Was ist aus religiöser Sicht wichtiger ethik oder glaube?

7 Antworten

Grüß Dich Fragenstelle793

Die Würde des Menschen ist unantasbar.

Artikel 1 und Satz eins der Verfassung (Grundgesetz)

Die Verfassung ist das Höchste Recht und die muss ethisch sein. Kein Glaube darf darüber stehn.

Herzlichen Gruß

Rüdiger

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Wissenschftl. Buchstudium, Weiterbildung, Eigene Erfahrung

Im Christentum ist das nach wie vor eine offene Frage die bis heute theologische Auseinandersetzungen bestimmt. Dieser Konflikt zwischen beiden ist bereits in den beiden Wurzeln des Christentums angelegt, die sich kurz so zusammenfassen lassen:

Jesus sagt, entscheidend ist die Ethik
Paulus sagt, entscheidend ist der Glaube

Die 2000 jährige Geschichte des Christentums und auch noch die heutige Praxis zeigt allerdings eine klare Dominanz der Auffassung Paulus'.

auch noch die heutige Praxis zeigt allerdings eine klare Dominanz der Auffassung Paulus

Gal. 5,6
"Denn in Christus Jesus gilt .... der Glaube, der durch die Liebe tätig ist."
oder Röm.2.1-16, ganz ohne "Glaube".
https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer2%2C1-16
wonach auch du zum Reich Gottes gelangst (Röm.2,13-16) wenn du versucht ethisch zu Handeln wie es dir dein Gewissen eingibt.

Du solltest nicht immer die Theologie aus der Reformation im Auge haben bei deinen Bewertungen.

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@Viktor1

In Römer Kapitel 1 bis 3 wägt Paulus diverse Argumente gegeneinander ab, von denen eines das ist, das du anführst. Am Ende von Kapitel 3 fasst er dann alles zusammen:

"So kommen wir zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne Gesetzeswerke."

Du solltest nicht immer die Theologie aus der Reformation im Auge haben bei deinen Bewertungen.

Dann werfen wir doch einen Blick in den katholischen Katechismus, der wohl unverdächtig ist, die Theologie der Reformation zu verbreiten.

Nr. 1025:
"Im Himmel leben heißt „mit Christus sein"....."

Nr. 1026:

"Durch seinen Tod und seine Auferstehung hat uns Jesus Christus den Himmel „geöffnet". Das Leben der Seligen besteht im Vollbesitz der Früchte der Erlösung durch Christus. Dieser läßt jene, die an ihn geglaubt haben und seinem Willen treu geblieben sind, an seiner himmlischen Verherrlichung teilhaben......"

Hier wird ebenfalls der richtige Glaube als Voraussetzung genannt, in den Himmel zu kommen. Von "guten Werken" ist da nicht die Rede.

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@Hamburger02
In Römer Kapitel 1 bis 3 wägt Paulus diverse Argumente gegeneinander ab

Du willst Paulus und hier den Römer nicht verstehen (wollen die Theologen aus der Reformation auch nicht)
Paulus setzt sich hier mit denen auseinander welche im "Glauben an das Gesetz" involviert sind und setzt dem gegenüber den "Glauben an Jesus" das Vertrauen in seine Botschaft.
Was versteht Paulus unter Glauben an Jesus ?
Gal.5,6 "Denn in Christus Jesus gilt...der Glaube, der durch die Liebe tätig ist"
Paulus geht es weitgehend darum, wie wir vor Gott als gerecht erkannt werden also um die Gerechtigkeit Gottes selbst.
Deshalb ist Röm.2,1-16 auch seine zentrale Aussage dazu, welche alles beinhaltet.(woran sich Anderes von ihm messen lassen muß)
Er sagt deshalb auch dazu - nur dort :(Röm.2,16)
"an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt."
Es ist dies also "sein Evangelium", sein Verständnis der Botschaft Jesu.
Gerichtet (von Gott) wird nicht nach Glauben sondern dem Gesetz, welches Gott dem Menschen in den Sinn und das Herz gegeben hat (Gesinnung !)
("Neuer Bund", außer Röm.2,15 s. dazu auch Hebr. 8,10)

"So kommen wir zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne Gesetzeswerke."

Genau , ohne Gesetzeswerke (mos. Gesetz, "Alter Bund") sondern durch die Befolgung der Botschaft Jesu ("Neuer Bund") dem "Gesetz des Herzens"
Die Formulierungen des kath. Katechismus sind hier nur insoweit relevant, wie sie die Botschaft Jesu nicht einschränken oder ohne Not erweitern.

Dieser läßt jene, die an ihn geglaubt haben und seinem Willen treu geblieben.

Wie auch bei Paulus bedeutet dies nichts Anderes, als das Vertrauen in die Botschaft Jesu und natürlich deren Befolgung.

Jak.1,25
"Wer aber sich vertieft in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seinem Tun."
Dazu Paulus
Jetzt aber sind wir frei geworden von dem Gesetz, an das wir gebunden waren, wir sind tot für das Gesetz ....."
Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.“

Ansonsten werden die Sola-Dogmen aus der Reformation sehr wohl von der kath. Lehre verworfen einschl. "Sola fide" (allein der Glaube).

Und keine Aussage des kath. Katechismus will die eindeutigen Aussagen Jesu kippen wie z,Bsp. Mt.25,34-40
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us25%2C34-40
wo nur das "gerechte Handeln" benannt wird , nichts von Glaube steht aber explizit, daß die welche um Jesus (Gott) nicht wissen als gerecht erkannt werden, eben durch ihr gerechtes Handeln. (wie auch Röm.2,15).

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@Viktor1

Im Moment bestätigen wir beide meinen ersten Satz:

Im Christentum ist das nach wie vor eine offene Frage die bis heute theologische Auseinandersetzungen bestimmt.

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@Hamburger02
im Christentum ist das nach wie vor eine offene Frage

Nein, nur "Irrlehren" (Forcieren von selektiven Aussagen, Ignoranz von Wesentlichem) aus der Reformation haben dies "offen" gemacht.
Hier jedoch hast du dich und auch ich mich auf Texte der Schrift berufen.
Und diese kannst du und auch ich beurteilen.
Es gibt da sehr deutliche Aussagen und viele allegorische Betrachtungen. Letztere scheinen sich manchmal im Wortlaut zu widersprechen.
Ich bemühe mich, nur auf die Basisaussagen der Botschaft Jesu zu beschränken.

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@Viktor1
nur auf die Basisaussagen der Botschaft Jesu zu beschränken.

Dass Jesus den Schwerpunkt auf ethisches Handeln legte ist klar, Das wird besonders in der Bergpredigt deutlich. Da ist auch von keinem Glauben die Rede.

Laut Paulus steht aber der Glaube im Mittelpunkt seiner Lehre. So fasst er seine Lehre zusammen: "Wenn ihr nicht an die Auferstehung Jesu glaubt, ist euer Glauben hinfällig".

Nun beachten wir die Worte Jesu: "Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen."

Wohl findet die Lehre und Ethik Jesu in Sonntagsreden und Predigten statt, aber in der Praxis sucht man die vergeblich.

So gibt es jede Menge christliche Feiertage zu Feier des Glaubens an die Heilsgeschichte. Einen Feiertag zur Feier der Verkündigung der Bergpredigt sucht man vergeblich.

Der Vatikan hat eine Behörde zur Verfolgung des falschen Glaubens, aber keine zur Verfolgung unethischen Verhaltens. Diese Inquisitionsbehörde wendet bis heute ihre jeweils schärfste zur Verfügung stehende Waffe an, früher Folter und Scheiterhaufen, heutzutage die Exkommunikation, um Häretiker zu verfolgen. Verbrecher müssen das nicht fürchten. Die größten Verbrecher des letzten Jahrhunderts, Hitler und Stalin, beide katholische Kloster- bzw- Priesterschüler, wurden meines Wissens nach nie exkommuniziert.

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@Hamburger02
Laut Paulus steht aber der Glaube im Mittelpunkt seiner Lehre

Ja und nein.
Ja - Gal.5,6 ich brachte es schon.
Nein - sonst gäbe es nicht Röm.2,1-16, wo dir als "Ungläubiger" auch das "Reich Gottes" (die Gerechtigkeit Gottes) zugedacht wird.
Daß Paulus den "Glauben an Jesus" rhetorisch forciert hat sagte ich schon. Dies war aber vorwiegend an seine Ansprechpartner gerichtet welche noch im "Gesetz" involviert waren.

Wir haben uns hier mit Aussagen von Paulus und Jesus auseinander zu setzen wie sie uns vorliegen, nicht mit dem Fehlverhalten oder der Schwäche von uns Menschen, nicht mit christlichen Feiertagen oder der Inquisition.
Auch die nicht erfolgte Exkommunikation von Schwerverbrechern unserer Geschichte (da gibt es tausende) steht hier nicht an und hat nichts mit dem Disput zu tun.
Gell - da hast du dein Niveau mal verlassen weil du nicht zugeben willst, daß du meine Darlegungen nicht widerlegen kannst. Es sei dir nachgesehen.

Noch diese angeblich Formulierung von Paulus:
"Wenn ihr nicht an die Auferstehung Jesu glaubt, ist euer Glauben hinfällig".
doch dies:
1.Kor.15,17 " Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden".
Selbstverständlich wird im Christentum die Auferstehung gelehrt und vieles Andere. Das hat mit Paulus speziell nix zu tun.
Seine Aussage ist in einer rhetorischen Erwiderung gegen die Leugner der Auferstehung enthalten.
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther15%2C12-19

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@Viktor1
Gell - da hast du dein Niveau mal verlassen weil du nicht zugeben willst, daß du meine Darlegungen nicht widerlegen kannst. Es sei dir nachgesehen.

Billiger rhethorischer Trick. Damit hebelst du die Aussage Jesu: "Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" nicht aus. Dass du das gerne möchtest überrascht mich allerdings angesichts der blutigen Geschichte des Christentums nicht weiters.

Könnte man die Argumente einer der beiden Positionen ob Glauben oder Werke entscheidend sind, eindeutig widerlegen, wäre die Diskussion darum schon vor Jahrhunderten beendet worden und würde nicht weiterhin bei den Theologen auf der Tagesordnung stehen.

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@Hamburger02
angesichts der blutigen Geschichte des Christentums

Also - jetzt muß ich wohl an deiner Kompetenz (Verstand ?) zweifeln.
Was hat die Frage, ob der Glaube oder das Handeln nach der Botschaft Jesu letztendlich zum Reich Gottes führen mit Geschichte zu tun, egal ob blutig oder heilvoll ?

einer der beiden Positionen ob Glauben oder Werke entscheidend sind, eindeutig widerlegen

Kann man ja - man kann aber auch ignorieren und dies wurde mit der Reformation ja erstmals verbreitet betrieben.
Frühere Glaubensauseinandersetzungen (praktisch seit Beginn des Christentums) haben nie die primäre Notwendigkeit des gerechten Handelns bestritten.(der Glaube an Jesus und seine Auferstehung war aber meist präsent)
Das blieb der Theologie der Reformation vorbehalten, welche die Aussagen von Paulus selektiv forcierte. Damit Einher ging die Leugnung des freien Willen und die bedingte bzw. absolute Vorherbestimmung (Prädestination, von Augustinus schon angedacht, wurde aber verworfen) so daß selbstverantwortliches Handeln zugunsten eines Glaubens (es gibt unzählige Zersplitterungen aus der Reformation) als nachrangig gelehrt werden mußte.
Daß "Glauben" entzweit/gespalten hat seit Bestehen des Christentums ist eine Tatsache, das Streben nach gerechtem Handeln nie.
Hattest nicht auch du schon mal erkannt, daß die Heilslehre Jesu ethisch begründet ist ? Warum streitest du dann deswegen mit mir ?
Du hast nur geleugnet, daß dies im Prinzip auch von so Paulus gelehrt wurde.
Daß dies so ist habe ich ja belegt.
Natürlich passt dies "Bibelgläubigen" garnicht daß Paulus auch "Ungläubigen" das Reich Gottes zugesteht. (Jesus ja auch, aber dies wird ignoriert)

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@Viktor1
Was hat die Frage, ob der Glaube oder das Handeln nach der Botschaft Jesu letztendlich zum Reich Gottes führen mit Geschichte zu tun, egal ob blutig oder heilvoll ?

Das hat genau das miteinander zu tun, was Theorie und Praxis immer miteinander zu tun haben.

Das blieb der Theologie der Reformation vorbehalten,

Meine Rede seit fünfundvierzig. Die christlichen Theologen diskutieren noch heute darüber, ohne sich auf etwas einigen zu können.

Daß "Glauben" entzweit/gespalten hat seit Bestehen des Christentums ist eine Tatsache, das Streben nach gerechtem Handeln nie.

Das sehe ich völlig anders. Genau das unterschiedliche Streben nach gerechtem Handeln wie es Luther auf der einen Seite und die katholische Kirche unter Alexander VI auf der anderen Seite betrieben, war der Hauptauslöser für die Rebellion Luthers mit anschlißeneden Schisma.

Hattest nicht auch du schon mal erkannt, daß die Heilslehre Jesu ethisch begründet ist ?

Da bringst du zwei Dinge durcheinander. Die Lehre Jesu ist sehr wohl ethisch begründet. Die hat aber nun mal gar nichts mit der von Paulus erfundenen christlichen Heilslehre zu tun.

Natürlich passt dies "Bibelgläubigen" garnicht daß Paulus auch "Ungläubigen" das Reich Gottes zugesteht.

Das hat einen einfachen Grund: laut katholischem Katechismus gibt es kein Heil außerhalb der katholischen Kirche. Da solltest du vielleicht mal die Priester und den Vatikan incl. Papst davon überzeugen, dass sie alle irren.

Warum streitest du dann deswegen mit mir ?

Ich streite gar nicht mit dir. Ich habe lediglich meine Antwort auf eine Frage gegeben und dazwischengegrätscht bist du. Das würde ich auch nicht als Streit, sondern eher als Dikussion bezeichnen, wenngleich es dir offensichtlich immer scherer fällt, auf ad hominem Argumente zu verzichten.

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@Hamburger02
Das hat genau das miteinander zu tun, was Theorie und Praxis immer miteinander zu tun haben.

Das ist doch Unsinn, nicht nachvollziebar zur Klärung des angesprochen Sachverhaltes.

Das hat genau das miteinander zu tun, was Theorie und Praxis immer miteinander zu tun haben.

Du hast garnicht verstanden was ich angesprochen haben - nein, du willst es nicht, weswegen ich nicht weiter darauf eingehe.

Die hat aber nun mal gar nichts mit der von Paulus erfundenen christlichen Heilslehre zu tun.

Ignoranten ist nicht zu helfen.

laut katholischem Katechismus gibt es kein Heil außerhalb der katholischen Kirche

Da solltest du dich mal mehr informieren (oder die Fakten akzeptieren, du kennst sie wahrscheinlich) als das was der Katechismis formuliert hat. Dieser war/ist außerdem auch hinterfragbar und wird so nicht immer unveränderlich bleiben.

Tatsache ist, daß die Päpste der letzen Zeit, auch in Begegnung mit Andergläubigen, auch außerhalb des Christentums , ihnen auch das "Heil" zugesprochen haben wenn diese nach ihrem Gewissen "moralisch" handeln. Dies wird auch heute so in den Kirchen gelehrt, deiner Schlaumeierei bedarf es da nicht.

Auch bei uns in der Kirche wurde schon vor über 70 Jahren ! davon geprochen daß Gott letztendlich immer in das Herz schaut und die Verstorbenen nach ihrer Gesinnung und ihren Handeln richtet (ohne Ansehen der Person) auch wenn der kath. Kirche zugedacht wurde allein den richtigen Weg zu zeigen.(z.Bsp. Abgrenzung zur evangelischen Lehre, welche "nur Glaube" und "nur Gnade" forcierte - "Sola fide", "Sola gratia" , einfach selbst informieren)

Die Botschaft Jesu, einschl. der Darlegungen von Paulus, besagen dies eben auch deutlich - dies wurde von mir hier gebracht.. Für mich gab es deshalb diesbezuglich nie eine Irritation.

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@Viktor1
Für mich gab es deshalb diesbezuglich nie eine Irritation.

Für mich übrigens auch nicht. Mir reicht die Lehre Jesu. Irgendwelche Paulianer (außer denen, die in der zweiten Liga spielen)und Kirchen brauche ich nicht.

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Welche Religion ?
Nach der Botschaft Jesu ist "ethisches Handeln" letztendlich relevant, egal was man glaubt oder nicht.
Dies wird meist so nur von der kath. Kirche vertreten , dies war aber nicht immer so.
Auch diese war früher auch teils in der Forcierung des "Glaubens" an sich verstrickt.
Nur der falsch verstandene "Glaube" hat Christen entzweit und Menschen Unglück gebracht.
Wenn man mit Paulus "Glauben" aber richtig versteht:
"Denn in Christus Jesus gilt ... der Glaube, der durch die Liebe tätig ist"
ist man wieder bei der Botschaft Jesu.

Von Experte SurvivalRingen bestätigt
Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommt, muss glauben, dass er ist und dass er die belohnen wird, welche ihn suchen.
Hebräer 11:6 SCH2000
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
Epheser 2:8‭-‬10 SCH2000

Erst glauben dann werkeln.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – 3 Jährige Bibelschulausbildung

Da muss man unterscheiden zwischen der nichtreligiösen Ethik und der christlichen Ethik, die man auch Moraltheologie nennt.

Grundsätzlich stimmen beide mit den Gedanken des sittlichen Naturgesetzes überein. Da geht es darum, dass das, was gut und gerecht ist, nicht von unseren subjektiven Interessen abhängt oder durch Mehrheiten entschieden werden kann. Daher bildet das Naturgesetz die Basis der Zusammenarbeit aller Menschen guten Willens, ungeachtet ihrer religiösen Überzeugungen nach dem Motto „was du nicht willst, was man dir tue….. Es sind also die sittlichen Grundregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens auf nationaler und auf internationaler Ebene.

 In der christlichen Ethik und Morallehre identifiziertsich das Gute mit Gott und seiner Ordnung, die der Schöpfung eingeschrieben ist und in Christus erfüllt wurde. Von der Schöpfungsordnung leitet sich die Lehre vom sittlichen Naturgesetz ab, wonach der Mensch fähig ist, im Licht der Vernunft die Grundorientierungen moralischen Handelns zu erkennen und in Vorschriften oder Geboten zu formulieren.  Hier erfüllt der gläubige Mensch nicht nur allgemeine Forderungen wie humanitäre Nächstenliebe und Gerechtigkeit sondern verwirklicht auch die von Gott gegebene Berufung zur persönlichen „Heiligkeit“ und ihre Verpflichtung, in der Liebe Frucht zu tragen für das Wohl dieser Welt.

 Um das ewige Leben im Himmel zu erlangen, ist die Liebe zu Gott der Mittelpunkt und daraus ergibt sich auch das moralische Verhalten an Hand der göttlichen Gebote im Umgang mit sich selbst und anderen. Die Liebe zu Gott setzt den Glauben voraus und ist deshalb  für das ewige Leben entscheidend. So gesehen ist der Glaube wichtiger, allerdings muss dieser auch gelebt werden.

Das heißt aber nicht, dass Menschen ohne Glauben, die ihr Gewissen nach den allgemein ethischen Grundsätzen bilden und ihm folgen,  in jedem Fall vom Himmel ausgeschlossen wären.

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