Was hat es mit Homöopathie auf sich, wirkt Sie?

17 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Meiner Ansicht nach wirken diese Produkte entweder gar nicht oder durch den Placeboeffekt. Allerdings gibt es auch geringere Verdünnungen, z.B. D4, bei denen eine substanzbasierte Wirkung theoretisch noch denkbar wäre (ob die konkrete Substanz dann auch de facto Wirkung zeigt, ist eine andere Frage). Bei den "Hochpotenzen" (D8 oder höher) ist eine substanzbasierte Wirkung ausgeschlossen.

Die Produkte sind oft teuer, dafür enthalten sie meist nur Lactose oder Alkohol. Ich persönlich würde dafür kein Geld ausgeben. Wer dies möchte, kann dies natürlich tun, aber man kann ebenso gut einen Talisman um den Hals hängen. Auch der kann durch Placebowirkung wirken.

 

Ab wann genau hört denn "Wirkung" nachweislich auf? Hat man da irgendwelche Zahlen? Der Appell an den Nachvollzug von Verdünnung qua Alltagserfahrung ist ja nun wirklich die Krönung der Argumentation evidenzbasierter Strategien ;-)

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@holodeck

Klar gibt es Zahlen. D6 ist die höchste Verdünnung, die in der evidenzbasierten Medizin noch eingesetzt wird (Botulinumtoxin wirkt noch in dieser Verdünnung). Bei D8 kann man auch ein starkes Gift (wie Arsen) noch unbedenklich zu sich nehmen.

Bei hohen Verdünnungen (D8 oder noch höher) kann die Substanz nicht mehr wirken, weil ja fast nichts mehr da ist.
Wie sollte es denn funktionieren?

Ich habe keine "Strategie", ich interessiere mich nur für die Realität. Menschen werden gesund, klar. Aber dies mit der Einnahme von homöopathischen Mitteln kausal zu verknüpfen, geht nur über den Placeboeffekt (es sei denn, wir sprechen von Niedrigpotenzen).

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@OlliBjoern

Wie sollte es denn funktionieren?

Woher soll ich das wissen? Das ist auch nicht der Punkt.  

Da ja damit argumentiert wird, dass wegen der Verdünnung keine Wirksamkeit mehr gegeben sein kann, möchte ich die absolute Zahl wissen, ab der die Wirksamkeit einer Substanz in Unwirksamkeit umschlägt.

Muss ja bereits einmal belegt worden sein, wenn das Argument gültig sein sollte, nicht wahr?

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@holodeck

Muss ja bereits einmal belegt worden sein, wenn das Argument gültig sein sollte, nicht wahr?

Eigentlich ist ja derjenige, der behauptet dass seine Pille trotz extremster Verdünnung des ursprünglichen Wirkstoffes immer noch wirken soll in der Pflicht das auch zu belegen.

Oder fändest Du es "alternativ" in Ordnung wenn jeder Pharmahersteller eine Pille gegen Krebs auf der Markt bringen dürfte und auf die Frage ob die auch wirkt mit "Beweis erst mal das Gegenteil" antworten würde?

Tatsache ist: 

Nicht einmal Homöopathen selbst können Zuckerpillen von Hochpotenz-Globuli anhand der Wirkung voneinander unterscheiden.

Warum also sollte man annehmen, dass es einen Unterschied gibt?

Desweiteren ist es aus Sicht der Naturwissenschaften auch plausibel warum es keinen Unterschied gibt.

Spätestens bei Potenzen C12 oder D24 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül der verwendeten "Ursubstanz" mehr enthalten.

Umgekehrt ist aber bekannt, dass das Wasser das für die Verdünnung bei der Herstellung homöopathischer Mittel verwendet wird zwar sehr rein ist - aber eben trotzdem noch Spuren von Verunreinigungen enthält.
Warum diese Substanzen die als Verunreinigung im Mittel landen nicht wirken sollen die ursprüngliche Substanz aber schon kann kein Homöopath nachvollziehbar erklären.

Dazu müßte das Wasser sozusagen "wissen" aus welcher der vielen in ihm gelösten Substanzen nun eigentlich das spätere Globuli werden soll und welche anderen Substanzen die unerwünschterweise per Zufall im Wasser gelöst sind dabei "ignoriert" werden müssen.

Wenn in einer D16-Potenz noch 20 Arsen Atome (aus dem Wasserwerk) und 20 Quecksilberatom (aus der "Ursubstanz) enthalten sind - WOHER soll das arme Wasser wissen ob es nun die "Information" der Arsen-Atome übernehmen soll oder die der Quecksilberatome?

Es könnte ja sein dass der schüttelnde Homöopath Arsen C30 herstellen will oder aber stattdessen Mercurius C1000

Dazu müßte Wasser dann nicht nur ein "Gedächtnis" haben (für das es Hinweise gibt) sondern obendrein auch noch Gedankenlesen können.

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@MalNachgedacht

Bla. Du hast anscheinend größte Probleme, beim Punkt zu bleiben.

Hier wurde die Behauptung aufgestellt, dass eine Wirkung wegen der Verdünnung nicht gegeben sein. Wer eine Behauptung aufstellt, muss die belegen. Wer ein Argument mit einer Gegenbehauptung verwirft, muss diese Behauptung belegen. So ist das in den Wissenschaften.   

Ich habe deshalb nachgefragt, ob es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber gibt, ab wann genau Verdünnung die Wirksamkeit aufhebt. Auch deine Alltags-Überlegungen zur Verdünnung interessieren nicht.

Du könntest nun schlicht zugeben: "wissen wir nicht" anstatt irrelevante Romane zu dichten.

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@holodeck

Lies mal die (farbige) Tabelle hier durch
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
Da steht das auch drin, ab wann etwa keine Wirkung mehr da ist. Natürlich hängt es auch von der Substanz ab. Botulinumtoxin ist hochtoxisch und wirkt auch noch bei D6. Ab D8 kannst du auch verdünntes Arsen nehmen, das schadet (und nutzt) auch nicht.

 

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@OlliBjoern

Ok, @OlliBjoern, ich danke dir.

Nun wird aber diese Behauptung bei D6 ausgerechnet mit dem Verweis auf die Behauptung eines "gwup" Mitglieds begründet. Die Aussagen von gwup Mitgliedern sind für mich keine wissenschaftliche Referenz, weil diese Leute nachweislich missionarisch und weltanschaulich extrem voreingenommen unterwegs sind. Mitglieder und Sympathisanten dieses Clubs haben schlicht ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wohingegen die Behauptung bei D1, nämlich dass Arsenicum album in dieser Potenz tödlich sei, mit einem Verweis auf eine Homöopathieseite "belegt" wird.

Das sind doch keine Belege!

Auch das der Tabelle zugrundegelegte Denkmodell von "Tropfen" in Ozeanen scheint mir angesichts der grundsätzlichen Überlegung, dass es ja am Ende überhaupt keine Teilchen, sondern nur Anregungszustände von Feldern (wenn überhaupt) gibt, irreführend.

Irgendwie muss es doch so etwas geben wie einen Punkt, an dem Wirksamkeit in Unwirksamkeit umkippt. Und der muss bestimmbar sein.  

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@holodeck

Hier wurde die Behauptung aufgestellt, dass eine Wirkung wegen der Verdünnung nicht gegeben sein. Wer eine Behauptung aufstellt, muss die belegen. Wer ein Argument mit einer Gegenbehauptung verwirft, muss diese Behauptung belegen. So ist das in den Wissenschaften. 

  

Nein so ist das nicht - man kann zu jeder Behauptung eine Gegenbehauptung aufstellen - und auch die Gegenbehauptung wieder verneinen - und es ist nicht definiert was am Ende jetzt die Behauptung und was die Gegenbehauptung ist.

Stattdessen ist es in den Naturwissenschaften üblich, dass derjenige der die Existenz eines bestimmten Phänomens behauptet dieses auch belegen muss.

Behaupte ich es gäbe rosafarbene Einhörner (also ein bestimmtes Phänomen) dann sollte ich das auch belegen können - da umgekehrt die Nicht-Existenz des Phänomens ja gar nicht belegbar ist.

Denn wie soll man belegen können, dass es keine rosafarbenen Einhörner gibt?

Das bestimmte Substanzen eine bestimmte Wirkung haben ist ein wissenschaftlich bekanntes (und bei vielen Substanzen auch ein verstandenes) Phänomen

Wer es nicht glaubt darf gerne eine Flasche Wodka leertrinken oder 500 g Arsen schlucken.

Das Substanzen in Abwesenheit (wie in homöopathischen Hochpotenzen) eine bestimmte Wirkung haben ist ein wissenschaftlich nicht bekanntes Phänomen sondern eine Behauptung von Homöopathen - für diese aber bislang keine Belege vorweisen konnten.

Ich habe deshalb nachgefragt, ob es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber gibt, ab wann genau Verdünnung die Wirksamkeit aufhebt. Auch deine Alltags-Überlegungen zur Verdünnung interessieren nicht.

Das ist abhängig von der jeweiligen Substanz - wobei es spätenstens bei einer D24 oder C12-Potenz egal ist weil darin die jeweilige Substanz nicht mehr verdünnt ist sondern schlicht nicht mehr enthalten ist.

Es hängt auch davon ab wie viel wir von der jeweiligen Substanz auf anderen Wegen "natürlicherweise" zu uns nehmen.

Zum Beispiel nimmt ein durchschnittlicher Mensch zwischen 3 g und 20 g Natriumchlorid (Speisesalz) zu sich - je nach Art der Ernährung und klimatischem Umfeld.

Die übliche Dosierung des homöopathischen Mittels Natrium Chloratum D6 enthält nun aber lediglich 0,000001 g Natriumchlorid.

Während die natürliche Schwankung in der Aufnahme von Natriumchlorid also 666% ausmacht würde eine zusätzliche Einnahme von Natrium chloratum D6  bestenfalls eine Veränderung von  0,00003 % bewirken.

Wenn eine so winzige Menge wie 0,000001 g mehr oder weniger Kochsalz pro Tag eine medizinische Wirkung hätte dann müßte der Verzehr von 1 Pommes mehr oder weniger geradezu die Wirkung einer medizinischen Dampfwalze haben....

Anderes Beispiel:

Der Arsengehalt in Trinkwasser schwankt in Deutschland zwischen 1 mg pro Liter und 10 mg pro Liter.

Entsprechend schwankt die Arsenaufnahme bei einem Erwachsenen irgendwo zwischen 3 mg und 50 mg pro Tag.

Die Annahme dass die Einnahme von Arsen D12 Globuli (Arsengehalt kleiner 0,000000001 mg) da irgendeinen medizinischen Unterschied bewirkt ist da vollkommen absurd da die täglichen natürlichen Schwankungen um Größenordnungen darüber liegen.

Wer dennoch behauptet dass eine so kleine Menge einen medizinischen Unterschied macht der muß auch belegen das es so ist - nicht umgekehrt.....

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@MalNachgedacht

Stattdessen ist es in den Naturwissenschaften üblich, dass derjenige der die Existenz eines bestimmten Phänomens behauptet dieses auch belegen muss.

Ganz genau.

Hier wird nun behauptet, dass die Verdünnung die Wirksamkeit reduziere.

Ich möchte nicht, dass du deine Anti-Homöopathie Argumente hier ausbreitest, die interessieren mich nämlich Null. Ich bin kein Homöopath. Sollte so langsam denn auch mal angekommen sein bei dir.  Auch deine Allerweltsweisheiten zum Thema Verdünnung sind von allerhöchstens anekdotischem Interesse.  

Ich möchte, dass du mir - wenn du an dieser Stelle mitreden möchtest - auf wissenschaftlicher Basis die Frage beantwortest, ab wann der kritische Punkt erreicht ist, an dem die Wirksamkeit einer Substanz in Unwirksamkeit umkippt. Der muss ja exakt bestimmbar sein. Und ist vermutlich in Abhängigkeit vom Lösungsmittel und vom Eintragskontext auch noch völlig unterschiedlich.  

Ansonsten gilt speziell für Pseudoskeptiker:   
http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html

1
@holodeck

Die Aussagen von gwup Mitgliedern sind für mich keine wissenschaftliche Referenz, weil diese Leute nachweislich missionarisch und weltanschaulich extrem voreingenommen unterwegs sind.

Seltsame Einstellung - in der Wissenschaft kann man ja gerne in Texten nach Fehlern, unbelegten Behauptungen, unzulässigen Schlußfolgerungen, Falschinterpretationen, falschen Annahmen usw. suchen

Texte von vorneherein abzulehnen weil einem die vermeintliche "Weltanschauung" oder "Mission" des Autors nicht paßt ist nicht gerade eine wissenschaftliche Vorgehensweise.

Hast Du denn irgendwelche inhaltlichen Fehler von Bernd Harder in dem GWUP-Artikel gefunden

http://blog.gwup.net/2010/05/17/homoopathie-wo-bleiben-die-nobelpreise/

oder hast Du ihn erst gar nicht gelesen?

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@MalNachgedacht

Bernd Harder ist kein Wissenschaftler, sondern "Chef" eines weltanschaulich extrem gefärbten Vereins, der nicht ohne Grund öffentlich genau deshalb in der Kritik steht. Ihn zu ignorieren ist ebenso wenig unwissenschaftlich, wie es Zeichen von Wissenschaftlichkeit wäre, ihn zur Kenntnis zu nehmen.

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@holodeck

Ich möchte nicht, dass du deine Anti-Homöopathie Argumente hier ausbreitest, die interessieren mich nämlich Null.

Mich interessiert übrigens Null ob Du dich für meine Argumente interessierst oder nicht....

Ich möchte, dass du mir - wenn du an dieser Stelle mitreden möchtest - auf wissenschaftlicher Basis die Frage beantwortest, ab wann der kritische Punkt erreicht ist, an dem die Wirksamkeit einer Substanz in Unwirksamkeit umkippt. 

Wie Du ja bereits selbst erkannt hast (immerhin) ist das von der jeweiligen Substanz, dem entsprechenden Lösungsmittel und u.U. auch von der Konzentration der Substanz im Lösungsmittel abhängig. Ebenso kann die Art der Aufnahme eine Rolle spielen - ebenso auch die Masse, das Alter der Gesundheitszustand usw. des Patienten.

Es ist auch nicht so das die Wirkung "umkippt" - sondern mit abnehmender Wirkstoffmenge wird die Wirkung immer kleiner und/oder unwahrscheinlicher.

Spätestens wenn der Punkt erreicht ist dass das Trinken von einem Glas Wasser tausendmal wahrscheinlicher eine entsprechende Wirkung hat als die Einnahme einer in einem Globuli enthalten Wirkstoffmenge macht die Einnahme des Globuli offensichtlich keinen Sinn mehr.

Bei Arsen wäre also spätestens ein D9 Globuli sinnlos weil bereits beim Trinken von einem Glas die tausendfache Menge an Arsen aufgenommen wird.

Der muss ja exakt bestimmbar sein.

Wieso "muss" das exakt bestimmbar sein?

Selbst beim zuvor genannten "Plutonium nitricum" kann man bei einem entsprechenden C30 Globuli "nur" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, dass kein einziges Plutonium-Atom der Ursubstanz darin enthalten ist. "Exakt" geht nicht.

Allerdings reden wir hier von Wahrscheinlichkeiten gegen die die Wahrscheinlichkeit das Morgen noch die Sonne leuchtet geradezu hochgradig unwahrscheinlich ist...

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@holodeck

Bernd Harder ist kein Wissenschaftler,

Auch das ist vollkommen belanglos dafür ob seine Feststellung im genannten Artikel nun nachvollziehbar und gut belegt sind oder nicht.

sondern "Chef" eines weltanschaulich extrem gefärbten Vereins, 

er ist der Pressesprecher der GWUP...

der nicht ohne Grund öffentlich genau deshalb in der Kritik steht. 

Du darfst Bernd Harders Arbeiten ja gerne sachlich kritisieren - ich ware ja nun immer noch darauf dass Du damit mal anfängst.

z.B. in dem Du mal konkret verrätst was an diesem Artikel von Bernd Harder falsch oder schlecht belegt ist.

http://blog.gwup.net/2010/05/17/homoopathie-wo-bleiben-die-nobelpreise/

Aber offensichtlich kannst Du das nicht und ziehst stattdessen über seine Person her....

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@MalNachgedacht

Auch das ist vollkommen belanglos dafür ob seine Feststellung
im genannten Artikel nun nachvollziehbar und gut belegt sind oder nicht.

Exakt das ist irrelevant. Die Ergüsse einer Privatperson oder eines Pressesprechers der gwup oder eines Herausgebers von Bloginhalten bzw. Verbandszeitungen sind KEIN Beleg, der wissenschaftlichen Kriterien genügen würde. Das gleichzusetzen spricht dafür, dass du keine wissenschaftliche Ausbildung genossen haben kannst.

Zur Kenntnis: Ein wissenschaftlicher Artikel erscheint in einem anerkannten wissenschaftlichen Magazin. peer reviewed.

Nicht in einer Vereinszeitung.


Du darfst Bernd Harders Arbeiten ja gerne sachlich kritisieren

Dazu besteht kein Anlass. Nur, damit du den roten Faden nicht schon wieder verlierst:

Es ging hier um eine Darstellung in Wikipedia, die als Beleg einen Artikel von Harder brachte.

Dies als Antwort auf meine Frage nach einer wissenschaftlich(!) begründeten Aussage über den Grad der Verdünnung, an dem sich Wirksamkeit in Unwirksamkeit wandelt. Dazu muss es ja irgendwelche physikalisch chemischen Untersuchungsreihen geben, sonst kann man diese Aussage nicht treffen.

2
@MalNachgedacht

Mich interessiert übrigens Null ob Du dich für meine Argumente interessierst oder nicht....

Das nennt man dann Kommunikationsstörung.

2
@holodeck

Zur Kenntnis: Ein wissenschaftlicher Artikel erscheint in einem anerkannten wissenschaftlichen Magazin. peer reviewed.Nicht in einer Vereinszeitung.

Das ist zwar die übliche Vorgehensweise die den Vorteil bietet dass man als Leser davon ausgehen kann dass der entsprechend veröffentlichte Artikel vorab fachlich überprüft wurde ("peer reviewed") - aber auch da kommt es eben auf die Inhalte des Artikels an und nicht auf den Autor.

Eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift mit Peer Review ist eine Art von Qualitätssicherung - d.h. aber nicht dass die Qualität anderswo veröffentlichter Artikel deswegen automatisch schlecht sein muss.

Wenn Du den Artikel von Bernd Harder kritisieren willst DANN mußt Du ihn schon zuvor auch lesen und eben auch verraten was daran deiner Meinung nach falsch, schlecht belegt usw. sein soll.

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@MalNachgedacht

Wenn Du den Artikel von Bernd Harder kritisieren willst

Ich will den Aritkel von Bernd Harder NICHT kritisieren. Ich nehme mir lediglich die begründete Freiheit, journalistische Äußerungen eines Herrn Harder als wissenschaftlich irrelevant zu betrachten.

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@MalNachgedacht

kann man bei einem entsprechenden C30 Globuli "nur" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, dass kein einziges Plutonium-Atom der Ursubstanz darin enthalten ist

Du meinst so kleine, harte Kügelchen? Wie beim Billard? Oder beim Styroporrubbeln?

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@holodeck

Das darfst Du gerne tun - ich nehme mir allerdings auch die Freiheit deine Meinung zum Artikel von Bernd Harder als irrelevant zu betrachten wenn Du ihn nicht einmal gelesen hast.

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@holodeck

homöopathische Globuli sind zwar eher so klein wie die kleinen Styroporkügelchen von denen Du schreibst - aber auch wenn sie so groß wie Billiardkugeln wären würde ein solches C30 Globuli immer noch mit höchster Wahrscheinlichkeit kein einziges Atom der verwendeten Ursubstanz enthalten.

Erst wenn das "Kügelchen" ungefähr so groß wäre wie das gesamte bekannte Universum und man dann als Patient circa 100 dieser "Universum-großen" Globuli schlucken würde (was praktisch "etwas" schwierig werden dürfte) dann hätte man eine 50% Chance dass doch ein Atom der Ursubstanz enthalten ist.

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@holodeck

Wie kommst du denn auf die Formulierung "Anregungszustände von Feldern"?

Der Punkt, an dem Wirksamkeit in Unwirksamkeit umkippt ist bei jedem Stoff unterschiedlich. Die Abwesenheit eines Stoffes bedeutet, dass der Stoff unwirksam ist, spätestens. Diese Abwesenheit trifft bei Hochpotenzen zu. 

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@MalNachgedacht

deine Meinung zum Artikel von Bernd Harder


Ich äußere hier keine Meinung zu einem verlinkten Artikel eines Herrn Harder.

Sondern ich habe eine begründet ablehnende  Meinung zu Herrn Harder als glaubwürdige Person, die sich u.a. auf sein unseriöses "journalistisches" Wirken im gwup Blog bezieht.

Herr Harder ist kein Wissenschaftler. Insofern kann er nicht als Quelle gelten.

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Hallo DrVerschwoerer,

wie bei allem im Leben, so muss man auch bei der Homöopathie wissen, was man tut...

1) Was ist Homöopathie?

Oft wird in der Umgangssprache Homöopathie mit "was pflanzlichem" gleichgesetzt, was falsch ist. In einer Allensbach Umfrage 2009 konnten nur 17% der Anwender korrekt beschreiben, was Homöopathie ist:

Homöopathie ist ein vor 200 Jahren vom sächsischen Arzt Samuel Hahnemann entwickeltes, auf damaligen Vorstellungen aufbauendes Verfahren. Die Homöopathie geht davon aus, dass Wirkstoffe ähnliche Symptombilder heilen, die sie beim Gesunden hervorrufen. Da auch höchst giftige Stoffe verwendet werden (wie Arsen), kam Hahnemann auf die Idee, die Wirkstoffe zu verdünnen.

Er verdünnte (ohne sein Wissen - Atome und die Höhe der Avogadrozahl waren ihm unbekannt) aber über die Grenze hinaus, in der seine Arzneien überhaupt noch Wirkstoff hatten. Seine Vorstellung, dass man durch Schütteln und Verdünnen eine Art inneres Wesen eines Stoffes freisetzen kann und dies an die Zuckerkügelchen überträgt und bindet, entstammt eher den noch zu seiner Zeit herrschenden mittelalterlichen Naturvorstellungen - ist aber mit unserem heutigen deutlich vertieften Wissen aus den Naturwissenschaften nicht mehr vereinbar: Stoffe können in ihrer Abwesenheit nicht gezielt wirken.

In ihrem Selbstverständnis ist die Homöopathie also eine Arzneimittellehre, die langen Anamnesegespräche zwischen Homöopath und Patient dienen nur der Arzneifindung: Der Homöopath erfagt ganz genau alle Symptome des Patienten, auch solche, die mit den eigentlichen Beschwerden nichts zu tun haben und sucht dann anhand der Antworten im "Repertorium" (lange Listen von den Symptomen zugeordneten Mitteln) dasjenige, dessen Beschreibung am besten passt. Dieses "Simile" (das "ähnlichste")  soll dann "wirken".

Dass dies so nicht zutrifft, dafür ist die Beleglage heute sehr viel eindeutiger, als es uns die Homöopathen erzählen.

2) Globuli sind Placebos

Ich fasse die wichtigsten Argumente, die uns zeigen, dass die Globuli selbst Placebos sind, kurz zusammen:

a) Dass Stoffe in kompletter Abwesenheit wirken, ist mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr(!) vereinbar

Ja, auch wenn wir nicht alles wissen, so können wir doch zu Alltagsprozessen (Verdünnen und Schütteln) sehr zuverlässige Aussagen machen. Wir wissen dass und warum Wirkung verschwindet, wenn man Stoffe verdünnt und schließlich entfernt. Wir wenden das sogar als Nachweismethode im Labor an, dass Eigenschaften verschwinden, wenn man die vermutete Ursache entfernt.
Gezielte Wirksamkeit in Abwesenheit ist mit unserem Wissen aus Physik, Chemie, Biologie,… einfach nicht mehr verträglich.

b) Dies bestätigt die Studienlage. Die große Metaanalyse des NHMRC ( beschrieben z.B. hier: http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2015/mar/11/homeopathy-not-effective-for-treating-any-condition-australian-report-finds ) ergab:

“”These claims have been widely disproven by multiple studies, but the National Health and Medical Research Council (NHMRC) has for the first time thoroughly reviewed 225 research papers on homeopathy to come up with its position statement, released on Wednesday.
“Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective,” the report concluded.”

Andere Analysen kamen zum selben Ergebnis. Manche Metaanalysen fanden schwach positive Effekte, doch auch dort zeigte sich, dass die Effekte in Richtung hochwertiger Studien kleiner wurden oder gar veschwanden. Die berichteten "positiven" Effekte waren i.a. umso höher, je schlechter die zugrunde liegende Studienqualität war und in der Summe auch oft so klein, dass sie nicht wirklich von klinischer Relevanz waren.

c) Natur ist widerspruchsfrei. Die Homöopathie ist es nicht:

Innerhalb ihres Gedankengebäudes existieren zahlreiche innere Widersprüche. Es gibt zahlreiche einander widersprechende Varianten in der Praxis.
Das ist ein weiterer klarer Hinweis auf den Placebocharakter: Nur bei einem
Placeboverfahren, ist die genaue Inszenierung gleichgültig, so lange nur
der jeweilige Therapeut sie überzeugend inszeniert. Bei einem echten Naturphänomen könnten sich nicht einander widersprechende Varianten in der Praxis “bewähren”.

3) Placebos sind nicht nutzlos, wenn man sie seriös einsetzt.

Der Erkenntnis, dass die Globuli Placebos sind, stehen viele positiven Erfahrungsberichte gegenüber. Bei genauer Betrachtung ist das jedoch ein Scheinwiderspruch:

a) Dass ein Placebo in der Praxis nicht entlarvt werden kann, das zeigt
die Medizingeschichte deutlich. Nicht einmal schädliche Verfahren, wie
der Aderlass konnten als schädlich erkannt werden.
Weil jeder, der eine noch so schlechte Behandlung übersteht, verbreitet “mir hat es geholfen!” – der Post hoc ergo propter hoc- Irrtum.
Placebo = es wird gefallen: Positive Erfahrungen werden versprochen!

(Hier gut erklärt: http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/40-mir-hat-die-homoeopathie-aber-geholfen

Oder hier: https://www.sciencebasedmedicine.org/the-it-worked-for-me-gambit/)

Die Homöopathie punktet bei Bagatellen im Alltag und bei chronischen Kranken, die ihre Krankheit in Schüben erleben und die oft eine besonders intensive Zuwendung durch den Therapeuten benötigen; sie fühlen sich in ihrer chronischen Krankheitssituation in der das Zwischenmenschliche vernachlässigenden Medizin nicht verstanden und finden in der Homöopathie die vertrauensvolle Zuwendung, die ihnen hilft, neu zu fokussieren.

Über Gesprächseffekte, Kontexteffekte und Placeboeffekte sind die positiven Erfahrungen verstehbar.

b) Mehr: In Studien konnte gezielt nachgewiesen werden, dass es die Gespräche sind, die den Patienten helfen, die Globuli aber nicht über
Placeboeffekte bieten:

http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2011/11/17/wirkt-homoopathie-und-wenn-ja-wie.html

""Resultat: (…)

Bei den sekundären Endpunkten Schmerzempfinden, Zahl der geschwollenen
Gelenke, Patientenselbsteinschätzung auf Wochenbasis und Stimmung
zeigten sich dagegen jeweils signifikante Vorteile für jene Patienten, die homöopathisch beraten wurden im Vergleich zu jenen, die nur medizinisch beraten wurden.

Das interessante Ergebnis ist nun, dass es innerhalb der Beratungsgruppen jeweils keinerlei Unterschiede gab. Es war also egal, ob die Patienten Placebo, Komplexhomöopathie oder individuell zubereitete homöopathische Medikamente bekamen, solange sie nur vorher homöopathisch beraten wurden. Anders gesagt: Reden ist wirksam, Globuli sind es nicht."


c) Das bestätigt zum Beispiel mit Claudia Witt auch eine Professorin für
Komplementärmedizin, die sicher keine Gegnerin der Homöopathie ist – war
sie doch als Stiftungsprofessur 5 Jahre lang für die Carstens Stiftung tätig.

Dennoch sagt sie erst letztes Jahr in einem Interview:

“...die wichtige versorgungsrelevante Information ist: Es konnte nicht gezeigt werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als Placebo. (…) Wir haben in einer grossen Beobachtungsstudie die gesamte homöopathische Behandlung mit Arztgespräch und Diagnosestellung untersucht und bei chronisch kranken Patienten grosse Effekte gefunden. Bringe ich das zusammen mit der bereits geschilderten Evidenzlage, wird klar: Da muss was anderes wirken als die Arzneimittel. Die Homöopathie hat eine besondere Arzt-Patienten-Interaktion. Daraus könnte man interessante Anregungen für die Medizin insgesamt übernehmen. ”

Soweit die Faktenlage. Fazit:

Homöopathische Arzneien sind Placebos, also Scheinmedikamente. Von ihnen geht entgegen der Behauptungen der Homöopathen keine gezielte und auch keine mittelabhängige Wirksamkeit aus.

Für den Patienten bedeutungsvoll ist die mit den Globuli verbundene Überzeugung, das werde sanft und nebenwirkungsfrei helfen, bzw. unterstützen; was "wirkt" ist das Vertrauen in das Verfahren oder in die Person, die es uns empfohlen hat. Ausführliche Anamnesegespräche helfen besser mit chronischen Beschwerden umzugehen.

Jürgen Windeler, Arzt und Professor für Medizinische Biometrie und Klinische Epidemiologie, seit 2010 Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, hat einmal geschrieben:

"Die These, Außenseitermedizin sei nichts als Placebo-Therapie, ist eigentlich eher ein Lob als ein Vorwurf. Denn der Mensch heilt sich in einem hohem Maß selber, Hauptsache, er wird auf irgendeine Weise behandelt und glaubt daran. Also: Placebos einsetzen, sofern keine wissenschaftsmedizinisch bewährte Therapie bekannt ist: uneingeschränkt ja. Aber, damit verbunden, pseudowissenschaftlichen Unsinn verbreiten: nein."

Placebos einzusetzen ist in gewissen Situationen nicht verkehrt. Sie zu überschätzen oder zu verklären, für mehr halten zu wollen als sie sind - und vor allem sie einzusetzen bei Beschwerden, bei denen sinnvollere Behandlungen notwendig sind, das ist gefährlich.

Wo man um den Placebocharakter der Kügelchen weiß und entsprechend handelt, kann man die Placeboeffekte und Gesprächseffekte auch sinnvoll nutzen. Gefährlich wird für den Patienten nur das "nicht wahr haben wollen", dass reiner Zucker eben nicht mehr ist als ein Placebo.

Das Problem an der Homöopathie ist also nicht ihr Placebocharakter, sondern es sind die Homöopathen, die ihn nicht wahrhaben wollen. Ein Therapeut (und das können auch Eltern sein, die ihr Kind "behandeln"), der die Grenzen seines Verfahrens nicht richtig kennt oder kennen will, ist nicht im Sinne des Patienten.

Zudem: Die Homöopathie allein über ihren Placebocharakter rechtfertigen zu wollen, ist ein unguter Weg: Wenn Patienten von der intensiven Zuwendung des Therapeuten, wie sie in den Anamnesegesprächen stattfindet, profitieren - und danach sieht es aus - dann sollte man diese intensive vertrauensbildende Empathie in die Medizin holen: aber ohne den esoterischen Überbau geschüttelter Zuckerkügelchen. Der Patient hat größeren Nutzen von der Verbindung empathischer Gespräche mit nachweislich sinnvollen Maßnahmen als einer Delegierung der Empathie an Placeboverfahren und einer weiterhin unpersönlichen "Apparatemedizin".

Ein sehr guter wissenschaftlicher Artikel - frei einsehbar (den Text kann man als pdf herunterladen; der Text ist sowohl auf deutsch als auch auf Englisch verfügbar) - zum Thema wäre dieser hier:

https://www.researchgate.net/publication/279966284_Complementary_and_alternative_drug_therapy_versus_science-oriented_medicine

Zu guter letzt: gezielt zu Deiner Aussage:

das die Gerüchte das Homöopathie Humbug sei nur von den Pharmakonzerne in die Welt gesetzt wurden

So etwas nennt man eine "Immunisierungsstrategie": Zu behaupten, alle Kritiker wären einfach nur bestochen. Tatsächlich sind die Hersteller der Homöopathika selbstverständlich TEIL der Pharmaindustrie, da ihre Produkte (die Globuli) ja als Arzneien eingestuft werden.

Ein solcher Spruch spielt mit unserem Unbehagen, dass jemand an unserer Krankheit verdient, belegt aber nichts. Dafür muss man eben auf die vorgetragenen Argumente (naturwissenschaftliche Aspekte, Studienlage, innere Widersprüche der Homöopathie...) schauen.

Man sollte hier auch bedenken, dass die Homöopathiehersteller mit Placebos Millionenbeträge verdienen - Heel und DHU liegen über 100 Millionen Jahresumsatz. Ein homöopathischer Arzt mit Zertifikat des DZVhÄ generiert locker mit 3 homöopathisch behandelten Patienten pro Tag im Jahr ein Umsatzplus von rund 130 000 Euro. Eine große Untersuchung der Techniker KK ergab nach einer Auswertung von über 44 000 Patientendaten enorme Mehrkosten durch homöopathische Selektivverträge.

Mit Zucker lässt sich schon auch viel Geld machen... ;-)

Grüße

Mit Zucker lässt sich schon auch viel Geld machen... ;-)

Neidisch?  

Palmzucker vor allem ist schweineteuer. Aber dafür auch sehr lieb zum Insulinspiegel.

Man sollte hier auch bedenken, dass die Homöopathiehersteller mit Placebos Millionenbeträge verdienen - Heel und DHU liegen über 100 Millionen Jahresumsatz

Placebohersteller werden auch weiterhin viel Geld verdienen. Weil die ja bekanntlich so wirksam sind. Oder sollen Klinische Studien künftig mit Vogelfutterkernen und Rosinen durchgeführt werden?  

100 Millionen Jahresumsatz.
ute, willst du uns veralbern? Das sind Peanuts im Pharmamarkt.

Nur ein Gegenbeispiel:

Arizept, ein Medikament gegen Alzheimer, gehört zu den witzlosesten weil wirkungslosesten Mitteln am Markt und spült 2,5 Milliarden Dollar in die Kassen von Pfizer. Jährlich!     

Was sagst du dazu?  
Ist das nicht ein dicker Hund? 2,5 Milliarden jährlich für Sch.....!

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@holodeck

100 Millionen Jahresumsatz.
ute, willst du uns veralbern? Das sind Peanuts im Pharmamarkt.

Nein, ganz und gar nicht, holodeck.

Ich hatte aber gehofft, dass sich jemand findet, der auf diesen Umstand hinweist.

Denn genau das macht das Immunisierungs"argument" der Homöopathen - die Homöopathie werde von der Pharma mies gemacht wegen des Geldes - ja auch so lächerlich absurd.

Für einen mittelständischen Hersteller, der seine Produkte aber erheblich preiswerter als Placebos anbieten müsste, wenn er den Mythos "indivdualisiertes Arzneimittel" nicht mehr aufrecht erhalten kann, sind 100 Millionen Jahresumsatz dann halt doch eine Stange Geld...

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@uteausmuenchen

Denn genau das macht das Immunisierungs"argument" der Homöopathen

Pfff.

Da ich kein Homöopath bin, mich um diese ganze Debatte keinen Deut schere, kann ich auch kein "Immunisierungsargument" haben. Aber schön, dass ich nicht ins Raster passe.  

Sondern das ist ein Argument, das einem ganz ohne jede Homöopathie spontan einfällt, wenn man dein angesichts der Miniumsätze, verzeih, albern übertriebenes "Entsetzen" über angebliche Geschäftemacherei bemerkt.

Wo man sich automatisch fragt, wo hier die Verhältnismäßigkeit bleibt von jemandem, der sich wie du als Retter der ehrbaren Umsätze in der Pharmaindustrie aufspielt.  

Die Mini-Umsätze von zwei! Firmen jedenfalls kannst du NICHT als Argument für die Big Pharma nehmen. Wirklich nicht.

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@uteausmuenchen

Und man fragt sich doch, wo dieselbe Entrüstung gegenüber 2,5 Milliarden Dollar Profit jährlich für ein völlig unwirksames "evidenzgeprüftes" Medikament gegen Alzheimer bleibt.

Wo es doch vorgeblich um ungerechtfertigten Profit gehen soll. Da dieselbe Entrüstung jedoch ausbleibt, geht es wohl nicht um umgerechtfertigten Profit, sondern um etwas ganz anderes. Deshalb nennt man eine solche Argumentationsstrecke auch bigott. Sie sorgt weder für Vertrauen noch für Überzeugungskraft. Sondern hinterlässt den schalen Beigeschmack einer privatinteressengeleiteten Mission, die den Unrat vor der eigenen Haustür geflissentlich übersieht.

0
@holodeck

Und man fragt sich doch, wo dieselbe Entrüstung gegenüber 2,5 Milliarden Dollar Profit jährlich für ein völlig unwirksames "evidenzgeprüftes" Medikament gegen Alzheimer bleibt.

Aricept ist kein "völlig unwirksames" Medikament....

Aber selbst wenn es vollkommen unwirksam wäre macht das homöopathische Mittel auch kein bisschen wirksamer..

5
@MalNachgedacht


Aricept ist kein "völlig unwirksames" Medikament....

Ja. Nebenwirkungen hat es durchaus.  

Ansonsten: scheinheilig bleibt scheinheilig.   
Das war hier der Punkt.

Wie findest du das denn? Dass ein völlig wirkungsloses Medikament 2,5 Milliarden Dollar jährlichen Umsatz abwirft. "Evidenzbasiert".

Möchtest du dich bei den Scheinheiligen einreihen?

0
@holodeck

Ja. Nebenwirkungen hat es durchaus.   

Und es hat auch (wenn auch recht schwache Wirkung)

Ansonsten: scheinheilig bleibt scheinheilig.    

Richtig: Scheinheilig sind Homöopathen die seit 200 Jahren behaupten ihre Glaubuli hätten eine Wirkung....

Denn das ist hier der Punkt....

Wie findest du das denn? Dass ein völlig wirkungsloses Medikament 2,5 Milliarden Dollar jährlichen Umsatz abwirft. "Evidenzbasiert".

Nochmal: 

Aricept hat eine erwünschte Wirkung über den Placeboeffekt hinaus. Man kann nun darüber diskutieren ob die den Preis für das Medikament wert ist oder ob die Wirkung die möglichen Nebenwirkungen rechtfertigt aber scheinheilig ist es so zu tun als wäre Aricept völlig wirkungslos.

Vielleicht findest Du ja noch EIN Medikament der "Schulmedizin" das tatsächlich völlig wirkungslos ist bzw. nur Nebenwirkungen und Placeboeffekt hat.

Aber auch das würde nichts daran ändern, dass SÄMTLICHE homöopathische Mittel in den üblichen Mitteln tatsächlich vollkommen wirkungslos sind - vom Placeboeffekt abgesehen.

Da fragt man sich dann doch wer da nun scheinheilig ist...

Derjenige, der in 200 Jahren kein einziges wirksames Medikament vorweisen konnte oder der, bei dem unter tausenden wirksamen Medikamenten ein paar unwirksame dabei sind.

Möchtest du dich bei den Scheinheiligen einreihen?

Dann müßte ich ja mit Dir in einer Reihe stehen - nein Danke!

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@MalNachgedacht

Aricept hat eine erwünschte Wirkung über den Placeboeffekt hinaus.

Eben nicht. Nur minimal. Dabei ist es noch nicht einmal belegt, dass die Wirkung tatsächlich über den Placeboeffekt hinausreicht.

2,5 Milliarden Dollar jährlich für unwirksamen Sch....dreck. Entweder es wirkt oder es wirkt nicht.  

"Da Donepezil für den Einzelnen wirkungslos sein kann und in diesem Fall nach 15 bis 20 Wochen wieder abgesetzt werden sollte.."

Quelle: Wiki

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@holodeck

Eben nicht. Nur minimal. 

Eine minimale Wirksamkeit ist aber was anderes wie "völlig unwirksam" - was Du zuvor behauptet hast.

Oder müssen wir das nun auch noch ausdiskutieren?

2,5 Milliarden Dollar jährlich für unwirksamen Sch....dreck. Entweder es wirkt oder es wirkt nicht.  

Natürlich gibt es Abstufungen in der Wirksamkeit - eine Antibabypille wirkt auch nur in 99,5% der Fälle.....für die meisten Fällen ist das ausreichend genug.

Das Aricept Alzheimer heilt (womöglich gar noch in 100% aller Fälle) hat ja niemand behauptet.

Es kann die Alzheimersymptome (wenn auch nur für begrenzte Zeit und minimal) lindern. 

Das ist nicht berauschend und auch weit von dem entfernt was an sich wünschen würde aber es ist immerhin mal ein erster Ansatz - 

in 2 oder vielleicht auch erst in 20 Jahren wird man bessere und wirksamere Mittel haben.

Die Homöopathie hat in über 200 Jahren kein einziges Mittel erschaffen das bei irgendeiner Krankheit besser als eine Zuckerpille wirken würde.

Trotzdem verkaufen die auch weiterhin ihre Glaubuli....

Wer ist da nun der scheinheiligere?

7
@MalNachgedacht

Eine minimale Wirksamkeit ist aber was anderes wie "völlig unwirksam" - was Du zuvor behauptet hast.

Eine minimale Wirksamkeit reicht normalerweise NICHT aus, um ein Medikament am Markt zu lancieren. Jedenfalls dann nicht, wenn es in der "evidenzbasierten" Pharmakologie mit rechten Dingen zugehen soll, wie du ja hier propagierst.  


eine Antibabypille wirkt auch nur in 99,5% der Fälle

Davon ist hier aber nicht die Rede. Die Rede ist von einem Medikament, das in den meisten Fällen völlig wirkungslos bleibt.

Du stellst unzulässige und völlig unseriöse Vergleiche an.

Zu den Fakten, die sich aus den Ergebnissen einer kürzlich im Lancet publizierten unabhängigen, vom National Health Service in England in Auftrag gegebenen, randomisierten Doppeltblind-Studie zur Langzeitwirkung von Donepezil bei M. Alzheimer, herleiten.  

Die Ergebnisse der Studie konnten keinen direkten und klinisch relevanten Nutzen der Donepezil-Medikation belegen. Das Relative Risiko für eine Unterbringung in einem Pflegeheim in den ersten drei Jahren war mit 0,97 (95%-CI: 0,72-1,30) für Patienten unter Donepezil nicht signifikant geringer als für Patienten unter Plazebo. Entsprechend erlitten in den Gruppen vergleichbar 53% bzw. 55% in den ersten drei Jahren ein Fortschreiten der funktionellen Einschränkung im Alltag


Die jährlichen Gesundheitskosten ohne die Kosten für die Studienmedikation betrugen 2842 Pfund pro Patient in der Donepezil- und 2344 Pfund in der Plazebo-Gruppe, bedingt durch häufigere Krankenhausbehandlung unter dem Verum.


aber es ist immerhin mal ein erster Ansatz

Es ist noch nicht einmal das!  
Und wenn wir DAS gelten lassen, dann sind das homöopathische Substanzen erst recht: ein immerhin erster Ansatz einer ebenso hilfreichen wie wirksamen Behandlung rein auf der Basis eines Placebos.

2,5 Milliarden Profit für obendrein nachweislich schädlichen Sch....dreck, die dich und ute völlig kalt lassen. Die besorgten Anwälte für die Volksgesundheit nimmt euch exakt deshalb keiner ab, der sich nur ein bisschen auskennt.

0
@holodeck

Eine minimale Wirksamkeit reicht normalerweise NICHT aus, um ein Medikament am Markt zu lancieren. Jedenfalls dann nicht, wenn es in der "evidenzbasierten" Pharmakologie mit rechten Dingen zugehen soll, wie du ja hier propagierst.   

Reden wir nun von Zulassungsvoraussetzungen für Arzneimittel oder davon, ob es einem Hersteller gelingt sein Mittel am Markt erfolgreich zu lancieren?

Davon ist hier aber nicht die Rede. Die Rede ist von einem Medikament, das in den meisten Fällen völlig wirkungslos bleibt.

Deine "Rede" war:

Entweder es wirkt oder es wirkt nicht. 

Und das ist im Zusammenhang mit Arzneimitteln einfach eine unsinnige Feststellung.

Es gibt kein Arzneimitteln das wie ein Schalter zu 100% wirkt oder zu 100% nicht wirkt - nicht einmal eine Anti-Baby-Pille tut das - und das ist auch kein "unseriöser" Vergleich (wieso auch) sondern zeigt einfach dass deine Forderung "Entweder es wirkt oder es wirkt nicht. " sinnlos ist..

Die Ergebnisse der Studie konnten keinen direkten und klinisch relevanten Nutzen der Donepezil-Medikation belegen.

Aber ein paar Vorteile eben doch:

Der mittlere BADLS-Score war in den ersten 12 Wochen etwa gleich in beiden Gruppen, danach aber statistisch signifikant um etwa einen Scorepunkt höher unter Donepezil. Der MMSE war in den ersten zwei Studienjahren statistisch signifikant, absolut aber nur leicht höher unter Donepezil. Hierbei zeigte sich in den ersten Wochen eine Verbesserung im MMSE für die Patienten mit Donepezil, danach aber eine zur Plazebo-Gruppe parallele Verschlechterung über die Zeit. Die Verbesserung der Kognition war etwas deutlicher in der Subgruppe mit 10 mg/d Donepezil (n = 117) gegenüber der Subgruppe mit 5 mg/d (n = 125). 

Übrigens - wenn man ganze Textabschnitte kopiert ist es üblich auch die Quelle anzugeben:

http://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2004&S=76

Davon abgesehen eine Schwalbe macht noch keinen Sommer - und eine einzelne Studie liefert auch noch keine in Stein gemeißelte Wahrheiten - zumal:

Allerdings betont der Kommentator auch, daß die Studie aufgrund der nicht erreichten Patientenzahl keine ausreichende statistische „Power” in Bezug auf die Hauptendpunkte erreichte.

...

Mit Donepezil wurde zwar eine leichte, kurzfristige Besserung der Kognition erzielt, doch konnte weder die Zahl an Pflegeheimeinweisungen verringert noch das Fortschreiten der Funktionseinschränkung verhindert werden. Die Therapie mit Donepezil ist daher weitgehend unwirksam und daher unwirtschaftlich.

Donepezil mag "unwirtschaftlich" sein (wie auch immer man das aufrechnen will) und nur eine leichte und kurzfristige Besserung bewirken - aber es ist eben NICHT wie Du hier mehrfach versucht hast zu verbreiten "vollkommen wirkungslos" (im Sinne von nicht über Placebo hinaus wirksam)

Homöopathische Globuli hingegen schon....

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@MalNachgedacht

2.803 Wörter (mit Leerzeichen) um einmal mehr einen ganz simplen Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit zu zerfasern - und vom springenden Punkt abzulenken:

Dieser lautet: mit einem Medikament, das nachweislich keinen direkten und klinisch relevanten Nutzen für sein Anwendungsgebiet, die Alzheimer Erkrankung, hat, macht Pfizer pro Jahr 2,5 Milliarden Dollar Umsatz. Das Medikament als völlig witz-, weil wirkungslos, zu bezeichnen ist deshalb völlig legitim.  

Die Überschrift des von mir zitierten Artikels lautet demzufolge auch: 


"Keine Wirksamkeit von Donepezil bei Alzheimer-Demenz"

Die "Wirksamkeit" erstreckt sich demnach hauptsächlich auf die Verursachung behandlungsbedürftiger gesundheitlicher Komplikationen.  


Fazit: Das Ergebnis einer vom National Health Service finanzierten
Studie stellt den Nutzen von Cholinesterasehemmern bei Demenzkranken in Frage. Mit Donepezil wurde zwar eine leichte, kurzfristige Besserung der Kognition erzielt, doch konnte weder die Zahl an Pflegeheimeinweisungen verringert noch das Fortschreiten der Funktionseinschränkung verhindert werden. Die Therapie
mit Donepezil ist daher weitgehend unwirksam und daher unwirtschaftlich.


Sic!

0
@holodeck

holodeck,

das ist ja alles sehr schön, die Geschichte mit dem Aricept. Hat zwar nichts mit der Frage oder meiner Antwort darauf zu tun. Aber egal.

Hinweisen möchte ich ergänzend auf folgende Punkte:

1) Demenz ist nicht gleich Demenz. Weil Donepezil bei bestimmten Anwendungen versagt, bedeutet nicht, dass es vollkommen wirkungslos ist. Eine Cochrane-Übersichtsarbeit von 2006 - also nach der von Dir betrachteten Arbeit - sieht eben doch einen eingeschränkten, aber vorhandenen Nutzen für Patienten mit leichter Demenz. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001190.pub2/abstract;jsessionid=AD1F88BC06D40F7016B6468519252A86.f01t02)

2) Man weiß genau deshalb vom eingeschränkten Nutzen des Präparates, weil die Wirksamkeit in RCT-Studien überprüft ist und weil es Gremien gibt - innerhalb des Systems(!) - die vorgelegte Evidenz auch noch einmal kritisch prüfen.(http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal\_content/56/12054/1659450/Kranke-Machenschaften/)

In der Welt der Homöopathie gibt es derartige kritische Selbstüberprüfung nicht. Kommt bei einer Studie etwas "Positives" für die Homöopathie heraus, dann wird sie dem Patienten gegenüber hochgejubelt und als "Evidenz" verkauft - egal wie hanebüchen der Inhalt ist.

Ganz im Gegenteil versucht man aufgrund der negativen Ergebnisse dem Patienten - und der Politik - einzureden, Evidenz sei verzichtbar oder gar ein Dogma. Wenden wir die homöopathische "Argumentationsweise" auf Donepezil an, dann ist heute eben einfach noch nicht nachweisbar, dass es bei Demenz wirkt. ;-)

3) Wenn Dich ärgert, dass Donepezil noch am Markt ist, würde ich mich an Deiner Stelle dafür einsetzen, dass sich das ändert. Ein Kommentar unter einer gf-Frage zur Homöopathie scheint mir dafür nicht der optimale Ort zu sein.

4) Aus dem eingeschränkten Patientennutzen von Denepezil folgt für die Homöopathie selbst gar nichts. Homöopathika werden nicht deshalb empfehlenswert, weil irgendwo vielleicht ein überschätztes Präparat auf dem Markt ist: Viel sinnvoller wäre, die Evidenz für das Präparat zu prüfen und es ggf. vom Markt zu nehmen - UND Patienten ebenso seriös über den Placebocharakter der Homöopathika aufzuklären.

Selbst wenn Donezepil nutzlos ist, wird daraus kein Argument dafür, alle Patienten über alle homöopathischen Hochpotenzen sowie über die pure Notwendigkeit einer Belegpflicht von Wirkbehauptungen anzulügen.

8
@uteausmuenchen

Roten Faden verloren?

Aus dem eingeschränkten Patientennutzen von Denepezil folgt für die Homöopathie selbst gar nichts

Ganz recht.

Dafür spricht es Bände zur mangelnden Verhältnismäßigkeit der moralischen Entrüstung von Homöopathiegegnern, genannt Scheinheiligkeit. Zur Erinnerung:

ute empörte sich über 100 Millionen Jahresumsatz bei den Herstellern von unwirksamen hömöopathischen Globuli, während sie gleichzeitig die Segnungen der EBM in höchsten Tönen lobt und diese überhaupt zum Standard erklärt (Was noch nicht einmal in Fachkreisen uneingeschränkt befürwortet wird).

Dem stellte ich 2,5 Millarden Jahresumsatz für ein nachweislich ohne direkten und klinisch relevanten Nutzen bleibendes Medikament gegen Alzheimer, das zu allem Überfluss auch noch erhebliche behandlungsbedürftige Nebenwirkungen erzeugt, entgegen. Dieses Medikament hatte zuvor sämtliche Prüfungen der EBM durchlaufen.

0
@holodeck

holodeck,


Da sucht man sich dann ein Mittel, das bei bestimmten Indikationen keine Wirksamkeit hat, ja, dessen Nutzen begrenzt ist - wieder ja - bezeichnet es als "nachweislich ohne direkten und klinisch relevanten Nutzen bleibendes Medikament" was definitiv falsch ist - http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1106668 - und unterstellt "Scheinheiligkeit", weil man dazu nichts schreibt...

(Wo Du bei mir große Empörung gelesen hast, müsstest Du mir kurz einmal zitieren, ich habe lediglich die Frage beantwortet. Und da kommt halt raus, dass Homöopathen nicht umsonst arbeiten, ja nicht einmal billig...)

Du übersiehst, dass Du gar nicht weißt, wo ich mich denn sonst noch engagiere.

Du übersiehst, dass aus der Existenz mehrerer Probleme keineswegs folgt, dass es unmoralisch ist, sich eines davon vorzunehmen und zu verbessern. Aus der Tatsache, dass man nicht alles richten kann, folgt eben nicht, dass es verwerflich wäre, wenigstens zu tun, was man kann.

Du übersiehst, dass viele Kritiker der Homöopathie mindestens ebenso oft die Probleme in der EBM thematisieren - Windeler, Schmacke, Goldacre seien als Beipiele genannt. Wo immer man sich um Evidenz bemüht, wird in jedem Einzelfall zu entscheiden sein, wann die Evidenz ausreichend ist, ein Mittel auf den Markt zu bringen oder es wieder vom Martkt zu nehmen. Es wird Fehler und Missbrauch geben. Aus dieser anzugehenden(!) Problematik folgt aber nicht, dass Evidenz per se unnötig oder unglaubwürdig ist - wie es uns die Homöopathen gerne weismachen, um sich vor der Evidenzlage zu immunisieren.


Ich amüsiere mich köstlich, danke.

Selten habe ich so deutlich gelesen, dass jemand eingesteht Ja, klar, in der Sache kann man die Homöopathie nicht verteidigen... also diskreditieren wir halt  die Kritiker...

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@uteausmuenchen

Ich amüsiere mich köstlich, danke

Da freut mich. Ich hoffe deshalb sehr, es tut deiner guten Laune keinen Abbruch, wenn ich anmerke, dass wenigstens zwei der "Forscher" der von dir verlinkten Studie auf der Gehaltsliste von Pfizer stehen.

Pfizer, wir erinnern uns, ist Hersteller und Profiteur jenes wirkungslosen Medikaments gegen Alzheimer, von dem hier die Rede ist. 3 Milliarden Dollar jährlich setzen sie also noch immer mit wirkungslosem Sch.... dreck um.    

Drei Forscher von der Uniklinik Hamburg-Eppendorf, eine Medizinerin, ein Biophyisker und ein Psychologe, haben diese "hochkarätigen" Studien der Alzheimermittel überprüft und mehr als eine Ungereimtheit samt dreister Manipulation der Daten gefunden. Nachzulesen im Buch von Jörg Blech: "Die Psychofalle: Wie die Seelenindustrie uns zu Patienten macht." Fazit: Es gab keine statistisch oder klinisch relevanten Unterschiede zwischen Medikamenten und Scheinmedikamenten.

dass jemand eingesteht

Ein "Eingeständnis" musst du geträumt haben. Du hast viel Phantasie, ute, das muss man dir lassen.

Ja, klar, in der Sache kann man die Homöopathie nicht verteidigen...

Wieso nicht? Andere tun es ja.

Ich kann sie nur deshalb nicht verteidigen, weil ich die umfassende Studienlage nicht en detail kenne. Und ich habe in diesem Leben auch viel zu viele andere interessante Baustellen, als dass ich mich darum auch noch kümmern könnte.

Im Falle der Homöopathie gibt es seltsamerweise keine glaub- und vertrauenswürdige Alternative zu Leuten wie dir. Kratzt man ein wenig an der Biografie  eines Homöopahtiekritikers, stellen sich für mich bisher immer Verbindungen zur gwup heraus - und sei es letztlich in Form einer nahtlosen Übernahme des polemischen sowie höchst manipulativen Diskussionsstils, der keinen Trick und keine Floskel auslässt (was hier auf GF in Threads wie diesen regelmäßig zu beobachten ist). Das besagt übrigens der Begriff "Diskreditierung" im eigentlichen Sinne des Wortes, da er sich von "Glauben" und somit "Vertrauen" herleitet.

Für ihre Diskretisierung haben gwup & Co. ganz von allein gesorgt. Deren Image ist mittlerweile aufgrund unseriösen Betragens in der Öffentlichkeit so schlecht, dass andere Skeptikerverbände ihre Mitgliedschaft schon aufkündigen. Denn wenn eines sicher ist wie das Amen in der Kirche, dann die weltanschaulichen Scheuklappen eines gwup Mitglieds- bzw. Sympathisanten sowie das hysterische Gebaren eines Pseudoskeptikers.  

Ansonsten habe ich viel FÜR die Homöopathie, insbesondere deshalb, wenn man - wie ich - den Begriff der "Wirkung" weitaus weiter fasst als dies einem ebmfixierten Kritker überhaupt vorstellbar ist, weil es Wirkung von Substanz löst.

Aus dieser anzugehenden(!) Problematik folgt aber nicht, dass Evidenz per se unnötig oder unglaubwürdig ist - wie es uns die Homöopathen gerne weismachen, um sich vor der Evidenzlage zu immunisieren.

Es geht, erstens, um die Ausgewogenheit deiner Darstellung. Tatsächlich jedoch polemisierst du gegen die Homöopathie unter dem Deckmäntelchen scheinbarer Sachlichkeit. Es ist aber schlicht unsachlich und infam, 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich als Argument gegen die Homöopathie und den angeblich eiskalten Geschäftemacher Homöopath (Diskretitierung nennt man das) ins Feld zu führen UND sich gleichzeitig den blinden Fleck für den Berg an Unrat vor der eigenen Haustür zu leisten.  

Die Frage, zweitens, ist, ob EBM überall da Sinn macht, wo sie gefordert wird. Für die Psychotherapie wird dies von etlichen Wissenschaftlern begründet verneint! Das hat nichts damit zu tun, dass man sich gegen "Überprüfbarkeit" immunisieren möchte (wie von dir regelmäßig zu Unrecht unterstellt) sondern damit, dass das der EBM zugrundelegte paradigmatische Weltbild unpassend ist.

"Das medizinische Modell geht von gut isolierbaren, voneinander abgrenzbaren Störungen aus (..), angesichts einer beinahe regelmäßig anzutreffenden Komorbidität, individuellen Komplexität und Bedingtheit (und Aufrechterhaltung) psychischer Störungen (..) geht eine solche Sichtweise für das psychotherapeutische Handlungsfeld fehl." aus: Volker Tschuschke, Die Psychotherapie in Zeiten evidenzbasierter Medizin. Fehlentwicklungen und Korrekturvorschläge.

Wie die Psychosomatik, befindet sich auch die Homöopathie an einer solchen Schnittstelle zwischen Körper und Seele.

Es ist demnach durchaus zu diskutieren, dass substanzfixierte und isolierende Paradigmen an die Homöopathie anzulegen womöglich schlicht das falsche Mittel ist, um "Wirksamkeit" zu beschreiben.

Kurz: ich wehre mich gegen das weltanschauliche Diktat, das gwup Jünger einer Religion gleich in der Wissenschaftslandschaft  durchzusetzen versuchen. Vielfach sogar ohne vertieftes Verständnis dessen, was sie da eigentlich tun.

Es gibt keinen Alleinherrschaftsanspruch auf Realitätskonstrukte von Szientismus und Physikalismus. Oder Evolutionismus. Allein der Versuch ist vergleichbar mit der Errichtung einer Gedankendiktatur.

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@holodeck

Es ist demnach durchaus zu diskutieren, dass substanzfixierte und isolierende Paradigmen an die Homöopathie anzulegen womöglich schlicht das falsche Mittel ist, um "Wirksamkeit" zu beschreiben.

Auch wenn Du es offensichtlich immer noch nicht begriffen hast:

Weder die GWUP, noch Ute und auch ich nicht bestreiten, dass die Homöopathie als Methode insgesamt durchaus eine Wirkung hat - z.B. als eine Art mehr oder weniger professioneller Gesprächstherapie.

Das ändert aber nichts daran, dass die homöopathischen Mittel in den üblichen Potenzen (spätestens ab C12,D24) keine spezifische Wirkung haben - ob der Patient Arnica C30 oder Arsen C1000 bekommt kann NIEMAND anhand der Wirkung erkennen - solange das Etikett identisch ist.

Die spezifische Wirkung kommt nicht durch das homöopathische Arzneimittel zustande sondern durch dessen Beschriftung und dem was der behandelnde Homöopath dem Patienten zum Mittel suggeriert.

Wie müßte denn das "richtige Mittel" aussehen mit dem man Arnica C30 Globuli für spezifisch wirksam erklären kann wenn kein einziger Homöopath in der Lage ist Arnica C30 Globuli anhand der spezifischen Wirkung von Zuckerpillen zu unterscheiden?

Wenn ich behaupte ich hätte ein Wunderpille welche die spezifische Wirkung hat, dass derjenige der sie einnimmt unsichtbar wird und nun unterzieht man mich einem Test bei dem von 10 Kandidaten 5 meine Wunderpille und die restlichen 5 stattdessen eine Zuckerpille geschluckt haben und nicht einmal ich (und sonst auch niemand) ist in der Lage zu erkennen wer nun die Wunderpille genommen hat (und also unsichtbar sein müßte) und wer stattdessen eine Zuckerpille bekommen hat.

Dann ist es ja offensichtlich vollkommen absurd anzunehmen, dass meine Wunderpille tatsächlich die spezifische Eigenschaft hat unsichtbar zu machen.

Und in der gleichen Lage befinden sich Homöopathen nun schon seit über 200 Jahren.

Sie können ihre eigenen Wunderpillen nicht anhand der Wirkung von Zuckerpillen  unterscheiden.

Das wird auch nicht besser wenn man sagt diese Art von "Test" wäre nicht geeignet und man müßte andere "Mittel" suchen um das zu überprüfen.

3
@MalNachgedacht

Alles schön und gut ... aber einmal mehr am Inhalt meines Postings komplett vorbei.   

Weshalb machst du das? Inhalte "zerlabern" und mit irrelevantem Zeug zuspammen? Hast du einfach nur ein Problem mit deiner Muttersprache und dem Erfassen der Intentionen sowie Inhalte eines Textes, was du beides anscheinend überhaupt nicht erfasst hast, oder ist das Strategie?

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@holodeck

Weshalb machst du das? Inhalte "zerlabern" und mit irrelevantem Zeug zuspammen?

Wenn Du hier falsche Tatsachen behauptest wie z.B. die GWUP, Ute oder ich würden Homöopathie als Verfahren für unwirksam halten dann erlaube ich mir das richtig zu stellen.

Warum verbreitest Du solche Unterstellungen, die Du ja auch nicht belegen kannst - oder kannst Du mal ein entsprechendes Zitat der GWUP, Ute oder mir liefern in dem behauptet wird die Homöopathie sei als gesamtes Verfahren unwirksam?

Kannst Du natürlich nicht - aber trotzdem verbreitest Du solche Falschmeldungen

Und die lasse ich hier nicht unkommentiert stehen - auch wenn Du das als "zerlabern" .bezeichnest.

Hast du einfach nur ein Problem mit deiner Muttersprache

Allmählich habe ICH den Eindruck das Du ein Problem mit der deutschen Sprache hast - und Dinge in Texte hineininterpretierst die dort gar nicht stehen.

Deswegen bin ich auch schon auf die Zitate gespannt 

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@MalNachgedacht

Wenn Du hier falsche Tatsachen behauptest wie z.B. die GWUP, Ute oder ich würden Homöopathie als Verfahren für unwirksam halten dann erlaube ich mir das richtig zu stellen.

Das zitier mal! aus meinem vorletzten Post, auf den du ja angeblich Bezug genommen hast, bevor du in altbewährter Strohmännermanier alles zugespamt hast.

Wie nennt sich doch gleich diese sehr spezielle Methode der Manipulation der öffentlichen Meinung, wo - egal, ob es passt oder nicht - die immer selbe Botschaft gestreut wird mit dem Ziel der Gehirnwäsche? Penetration?


0
@holodeck

holodeck,

Kratzt man ein wenig an der Biografie  eines Homöopahtiekritikers,
stellen sich für mich bisher immer Verbindungen zur gwup heraus

Und das zwei Sätze, nachdem Du selber sagst, Dich nicht in die Datenlage eingearbeit zu haben?

Vielleicht solltest Du das tun - und feststellen, dass niemand außerhalb des homöopathischen Wertschöpfungsstranges Nachweise für ihre Placeboüberlegenheit findet?

Seit wann gehört z.B. Lesch zur GWUP? Wäre mir neu. Der Mainzer Professor Ulrich Förstermann? Wäre mir neu. Anlauf? Schöne-Seifert? Die Autoren der letzte großen australischen Metaanalyse? Wohl kaum.

Zumal:

1) Wird man jetzt Homöopathiekritiker weil man der GWUP beitritt ... oder treffen sich Kritiker der Homöopathie oft bei der GWUP? Bei den mir bekannten Lebensläufen war es stets Letzteres.

2) Nach wie vor gilt: Bei einem Sachargument ist es wurscht, wer es vorträgt... auch, dann, wenn derjenige Mitglied in einem als gemeinnützig anerkannten Verein ist.

Auf Dein erstes Sachargument, das auch tatsächlich auf die Frage und die Sache abzielt, warten hier allerdings alle noch. Bisher versuchst Du nur die Personen anzugreifen, nicht den Inhalt der Aussagen.


Ansonsten habe ich viel FÜR die Homöopathie, insbesondere deshalb, wenn man - wie ich - den Begriff der "Wirkung" weitaus weiter fasst

Der war mal wieder drollig... =)

Ja, klar, wenn man die Begriffe "Wirksamkeit" (= mittelabhängige gezielte Placeboüberlegenheit) und "Wirkung" (also auch Placebo- und andere unspezifische Behandlungseffekte) vermischt, dann ja...

Das Problem ist halt: Genauso müsste es dann auch den Müttern 
auch gesagt werden, die diese Placebos nicht selten einsetzen, wo ein Kind längst zum Arzt gehört, im guten Glauben an die ihnen in Werbesprüchen und bunten Ratgeberlein eingeredeten angeblich unterschiedlichen Wirksamkeiten: "Dieses Produkt wirkt, aber nur wenn wir den Begriff der "Wirkung" anders auffassen als bei Präparaten mit einer echten Wirksamkeit". So sollte das dann schon auf die Packung. Mindestens.


Wie die Psychosomatik, befindet sich auch die Homöopathie an einer solchen Schnittstelle zwischen Körper und Seele.

Nein, ganz und gar nicht. Erstens ist die Homöopathie in ihrem Selbstverständnis - und nur darauf kommt es an - eine Arzneimittellehre. Der Homöopath glaubt in aller Regel, mit gezielt wirksamen Arzneien zu behandeln, keineswegs, dass die Patientengespräche die Wirkung der Homöopathie entfalten.

Insofern ist Dein Versuch, die Homöopathie einer evidenzbasierten
Überprüfung zu entziehen, indem Du sie der Psychotherapie gleichsetzt, obsolet.- wenngleich nicht untypisch, wenn es um eine Verteidigung der Homöopathie geht. Da ist das immer so: Mit positiven Studien wird gewedelt, da passt man dann gerne mal ins Raster der EBM - wenn es für Reproduzierbarkeit und klinisch relevante Effekte dann doch nicht reicht und das Gesamtbild halt wieder mal "Placebo" ergibt, dann ist die EBM selbstverständlich zum "weltanschaulichen Diktat", das es zu überwinden gilt. Klar.

=)

Genau an dem Punkt ist die Homöopathie eben nicht mehr harmlos: Wenn die Aufforderung, Therapien und Wirkversprechen mit Daten zu belegen als "weltanschauliches Diktat" hingestellt wird...

Wie gesagt: Auf das erste Argument zur Sache, also ein Argument, in dem es auch wirklich die Homöopathie, die Frage oder meine Antwort geht, warte ich noch. Aber keine Sorge, ich bin geduldig.

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@uteausmuenchen

Und das zwei Sätze, nachdem Du selber sagst, Dich nicht in die Datenlage eingearbeit zu haben?

Was hat das eine - Biografie eines Homöopathiekritikers - zu tun mit der Studienlage zur Homöopathie?  

Da es evident ist, dass speziell gwup Mitglieder einen extrem weltanschaulich und dazu polemisch gefärbten Blick auf "Daten" haben, sind Daten und Kritiker mit gwup Hintergrund alles Mögliche - nur nicht identisch! Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die jahrelange Verfemung der Hypnose durch gwup & Co. als "unwissenschaftlich".

Seit wann gehört z.B. Lesch zur GWUP?

Lesch? Du berufst dich allen Ernstes auf Harald Lesch? Diesen Oberlehrer der Nation und Fernsehheini vom ZDF? Der, der Sprüche auf Lager hat wie: die heutige Physik kennt keine großen Geheimnisse mehr“ oder „die moderne Physik hat die Welt erschöpfend beschrieben, und lediglich ein paar kleine Rätsel sind noch nicht gelöst" ?

Lesch, der gwup'lern eine öffentliche Plattform bietet? Der Lesch, der unter Kollegen der LMU als mäßig begabter Physiker mit ausgeprägter Profilneurose gilt?

Aaah ja, passst schon ...

Zu den anderen von dir benannten Personen kann ich nichts sagen. Fakt ist jedoch, dass die Homöopathiedebatte in Deutschland von gwup Leuten getragen und befeuert wird. Und zwar in einem Krieg der Weltanschauungen. Dittmar macht sich gerade besonders stark in Gießen. Evolutionist und gwup-nah.

(Ich kenne die Leute bei Facebook, ute., und habe einen ganz guten Überblick über das who is who von gwup und Co., speziell in Hessen)  

Wird man jetzt Homöopathiekritiker weil man der GWUP beitritt ... oder treffen sich Kritiker der Homöopathie oft bei der GWUP?

Weshalb bist du denn bei der gwup?

Bei einem Sachargument ist es wurscht, wer es vorträgt...

Nein. Da täuscht du dich aber gewaltig. Es gilt: "wer einmal lügt, dem traut man nicht". Das heißt, zuallererst, kommt es auf das "Wie" des Vortrags an. Das gilt auch und ganz besonders für Mitglieder der gwup bzw. Leute, die mit ihr assoziiert sind.

Ist die Rhetorik unseriös, wird es die Sache, ute. Simpelste Sozialpsychologie plus 1. Schau dir nur den kleinen Wadenbeißer hier an, wie der alles mit der immer selben Botschaft zuspamt und zwar regelmäßig am Inhalt des Posts vorbei. Es geht ganz offenkundig nicht um Dialog sondern um Manipulation und Dominanz.

Wir leben in einer derart komplexen Welt, dass es niemandem - auch dir nicht - möglich ist, sämtliche Studien und Daten zu kennen. Wir müssen also Kriterien haben für Vertrauen. Und diesbezüglich rangiert die gwup außerhalb des eigenen Saftes ihrer Fans ganz weit unten. Irgendwer von der gwup schafft es immer, sich unbeliebt zu machen. Öffentlich und nicht nur bei mir.

Bisher versuchst Du nur die Personen anzugreifen, nicht den Inhalt der Aussagen.

So, so.

Dann war es also keine Sachaussage von dir, deine Erschütterung über 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich kundzutun? Das dachte ich mir. Zumal 3 Milliarden Dollar Umsatz jährlich für unwirksamen Sch....dreck auch weitaus erschütternder sind. Darüber hinaus KEIN Aushängeschild für die evidenzbasierte Medizin, die du uns hier als "unbestechlich neutral" zur Beurteilung medizinischer Daten verkaufen möchtest.   

Wir haben jetzt hier gefühlte 3 Kilometer Strang, weil von diesem doch sehr wichtigen Punkt unentwegt und wortreich abgelenkt wird. Was manipulativ ist, aber ganz gewiss nicht aufklärend.

Der war mal wieder drollig... =)

Der war vor allem mal wieder unverstanden. Dein Weltbild war im Weg.

Ja, klar, ...

Nein. Dir nicht klar. Völliger Holzweg!

Genauso müsste es dann auch den Müttern auch gesagt werden, die diese Placebos nicht selten einsetzen, wo ein Kind längst zum Arzt gehört (..)

Auch das ist kein Sachargument, ute, nur für den Fall du erkennst das nicht, sondern das ist ein großer an die Wand gemalter Teufel. Pure Manipulation und Spiel mit der Angst, ohne jede Datengrundlage.   

Der Homöopath glaubt in aller Regel, mit gezielt wirksamen Arzneien zu behandeln

Für die Wirkung ist unwichtig, was konkret inhaltlich die homöopathischen Ärzte glauben, ute. Und wenn sie glauben würden, dass sich die Schwerkraft des Mondes reziprok verhält zur Gravitation ihrer Kügelchen und dem Maientanz rosa Einhörner, es ist egal.

Um ein Beispiel zu geben: Hypnose wirkt, ohne dass derzeit irgendjemand erklären könnte, wie und weshalb. Sie wirkt auch nicht  stärker, seitdem es Studien gibt, die ihre Wirksamkeit belegen, sondern sie wirkt einfach wie sie schon immer gewirkt hat. Sie wird auch nicht mehr wirken, wenn eines Tages erklärt werden kann, wie genau sie wirkt.

Es ist schlicht irrelevant. Erklärung und Wirkung haben zunächst einmal nichts miteinander zu tun.

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@uteausmuenchen

Insofern ist Dein Versuch, die Homöopathie einer evidenzbasierten Überprüfung zu entziehen, indem Du sie der Psychotherapie gleichsetzt, obsolet

Erstens steht das nicht in meiner Macht, zweitens setze ich die Homöopahtie nicht mit der Psychotherapie gleich, sondern das ist dein Pferdchen, drittens ist es nicht obsolet, viertens - und das macht die Datenlage so uneinheitlich - zeigen all jene Studien, die sich exakt an das homöopathische Protokoll halten, ganz andere Ergebnisse, die für die Homöopathie sprechen; auch über einen reinen "Placeboeffekt" hinaus. Ich erlaube mir deshalb meine agnostische Haltung mit gutem Grund.  

Methodenkritik zu treiben ist legitim, ute, auch wenn du & Co. versuchen,  das polemisch als "Ausrede" hinzustellen. Wenn ich sage, dass die Methode unpassend ist, für die Psychotherapie und das womöglich auch für die Homöopathie gilt, dann ist das keine Gleichsetzung der beiden Lehren. Eine Untersuchungsmethode muss ganz grundsätzlich der Fragestellung und dem "Gegenstand" der Untersuchung angemessen sein. Und solange sie das, was man als psychologische Betrachtung der Problematik solcher Untersuchungen bezeichnen kann in ihrem gesamten Unverständnis, ihrer antiintellketuellen Dominanz und ihrem physikalistischen Selbstverständnis abfällig als "Schwurbelei" bezeichnen, kommen wir hier auch nicht weiter.

Deshalb halte ich die Take Home Message ganz simpel: Physiker sollten sich besser nicht in das Geschäft von Psychologen und psychosomatischer Medizin einmischen. Sie verstehen zu wenig davon. Was allein schon die naive Verlagerung der Ursache einer Heilwirkung auf das "Gespräch" zeigt. Verkürztes, substanzfixiertes Denken eben.

Auf das erste Argument zur Sache, also ein Argument, in dem es auch wirklich die Homöopathie, die Frage oder meine Antwort geht, warte ich noch.

Nimm doch einfach zur Abwechslung zur Kenntnis, was sich sogar sehr konkret auf deine Antwort bezieht. Dann brauchst du nicht zu warten:

Thema: Profite der Hersteller von Homöopathike 

Ich schrieb dir u.a.: Tatsächlich jedoch polemisierst du gegen die Homöopathie unter dem Deckmäntelchen scheinbarer Sachlichkeit. Es ist aber schlicht unsachlich und infam, 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich als Argument gegen die Homöopathie und den angeblich eiskalten Geschäftemacher Homöopath (Diskretitierung nennt man das) ins Feld zu führen UND sich gleichzeitig den blinden Fleck für den Berg an Unrat vor der eigenen Haustür zu leisten. 

Thema: Datenmanipulation bei Arzneimittelstudien

Von dir ignoriert. Ich schrieb, dass wenigstens zwei der "Forscher" der von dir verlinkten Studie auf der Gehaltsliste von Pfizer stehen.

Pfizer, wir erinnern uns, ist Hersteller und Profiteur jenes
wirkungslosen Medikaments gegen Alzheimer, von dem hier die Rede ist. 3 Milliarden Dollar jährlich setzen sie also noch immer mit wirkungslosem Sch.... dreck um.    

Drei Forscher von der Uniklinik Hamburg-Eppendorf, eine Medizinerin, ein Biophyisker und ein Psychologe, haben diese "hochkarätigen" Studien der Alzheimermittel überprüft und mehr als eine Ungereimtheit samt dreister Manipulation der Daten gefunden. Nachzulesen im Buch von Jörg Blech: "Die Psychofalle: Wie die Seelenindustrie uns zu Patienten macht." Fazit: Es gab keine statistisch oder klinisch relevanten Unterschiede zwischen Medikamenten und Scheinmedikamenten.

Thema: Evidenzbasierte Medizin als allgemeingültiger Standard für die Feststellung von "Wirksamkeit"

Ich schrieb, dass ich diese Forderung von dir & Co. als unberechtigt betrachte. Siehe dazu Erläuterung oben sowie:

Die Frage, zweitens, ist, ob EBM überall da Sinn macht, wo sie
gefordert wird. Für die Psychotherapie wird dies von etlichen
Wissenschaftlern begründet verneint! Das hat nichts damit zu tun, dass man sich gegen "Überprüfbarkeit" immunisieren möchte (wie von dir regelmäßig zu Unrecht unterstellt) sondern damit, dass das der EBM zugrundelegte paradigmatische Weltbild unpassend ist.

"Das medizinische Modell geht von gut isolierbaren, voneinanderabgrenzbaren Störungen aus (..), angesichts einer beinahe regelmäßiganzutreffenden Komorbidität, individuellen Komplexität und Bedingtheit(und Aufrechterhaltung) psychischer Störungen (..) geht eine solche Sichtweise für das psychotherapeutische Handlungsfeld fehl." aus: VolkerTschuschke, Die Psychotherapie in Zeiten evidenzbasierter Medizin. Fehlentwicklungen und Korrekturvorschläge.

Thema: Manipulation der öffentlichen Meinung

Ich sagte, ich würde deine Beiträge als extrem manipulierend auffassen. Dies betrifft das "Wie" deiner "Sachmitteilungen" sowie das gern geübte Teufel an die Wand malen.

Worauf genau wartest du jetzt noch?

0
@holodeck

holodeck

Bei einem Sachargument ist es wurscht, wer es vorträgt... "Nein. Da täuscht du dich aber gewaltig. 

Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich bin tatsächlich der (naturwissenschaftlichen) Ansicht, dass man Sachfragen nur an der Sachlage entscheiden kann - ohne Ansehen der Person. Ich sehe eine Falschaussage auch nicht a priori als "Lüge" oder eine überhaupt vorgetragene Aussage als "Manipulation".

Vielmehr ist davon auszugehen, dass jeder Mensch mitunter Falsches und Richtiges von sich gibt. Wenn ich wissen will, ob eine Aussage zuverlässig ist, wird mir also nichts anderes übrig bleiben als zu fragen "woher weißt Du das?" - also auf die Sachebene zu fokussieren.

Aussagen über Personen sind für Sachfragen obsolet.

Dann war es also keine Sachaussage von dir, deine Erschütterung über 100 Millionen Dollar Umsatz jährlich kundzutun?

Richtig. Das war keine Aussage von mir.

Nirgendwo habe ich geschrieben, ich sei "erschüttert" über die 100 Millionen von DHU oder Heel. Ich habe lediglich geschrieben, dass das deren Umsätze sind - eine Aussage, die man jederzeit überprüfen kann. Im Gegensatz zu den "Big Playern" am Pharmamarkt sind beide mit Sicherheit eher als mittelständische Unternehmen zu bezeichnen. Gut leben kann man von diesem Umsatz als mittelständisches Unternehmen aber dennoch.

Vor allem aber: Muss ein großes Pharmaunternehmen ein Mittel vom Markt nehmen, bedeutet das Umsatzeinbuße - mehr aber auch nicht. Pfizer spielt beim Jahresumsatz eher in der Größenordnung 50 Milliarden Dollar.

Spricht sich jedoch herum, dass Homöopathika Placebos sind, so betrifft das nahezu das gesamte Produktsortiment von DHU und Heel. Beide Firmen könnten einpacken.

Das ist der Unterschied, warum Homöopathen ihre Lehre mit Zähnen und Klauen verteidigen.

Es zeigt aber auch - und nur darum geht es in der Frage - dass die Aussage, Kritiker seien von der Pharma angeheuert, einfach keinen Sinn macht. Ein Big Pharma Unternehmen spielt in einer anderen Liga und wird sich seinen Ruf nicht mit Homöopathika ruinieren wollen.

Wir haben jetzt hier gefühlte 3 Kilometer Strang, weil von diesem doch sehr wichtigen Punkt unentwegt und wortreich abgelenkt wird.

Nein, weil er irrelevant ist.

Das von Dir angeführte Mittel erweist sich in neueren Studien als der von Dir zitierten eben nicht als "vollkommen wirkungslos". Diesen Umstand allein mit der Tatsache beiseite wischen zu wollen, dass da 2 der Autoren Verbindung zu Pfizer haben, ist wieder nur ein Betrachten der Person, kein Betrachten der Daten.

Aus der Tatsache, dass es auch in Studien sowohl Fehler als auch Manipulationen gibt, folgt eben nicht, dass jede Studie manipuliert oder fehlerhaft ist. Man muss sich die Daten schon genauer ansehen.

Aber geschenkt: Eine Diskussion um dieses spezielle Mittel ist nun wirklich sinnlos.

Ich stimme jederzeit zu, dass etliche der umsatzstarken Mittel am Markt überschätzt sind oder auch auf der Basis einer unzureichenden Datenbasis am Markt sind. Das ist aber eine bekannte Baustelle.

Auch das Ziel, sowohl Fehler als auch Manipulation zurückzudrängen, ist eine Baustelle, an der gearbeitet wird. Ich nannte oben Windeler und Goldacre unter den Kritikern der Homöopathie. Beide sind schärfste Kritiker der gesamten Pharmabranche. Windeler ist als Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen auch Treiber unabhängiger Studien.

Das Bild, man würde zwar auf die arme Homöopathie eindreschen, Big Pharma aber gewähren lassen, ist von Grund auf falsch.

Lesch? Du berufst dich allen Ernstes auf Harald Lesch? (...) Der Lesch, der unter Kollegen der LMU als mäßig begabter Physiker mit ausgeprägter Profilneurose gilt?

Hm. Ich frage mich: Wenn das so ist: Warum haben ihn dann seine Kollegen 2012 zum Hochschullehrer des Jahres gemacht? ;-)

Da haben wir es wieder: Das Ad Homina ersetzen keine Sachargumente...

Zu den anderen von dir benannten Personen kann ich nichts sagen. Fakt ist jedoch, dass die Homöopathiedebatte in Deutschland von gwup Leuten getragen und befeuert wird.
?

Dass Du sie nicht kennst, ist kein Argument dagegen, dass die von mir genannten Personen nicht eben doch öffentlich auftretende Kritiker der Homöopathie sind. Aber ganz grundsätzlich ist die Frage WER nun genau auf den Placebocharakter der Homöopathika hinweist, vollkommen irrelevant: Homöopathika sind Placebos und ein Arzt/Heilpraktiker, der Anderes behauptet, ist nicht vertrauenswürdig. Das ist die einzige für den Patienten relevante Information.

3
@holodeck

holodeck,

mit dem "Warten auf Sachargumente" meinte ich Ausagen über die Homöopathie - Dinge, die mit der vom FS gestellten Frage zu tun haben. Und natürlich auch einmal ein paar Belege.

Nur so aus Interesse: Hast Du zum Beispiel eine saubere Quelle für die Aussage, dass Lesch, "unter Kollegen der LMU als mäßig begabter Physiker mit ausgeprägter Profilneurose gilt"? Mich würde brennend interessieren, wo man diese Aussage nachlesen kann.

Die Frage, zweitens, ist, ob EBM überall da Sinn macht, wo sie
gefordert wird. Für die Psychotherapie wird dies von etlichen
Wissenschaftlern begründet verneint.

Nicht ganz.

Die Frage, ob Belege für Wirksamkeitsbehauptungen vorzulegen sind, ist eigentlich auch unter den meisten Psychotherapeuten anerkannt. Natürlich muss eine solche Disziplin bestimmte Begriffe anders verstehen als das in Arzneimitteltests der Fall ist.

Hier ergibt sich aber unmittelbar der Punkt, warum das Argument für die Homöopathie nicht zieht:

Die Homöopathie ist in ihrem Selbstverständnis eine Arzneimittellehre und verkauft sich als solche.

Als Arzneimittellehre fällt die Homöopathie aber automatisch in den Zuständigkeitsbereich der EBM - und zwar mit der RCT als "das Mittel der Wahl" zur Überprüfung ihrer Wirksamkeitsbehauptungen.

Will die Homöopathie da raus, muss sie sich selbst als Gesprächstherapie neu definieren und den Mythos der Arzneimittellehre ablegen. So lange das nicht geschieht, ist die Zurückweisung der EBM eine Immunisierungsstrategie und nichts anderes.

4
@holodeck

zeigen all jene Studien, die sich exakt an das homöopathische Protokoll halten, ganz andere Ergebnisse, die für die Homöopathie sprechen; auch über einen reinen "Placeboeffekt" hinaus. 

So so - in der Münchner Kopfschmerzstudie hat man sich an das "homöopathische Protokoll" gehalten - alle 98 Versuchspersonen wurden von Homöopathen untersucht und für jede Versuchsperson wurde individuell das jeweils "passende" homöopathische Mittel bestimmt.

Allerdings bekam ein Drittel der Versuchspersonen stattdessen (ohne das sie es selbst oder der behandelnde Homöopath wußten) die ganze Zeit über Zuckerpillen....

Das "ganz andere" Ergebnis war, dass es hinterher keinen Unterschied machte ob die Patienten nun individuell passenden Globuli oder banale Zuckerpillen bekamen - wenn man mal davon absieht dass es den Zuckerpillen-Patienten durchschnittlich sogar etwas früher besser ging.

https://www.karger.com/Article/Pdf/210350

Laut Homöopathen hilft homöopathisches Arnica ja angeblich bei der Wundheilung - nur eben nicht besser als Zuckerpillen auch:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11146347

Und warum diese homöopathische Arzneimittelprüfung in die Hose ging würde mich (und die homöopathienahe Carsten-Stiftung sicherlich auch) brennend interessieren:

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/moderne-arzneimittelpruefung-mit-okoubaka.html-

Einschätzung (der Carstens-Stiftung!)

"...Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign und die klare Beschreibung der Ergebnisse. Das Ergebnis ist ernüchternd für Homöopathieanwender und wird sicher Fragen nach sich ziehen. Limitierungen der Studie und mögliche Erklärungen werden von den Autoren ausführlich diskutiert..."

Andererseits auch nicht erstaunlich - denn bereits der erste Versuch dieser Art (von Nürnberger Homöopathen 1835 durchgeführt) ging bekanntlich "verheerend" aus:

http://www.jameslindlibrary.org/articles/inventing-the-randomized-double-blind-trial-the-nurnberg-salt-test-of-1835/

Damals hatten Homöopathen übrigens den placekontrollierten randomisierten Doppelblindversuch extra erfunden um zu demonstrieren dass homöopathische Mittel tatsächlich erkennbar anders wirken als Placebos

Gegen welches "homöopathische Protokoll" haben sie denn dabei konkret verstoßen?

2

Homöopathie wirkt durch seinen Placeboeffekt. Es wirkt aber nur dann, wenn das Zeug so richtig teuer ist. Denn viele Leute glauben dass etwas nur dann gut ist, wenn es nur teuer genug ist. Wenn der jenige, der das Zeug verschrieben hat auch noch ein unglaublich zuversichtliches Gesicht macht
und mit sonorer Stimme verkündet, dass der Patient sich von nun an keine Sorgen mehr machen soll und er sich ganz sicher sein kann, dass dieses Präparat ihm hilft, dann steigert er die Wirkung allein durch seiner Präsenz und durch seine Worte um ein Vielfaches. Wenn der Verkäufer dem Patienten das Gleiche mit der gleichen Intensität sagt, dann wird aus einem wertlosen Schluck Wasser, ein wahres Superheilmittel. Es wirkt allein durch den Glauben an seine Wirkung.
Denn wenn zum Beispiel der Verkäufer ganz nebenbei behaupten würde, dass er an diesen Mist ohnehin nicht glaubt und dass er das Ganze sowieso für viel zu teuer hält, verliert das Mittel sofort seine Wirkung. Der Placeboeffekt ist
relativ gut erforscht und viel wirksamer als man denkt. 

Wer jedoch diesen Text gelesen hat, der hat ganz schlechte Karten. Er weiß ja jetzt dass es sich bei der Homöopathie um kein Medikament handelt, sondern nur um den Placeboeffekt. Damit bekommt er Zweifel und der Effekt kann nicht mehr eintreten.

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