das Johannes-Evangelium im Jahr 80 n. Chr. verfasst worden.

Im Übrigen - ich sage nur "Glaubensgerechtigkeit" - weichen Paulus und Johannes weitaus erheblicher von der "Lehre Christi" ab, als es viele Apokryphen machen.

Sie weichen nirgendwo ab. Manchen passen ihre Vorschriften und ihr Kampf gegen ketzerische Lehren nicht in ihr Konzept. An sich ist es doch so, dass die Kirchenväter früher mehr Möglichkeiten zur Aussortierung von Fälschungen hatten als heute die sogenannten "Bibelforscher".

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waldfrosch2 26.03.2013, 18:19
@Unsinkable2

@Unsinkable2

Das kann man für alle Evangelien bezweifeln. Allein das Johannes-Evangelium ist erst irgendwann zwischen 80 und 200 nach Christus entstanden.

  • Das Evangelium nach Johannes ist** klar und eindeutig** nach den neuesten wissenschaftlichen Forschungen an das Ende des 1. Jhr.anzusiedeln das belegen Papyrusfunde aus Aegypten welche selbst ins 2 Jhr. datiert sind . es ist im übrigen jüngste aller Evangelien ,so wird das Evangelum nach Markus auf 5o nach Chrsitus datiert ,alle Evangelien sind noch im 1. Jahrundert entsanden .

So geht man - um beispielhaft die Glaubwürdigkeit der zeitlichen Beurteilung aufzuzeigen - allen Ernstes davon aus, das Evangelium der Eva stamme erst aus dem 2. Jahrhundert, wurde also frühestens im Jahr 100 unserer Zeitrechnung geschrieben. Dabei geht man von keiner Quelle aus, sondern beurteilt dies anhand eines einzigen Zitates aus dem Evangelium in einem einzigen Brief eines völlig anderen Menschen, der in der Tat erst im 2. Jahrhundert geschrieben wurde.

  • Uff ....Das ist doch grosser Nonsens !

Das Buch Genesis stammt aus der Tora ,diese ist das Gesetz der Juden** und ist lange ....hunderte Jahre ,vor der Geburt Jesus Christus**** bereits fertiggestellt gewesen .Das Buch Genesis ist kein Evangelium . Es ist teil des Alten Testamentes ....

Vielleicht solltest du dich mal erkundigen was ein Evangelium überhaupt ist ....bevor du hier über Dinge referierst von denen du offfensichtlich nicht viel weisst ...

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helmutwk 27.03.2013, 09:19
@Unsinkable2

Allein das Johannes-Evangelium ist erst irgendwann zwischen 80 und 200 nach Christus entstanden.

Das lässt sich weiter eingrenzen, es gibt ein Fragment einer Handschrift dieses Evangeliums, das um 125 geschrieben wurde. Das Evangelium ist logischerweise älter.

Meist wird es auf 90-100 datiert.

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helmutwk 27.03.2013, 09:21
@waldfrosch2

Uff ....Das ist doch grosser Nonsens !

Dieser Nonsens war Stand der Forschung im 19.Jh. Da ist jemand wohl im 19.Jh. untergegegangen ;) und hat des 20.Jh. glatt verpennt.

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helmutwk 27.03.2013, 10:05
@Unsinkable2

Was Paulus und Johannes aber nicht machen, ist die religiöse Vorherrschaft der Priester in Frage zu stellen.

Wie kommst du darauf, dass die das nicht getan haben? Johannes bringt die Hohenpriester doch sogar mit dem Teufel in Verbindung.

Im Übrigen - ich sage nur "Glaubensgerechtigkeit" - weichen Paulus und Johannes weitaus erheblicher von der "Lehre Christi" ab

Nimm nur mal Lk 18,10-14, dann merkst du deinen Fehler.

Das hat etwa die gleiche Qualität, als würde man, wenn heute alle Bibeln der Welt vernichtet würden

Wie will jemand alle Bibel der Welt vernichten?

Wir haben Bibelhandschriften wie den P-46, der angesengt ist und offenbar eine Bibelverbrennung (vermutlich in der Verfolgung durch Diokletian) überstanden hat. Und auch andere Bibelhandschriften, die nicht in Kirchen oder Klöstern aufbewahrt wurden, sondern z.B. aus Oxyrhynchos stammen.

Die Häufigkeit solcher Funde sagt etwas darüber aus, wie verbreitet sie waren. Und da sind die Bücher des NTs deutlich häufiger als die apokryphen Evangelien, von den wir oft nur ein einziges Exemplar haben.

So geht man - um beispielhaft die Glaubwürdigkeit der zeitlichen Beurteilung aufzuzeigen - allen Ernstes davon aus, das Evangelium der Eva stamme erst aus dem 2. Jahrhundert

Die Beurteilung stützt sich auf das, was wir von diesem Evangelium wissen: den Namen und ein einziges Zitat. Wenn wenig Evidenz da ist, benutzt die Wissenschaft das wenige was sie hat. Natürlich ist das unsicher, aber besser geht es nicht.

Und ein Evangelium, von dem überhaupt keine einzige Handschrift erhalten blieb, war wohl das Produkt einer Splittergruppe. Noch heute kommt es ja vor, dass irgendwelche Visionäre (wie Lorber) meinen, ein Evangelium verfassen zu können, das zeigt, "wie es wirklich war". Manche apokryphen Evangelien erwecken den Eindruck, genau so entstanden zu sein. Nichts spricht dagegen, dass es beim Evangelium der Eva ähnlich war.

Das hat etwa die gleiche Qualität, als würde man, wenn heute alle Bibeln der Welt vernichtet würden, annehmen, die Bibel sei frühestens heute geschrieben worden, und leite das aus meinem indirekten Hinweis auf ihre Existenz in diesem Posting ab...

Nicht so schnell. Der Mensch, der zitiert hat, lebte im 4.Jh. (gestorben 403). Die Datierung ins 2.Jh. kommt auf Grund einer vermuteten literarischen Abhängigkeit. Wenn die es so gemacht hätten wie du, wäre das Evangelium 200 Jahre später datiert worden.

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