Was haltet ihr von Vollverschleierung? Wäre ein vollständiges, öffentliches Verbot richtig?

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22 Antworten

Vollverschleierung ... die Frage bezieht sich auf ein Verbot in der Öffentlichkeit.

Die Gründe, warum eine Frau sich vollverschleiert, sind vielfältig: Gruppen- oder familiärer Zwang, (freiwillige) Befolgung von Traditionen des Herkunftlandes, religiöse Gründe.

Ein grundsätzliches gesetzliches Verbot wäre möglich und würde unserer Verfassung (hier: Religionsfreiheit) nicht widersprechen. Denn es gibt in den Glaubenslehren des Islam keine religiösen Vorschriften, die eine Vollverschleierung vorschreiben. Insofern könnte man von Muslimen verlangen, auf eine solche gänzlich zu verzichten. Ein "Vermummungsverbot" ist bereits gesetzlich verankert, könnte mittels Gesetzesänderung auf jeden Aufenthalt in der Öffentlichkeit ausgeweitet und dann auch auf Vollverschleierte angewandt werden.

Welchen Sinn würde eine solche Gesetzesänderung machen?

Frauen, die von ihrer Familie oder der Parallelgesellschaft gezwungen werden, sich nur vollverschleiert in der Öffentlichkeit zu zeigen, müssten gemäß Gesetz dann bestraft werden. Aber wären sie der richtige Addressat einer Bestrafung? Müssten nicht eigentlich diejenigen, die den Zwang ausüben, zur Verantwortung gezogen werden? Der Nachweis eines Zwanges zur Vollverschleierung und die Ermittlung des Zwangausübenden dürfte nur sehr schwer durchzuführen sein! Außerdem: wie soll denn die Strafe aussehen? Eine Geldstrafe? Ich gehe davon aus, dass diese Frauen (und ihre Familien) überwiegend kein Einkommen haben und von Staatshilfe ihren Lebensunterhalt bestreiten. Wenn die Geldstrafe nicht bezahlt wird, soll man dafür ersatzweise Gefängnis verhängen? Oder erst bei mehrmaligem Gesetzesverstoß? Was, wenn die Familie oder die Parallelgesellschaft die Strafe zahlt? Würde der Staat durch Zwang und Strafe etwas ändern können? Ich fürchte nein, sondern es würde die Situation der Frauen wohl noch unerträglicher werden!

Was ist in den Fällen, in denen sich eine Frau entweder aus traditionellen oder religiösen Gründen freiwillig verschleiert? Gewiss wäre sie dann die Addressatin einer Bestrafung. Aber wie sollte die Strafe unter den Gesichtspunkten der Angemessenheit und Gerechtigkeit aussehen: Geldstrafe oder ersatzweise Haft oder direkt eine Haftstrafe (in welcher Höhe)? Die Vollverschleierung wäre von der Frau mit heimatlicher Tradition und/oder mit religiöser Überzeugung in ihren Augen sinnvoll begründbar. Wären durch ein Verbot ihre Persönlichkeitsrechte beeinträchtigt? Vermutlich würde letztlich das Bundesverfassungsgericht entscheiden müssen. Und auch hier die Frage: Würde der Staat durch Zwang etwas ändern können? Denn der Verzicht auf Traditionen und vermeintliche religiöse Vorschriften würde einen Mentalitätswandel bei den betroffenen Musliminnen durch kritische Aneignung von Bildung voraussetzen. Diese Arbeit aber müsste vorallem der Staat durch geeignete Bildungsmaßnahmen leisten, der dies offenbar nicht kann oder will.

Mein Fazit: Zwang des Rechtsstaates ist eine in Einzelfällen, etwa vor Gericht oder bei polizeilichen Ermittlungen, anwendbare, aber keine pauschale Möglichkeit, Musliminnen von einer Vollverschleierung abzubringen. Weil Mentalitäten geändert werden müssen, wäre einzig und allein der Weg der Aufklärung und Bildung von Musliminnen und zugleich ihres familiär-parallelgesellschaftlichen Umfeldes erfolgversprechend - ein sehr mühevoller und kostspieliger Weg.

MfG

Arnold

Die Burka und der Niqab sind widerwärtige Symbole eines religiösen Fundamentalismus, der einerseits eine abartige Form der Menschenverachtung in Form der Identitätsvernichtung der Frau ausdrückt und andererseits auch ausagt, dass man die Werte von Freiheit und Gleichberechtigung, die in unserer Gesellschaft gelten nicht teilt und sich eine Integration in ihr in aller Deutlichkeit verweigert.

Allerdings können diese Symbole nicht verboten werden. Man könnte dieses Verbot ja nur exekutiv durchsetzen, wenn man das öffentliche Auftreten in einer Burka oder Niqab unter Strafe stellt. Und diese Strafe würde dann ausschließlich die Frau unter der Burka treffen. 

Ausgehend davon, dass jede Frau unter diesem Stoffgefängnis eben dieses nicht freiwillig, sondern nur aus Angst trägt (entweder vor den Prügeln des Ehemannes oder Vaters, oder aber aus Angst vor einem gewalttätigen Monstergott), würde jede Form einer Strafe ein Opfer zu einem Täter machen, das in meinen Augen nicht Strafe, sondern Mitleid und unsere Fürsprache verdient. Ein Burkaverbot ist somit kontraproduktiv und daher abzulehnen. 

Bestraft und aus unserer Gesellschaft entfernt werden gehören nur die fundamentalistischen Unterdrücker, denn sie sind die eigentlichen Täter. Aber da jede Burkaträgerin aus Angst behaupten und lügen wird, sie trage ihr Schandmal freiwillig, sind allen freiheitlich-demokratisch agierenden Behörden die Hände gebunden.

wildcarts2 10.11.2017, 10:59

Da hast du nicht ganz Unrecht mit. Deshalb müsste es weiter gehen:

Moscheen, die Vollverschleierung fordern/predigen, müssten geschlossen werden.

Öffentliche Prediger, die derartiges fordern, wegen Volksverhetzung, Lügenpropaganda und Missachtung der Religionsfreiheit verhaftet werden.

Und soziale Leistungen für FAMILIEN, bei denen eine Frau so handelt, müssten gestrichen werden. Dann trifft es nämlich auch den Mann, der seine Frau dazu zwingt.

Niemand kann behaupten, Frauen würden freiwillig hier so herumlaufen. Dies geschieht immer nur durch Zwang. Sei es durch den Mann oder weil die Frau durch Indoktrinierung dazu gezwungen wurde.

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MarkusPK 10.11.2017, 12:04
@wildcarts2

Gute Ergänzung und zu allen Punkten meine völlige Zustimmung. In anderen Beiträgen habe ich diesen Tenor selbst schon des öfteren gesungen.

Nicht der Islam, nicht die Burka, nicht die Burkaträgerinnen sind das Problem. Sondern eben der Fundamentalismus - der islamistische hier insbesondere, weil er in der prominentesten Weise gewaltverherrlichend und fiedensgefährdend ist; aber ich meine damit auch alle anderen Formen von religiösem oder politischen Fundamentalismus.

Denn jeder Fundamentalist pisst auf alle Werte von Menschlichkeit und einem friedlichen Miteinander,  die wir in Jahrhunderten der Aufklärung, der Säkularisierung und des Humanismus mühsam erkämpft haben, denn er will seine totalitäre Sicht auf die Welt zum einziggültigen Gesetz erklären, nachdem alle anderen Menschen zu leben haben. Konträrer kann man nicht zu unserer Verfassung stehen. 

Islamistische Fundamentalisten sind in gleicher Weise Verfassungsfeinde wie Nationalsozialisten, RAF-Terroristen und alle anderen Gruppierungen, die unseren Staat durch ihre radikale Ideologie zu ersetzen anstreben und stellen sich zu jedem Menschen, der hier einfach nur in Frieden leben will, in Opposition. Deshalb gehören sie mit allen Mitteln in den Rahmen unserer Gesetze verfolgt und aus unserer Gesellschaft entfernt. 

Und für jedes kleine naive Würstchen, dass jetzt wieder den Totschläger mit der Aufschrift "Toleranz" hervorholen möchte: Toleranz kann niemals von denen eingefordert oder ihnen auch nur ansatzweise gewährt werden, die selbst in höchstem Maße intolerant und exklusivdenkend sind. Denn so stirbt die Toleranz, ja sie öffnet ihrem Mörder sogar selbst die Tür.

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Wurzelstock 10.11.2017, 13:49
@wildcarts2

"Niemand kann behaupten, Frauen würden freiwillig hier so herumlaufen. Dies geschieht immer nur durch Zwang. Sei es durch den Mann oder weil die Frau durch Indoktrinierung dazu gezwungen wurde."

Absolut unwiderlegbar, Wildcarts :-(

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Ich wohne in Wien und hier ist die Vollverschleierung seit einigen Wochen generell verboten.

Bisher hat dieses Gesetz mehr Probleme bereitet als es genutzt hat. Die meisten die sich aus religiösen Gründen verschleiern, hören wegen dem Gesetz nicht auf damit. Angriffe auf Polizisten und Zivilisten geschehen fast wöchentlich und sogar Maskottchen und SchalträgerInnen wurden bestraft.

Das Gesetz hat zwar seine logischen Hintergründe, aber die Umsetzung ist mangelhaft. Lange wird es sich vermutlich nicht halten.

Ich bin generell für ein Verbot der öffentlichen Religionsdemonstration, inzwischen fällt eine solche unter "Erregung öffentlichen Ärgernisses".

AgoodDay 10.11.2017, 13:41

Und warum???? Warum ist es denn bitte ein Ärgernis, so zu leben und die Religion zu haben und das auch öffentlich zu zeigen, die man möchte?

Was kommt als nächstes? Dass es ein "öffentliches Ärgernis" ist, wenn man seine Meinung laut sagt, wenn man Katzen mag, einen Rock trägt oder sonstiges???

Was juckt es dich denn bitte, ob da jetzt ein paar Vollverschleierte Frauen rumlaufen, oder ob jemand eine Kreuzkette trägt?

Das schränkt dich doch überhaupt nicht ein!

Warum können wir nicht einfach froh sein in einem freien Land mit seiner eigenen Meinung zu leben? Warum wollen manche Anderen immer noch vorschreiben, wie sie sich anziehen und was sie öffentlich zeigen sollen oder eben nicht?

Wir leben im 21. Jahrhundert!

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Andrastor 10.11.2017, 13:52
@AgoodDay

Warum ist es denn bitte ein Ärgernis, so zu leben

Weil Religionen sich nicht gegenseitig akzeptieren können. Jede meint die einzig richtige zu sein und wirft damit den anderen vor zu lügen.

Wenn man in bestimmten Stadtvierteln ein Kreuz um den Hals trägt, ist das als würde man eine Zielscheibe aufgemalt haben.

Gilt natürlich auch für andere Glaubenszeichen.

Wir leben im 21. Jahrhundert!

Und deshalb wird es Zeit über die Notwendigkeit ausseridischer kosmischer Zauberer als fiktive Elternfiguren hinauszuwachsen und zu selbstständigen Individuen heranzureifen.

Ohne die Einschränkungen, Stereotypen und das gesellschaftliche Gift der Religionen.

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Die Debatte um die Vollverschleierung ist eine Scheindebatte, die von den konservativen Parteien zu Wahlkampfzeiten gerne wieder in die Öffentlichkeit gezogen werden.

Ist die Vollverschleierung ein bedeutsames gesellschaftliches Problem? Laufen in Deutschland viele vollverschleierte Frauen herum? Ist ein exponentieller Zuwachs an Vollverschleierungen festzustellen? Nein.

Dass Burka und Nikab widerwärtige Kleidungsstücke sind, die auf einem falschen Menschenbild beruhen und noch nicht einmal eine religiöse Grundlage im Koran oder der Sunnah haben - völlig klar. Aber die große gesellschaftliche Debatte, die Muslime gegen Nichtmuslime aufwiegeln lässt, steht in keinerlei Verhältnis zur tatsächlichen Problematik. Ist doch logisch, dass sich Muslime tendenziell eher mit den Vollverschleierungsträgerinnen solidarisieren. Man sorgt also nur dafür, dass die Solidarität und Sympathie für diese Kleidungsstücke innerhalb der muslimischen Community steigt. Damit schießt man sich doch ein Eigentor! Was bringt es, wenn man zukünftig ein paar Nikabträgerinnen weniger auf der Straße sieht, dabei aber gleichzeitig die Sympathien für ultrakonservative Kreise steigen?! Das ist doch saudämlich, nur um Deutschlands Fußgängerzonen auf den ersten Blick liberaler aussehen zu lassen, gleichzeitig die Psychologie der Menschen in eine entgegengesetzte Richtung zu lenken.

Sprich: Solche Debatten und erst recht darauf folgende Verbote fügen Integrationsprozessen und der Emanzipation der muslimischen Frau mehr Schaden zu, als sie beseitigen.

Deshalb: Nein, solche Verbote sind nicht gut oder richtig!

Ein Verbot ist nicht nur richtig, sondern auch zwingend gegeben.

In der menschlichen Kommunikation spielt die Sprache eigentlich eine untergeordnete Rolle.

Hauptbestandteil der Kommunikation ist Mimik und Gestik.

Bei einer Vollverschleierung ist die Kommunikation folglich eingeschränkt. 

Zudem verstößt die Vollverschleierung gegen das Grundgesetz.

  • Artikel 11 Absatz1. Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
  • Artikel 19 Absatz 2. In keinem Fall darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
  • Artikel 25 Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes
  • usw. und sofort.

Die Duldung der Vollverschleierung ist folglich ein Angriff auf die grundgesetzliche Ordnung des Staates.

Ich halte davon absolut nichts, es ist ein starker eingriff in die persönlichen rechte anderer menschen und wofür, damit sich irgend ein pegida-homeboy gut fühlt, weil den bösen muslimen endlich auch mal eins ausgewischt wurde! Versteh mich nicht falsch, von vollverschleirung halte ich herzlich wenig, respektiere aber den wunsch der menschen danach, die müssen sich bei mir nicht rechtfertigen, warum sie das so wollen! Mal angenommen ich trete einer religion bei, die ein pinkes einhorn anbetet und pinke sturmhauben mit einem einhorn auf der stirn als kleidungsvorschrift fordert, egal wie dumm das klingt, aber ich werde mich dafür bei keinem rechtfertigen und ich schulde keinem eine rechtfertigung, woran ich glaube und was ich bereit bin dafür zu tun geht alleine mich etwas an, solange ich keinem schade! Für mich ist kein schaden an anderen durch vollverschleierung erkennbar auch wenn ich sie für genauso dämlich halte wie pinke einhörner! Wer sagt "die sind jetzt in unserem land und sollen sich an unsere werte richten" denen kann ich nur sagen, tun sie, sie halten sich an gesetze und nehmen ihre menschenrechte wahr und es wird zeit sich mal an die eigene nase zu fassen, der westen bietet schutz für andere meinungen, menschenrechte und religionskonzepte, das ist was den westen ausmacht und wer anderen sein leben aufzwingen will handelt schlimmer gegen die werte des westens als eine vollverschleierte! Heute sind es die vollverschleierten, morgen der sabbat bei den juden, das hatten wir doch schon durch, oder nicht?

wildcarts2 10.11.2017, 10:55

Das hat nichts damit zu tun, ob sich ein "Pegida-Boy" gut fühlt oder nicht.

Religion ist die Ursache vieler Probleme, denn sie diskriminert, erzeugt Intoleranz und Feindbilder. Ohne dem funktionieren Religionen nunmal nicht.

Wer sich in der Öffentlichkeit aufgrund äußerlicher Merkmale oder dem öffentlichen Predigen zur Schau stellt, ist Arrogant. Denn er will damit sagen, dass er etwas Besseres ist als alle anderen, weil er sich schließlich an "den wahren Gott" richtet und alle die es nicht tun oder dagegen sind, böse Menschen sind.

Freie Meinungsäußerung, Religionsfreiheit und Persönlichkeitsrechte hören dann auf bzw. sollten es, wenn damit andere geschädigt werden.

Deiner Argumentation nach dürfte ich dann ja auch mit einem Schwert herumrennen und Leuten die Hand abhacken, solange ich nur klar mache, dass ich Religion X angehöre, die dies von mir fordert.

Du denkst das wäre abstrus? Ist es nicht!

Gehe mal einen Schritt weiter: Was wollen denn die Leute, die Vollverschleierung fordern? Die Einhaltung bzw. Einsetzung der Scharia, also eines religiösen Gesetzes, welches entgegen unserer Gesetzte steht.

Mit Vollverschleierung fängt es erst an! Man muss solche Dinge im Keim ersticken, denn sonst kommt genau das was du befürchtest: Ein weiteres Regime, dass radikal ist.

Es ist genau umgekehrt als du es denkst.

Der Islam wird viel zu sehr verharmlost. Er ist aktuell DIE aggressivste Religion der Welt und versucht überall seine Ideen einzubringen. Immer wieder versuchen Moslems ihren Glauben auf andere zu übertragen und es als "normal" zu bezeichnen.

Wer behauptet, der Islam sei eine "friedliche Religion", der hat sich nir damit befasst. Allgemein ist dieser Begriff Nonsens, da Religion niemals friedlich ist. Sie ist IMMER ein politisches Machtinstrument, dass Intoleranz und Feindbilder erzeugt.

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Lazybear 10.11.2017, 13:46

du behauptest religion sei die ursache vieler probleme, nein, der mensch ist die ursache, deine argumentation ist blödsinn, ich komme aus der sowjetunion, trotzdem gab es genug probleme auch ohne religion und die angeblichen religionsprobleme wurden auch nicht weniger! frei seine religion zu wählen ist ein menschenrecht, wenn du nicht glaubst, ist das ganz alleine deine sache, aber anderen die menschenrechte abzusprechen ist sicherlich nicht der weg, besser darzustehen als das was du hasst! jemand der religion öffentlich zur schau stellt ist arrogant, soso, arrogant sein ist nicht verboten, oder willst du goldketten und teure anzüge sowie sportwagen auch verbieten, weil du dich in deiner männlichkeit angegriffen fühlst? bist du so unsicher in dem was du tust, dass du dich im bezug auf andere selbst als minderwertig wahrnimmst, also ich nicht! dein beispiel mit dem schwert ist käse und du vergleichst eine kleidung mit körperverletzung und fragst ob das abstrus ist, soll das ein witz sein? welcher logik folgst du damit? es ist absolut unerheblich, was leute mit vollverschleierung fordern, sie dürfen ihre meinung genauso äußern wie du auch, auch wenn ihr beide verkackte meinungen habt, du hast keinem vorzuschreiben was er zu wollen hat, meinungsfreiheit ist ein grundrecht und etwas zu wollen ist nicht strafbar! wer bist du, dass du sagst was im keim erstickt werden müsste und von welchem regime blabberst du da? ich muss kilometer weit laufen um eine vollverschleierte frau zu treffen, es gibt mehr fundamentalistische christen als fundamentalistische muslime und wenn du kein bock auf religion hast, musst du da doch nicht mitmachen, welches regime, junge komm mal klar, welche pillen hast du genommen? ja der islam ist die aggressivste religion der welt die nur missionieren will, unter christen ist keiner aggressiv und will missionieren und den fundamentalismus einführen, ist klar! ich sag dir mal was wirklich sache ist, du warst ein religiöser eiferer, jetzt bist du ein antireligiöser eiferer, die probleme in deinem leben gehen nicht von der religion aus und schon garnicht von der religion anderer, sondern ganz alleine von dir und deiner neigung zum extremen, so leute wie du sind ein echtes problem und sorgen auf beiden seiten für unfrieden, nicht religionen! lg

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Hallo Toastybeef,

Extreme sind immer ungünstig. Daher halte ich ein vollständiges, öffentliches Verbot für übertrieben nicht durchführbar.

Vollverschleierung ja im privaten Bereich, auch auf der Straße, solange man keinen Kontakt mit anderen Personen hat oder aufnimmt. Das betrifft dann auch den Helm beim Motorradfahrer, den Schutz beim Skifahren oder bei Kälte.

Vollverschleierung absolut  nein, sobald man Kontakt mit anderen hat. Ich will sehen, mit wem ich spreche. Auch der Motorradfahrer wird an der Tankstelle aufgefordert, beim Bezahlen den Helm nicht zu tragen.

Ich halte ein Verbot für eine gute Idee. Vollverschleierung hat nichts mit Religionsausübung zu tun. In Europa gehört Mimik und der Blick ins Gesicht des Gegenübers zur Kommunikation. Wer Verschleierung will hat hier den falschen Kulturkreis gewählt.

pRiot 10.11.2017, 11:24

Ich weiß nicht- in meinem Kulturkreis soll sich jeder anziehen dürfen, wie er will. 

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archibaldesel 10.11.2017, 11:32
@pRiot

Tatsächlich? Bikini in der Bank oder in der Kirche? Bundestagsabgeordnete in Badehose? In meinem Kulturkreis gibt es überall Bekleidungsvorschriften.

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pRiot 10.11.2017, 12:05
@archibaldesel

Wie gesagt: Ich hätte nichts dagegen. Das musst du nicht so sehen. Komisch oder? Zwei verschiedene Ansichten im selben "Kulturkreis". Schnick-Schnack-Schnucken wir jetzt aus, wer die Definitionshoheit erhält? 

Oder können wir, bis zu einem bestimmten Grad, akzeptieren, dass Menschen immer verschiedene Meinungen haben und das das auch innerhalb dieser Grenzen okay sein sollte?

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ArnoldBentheim 10.11.2017, 18:37
@archibaldesel

Ich möchte die neue SPD-Fraktonsvorsitzende nicht in Bikini oder Badeanzug sehen!  😩😬🤢 

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Lazybear 10.11.2017, 20:14

@archibaldesel, also in meinem kulturkreis sollte niemand zur kommunikation gezwungen werden, wer nicht kommunizieren will, der soll es für sich entscheiden!

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Ich halte persönlich nichts von der Vollverschleierung. Sie ist im Islam nicht vorgeschrieben, wenngleich es da auch Meinungsverschiedenheiten gibt, so sehe ich die Argumente, die für die Vollverschleierung gegeben werden, nicht als stark genug an.

Ich finde ein Verbot gleichzeitig aber auch nicht akzeptabel. Eine Frau, die das unbedingt möchte, weil sie die Argumente dafür als stark erachtet, sollte tragen können, was sie mag.

Kleidungsvorschriften sollten nicht immer so einseitig betrachtet werden, man muss auch einmal an sich selbst denken, wie es wäre, wenn einem eine bestimmte Kleidung aufgezwungen würde oder auszuziehen erzwungen würde.

Wenn die Kleidungsfreiheit angegriffen wird, dann kann man nicht behaupten, wir leben in einem freiheitlichen Land.

Toastybeef 10.11.2017, 11:44

In 99% der Fälle ist es Zwang oder Indoktrination von Kindesbein an. Den Frauen wird ansonsten die Prügelstrafe angedroht, durch den eigenen Ehemann, den sie sich oft auch nicht selbst ausgesucht haben.

Keine normale Frau will das, niemand will seiner Identität beraubt werden, wenn sein Gehirn nicht gewaschen wurde.

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Weiss nicht.

Die vollverschleierten Frauen, die ich bis jetzt in unseren Breitengraden gesehen habe waren reiche Touristinnen aus den Golf-Staaten.

Ich empfinde das nicht als ein Problem.

Für den Tourismus (Hotels, Luxus-Geschäfte) wäre es nicht gut, so etwas durchzusetzen...

Ich persönlich halte davon rein garnichts.

Allerdings halte ich auch von Vollverschleierung rein garnichts.

Ich halte es für unangemessen das wir anderen menschen außerhalb von öffentlichen Ämtern vorschreiben wollen wie sie sich zu kleiden haben.

Toastybeef 10.11.2017, 10:05

Obwohl die Kultur eine vollkommen andere ist, als in muslimischen Ländern?

Du denkst, egal wo man ist, man hat seine Gebräuche nicht abzulegen und sich anzupassen?

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sascharudol 10.11.2017, 10:09
@Toastybeef

Ich habe noch nicht gesehen das eine Deutsche dazu gezwungen wurde normale Kleidung abzulegen und in ein Niqab zu schlüpfen während sie in Saudi-Arabien spazieren geht.

Aber ich sagte ja, ich halte weder etwas von dem Verbot, noch von dem Kleidungsstück selber. Solange man kein öffentliches Amt vertritt, sollte man in der Lage sein zu tragen was man will.

Wenn ich mirgen in einem Kartoffelsack durch die Stadt laufen will, dann möchte ich das auch dürfen.

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Toastybeef 10.11.2017, 10:24
@sascharudol

Es geht hier nicht um Urlaub, die Rede ist von in einem Land mit völlig anderer Kultur zu leben - dauerhaft.

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sascharudol 10.11.2017, 10:29
@Toastybeef

Also will man es der Polizei zur Aufgabe machen zu prüfen ob die Dame nur zu einem Urlaub an der Ostsee im Land ist, ob sie am Chiemsee tauchen will oder ob sie seit 17 Jahren bei uns lebt und 'es besser wissen müsste'???

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oelbart 10.11.2017, 10:30
@Toastybeef

Es gibt Ausländer, die dauerhaft in Arabischen Ländern leben, genauso wie es Touristen aus arabischen Ländern in Europa gibt.

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wildcarts2 10.11.2017, 11:09
@oelbart

Immer diese schlechten Vergleiche.....

Als Tourist in arabischen Ländern ist es nicht anzuraten, als Frau in Minirock, high Heels, offenem wallendem Haar auf die Straße zu gehen. Das rät auch das auswertige Amt.

Die Gefahr, ins Gefängnis zu kommen, ist in den letzten Jahren immer mehr gestiegen, da islamische Länder immer radikaler in ihrer religiösen Ausübung werden.

Versuche mal als Deutscher in einem arabischen Land Fuß zu fassen, wenn du dich nicht anpasst. Du musst deren Sprache sehr gut sprechen können, deine Kleidung anpassen und die Kultur kennen und würdigen. Tust du das nicht, wirst du schnell ein Aussenseiter oder gar Opfer von Gewalt.

Wenn du als Touristin im Iran in ein Taxi steigst, dass von einem Mann gefahren wird, machst du dich strafbar. Wenn du oben ohne an den Strand gehst, machst du dich strafbar...

Das heisst nicht, dass du dort auch in Vollverschleierung herumlaufen musst, aber du musst zumindest annähernd die Vorschriften einhalten und zeigen, dass du diese respektierst. Eine Anpassung ist in jedem Fall notwendig.

Wer also behauptet, man könne nicht fordern, dass Urlauber gewissen Regeln einhalten, der ist auf dem Holzweg.

Sonst könnte ein Engländer ja auch sagen, dass er immer rechts fährt und es diskriminerend sei, wenn man ihn hier daran hindern wollte....

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AgoodDay 10.11.2017, 13:37
@Toastybeef

Andere Kulturen sind doch bereichernd. Ich finde es schade, dass du sie aus unserem Land ausschließen willst.

Ich finde, jede und jeder sollte das Recht haben, hier in Deutschland so zu leben, wie er/sie das möchte. (natürlich im Rahmen des Legalen)

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Ich meine, es gibt deutlich wichtigere Themen als die paar vollverschleierten Frauen, auf die man in Berlin oder anderswo trifft.

Bislang ist noch kein Terroranschlag von einer Vollverschleierten ausgeführt worden.

Wir sollten uns lieber darum bemühen, Menschen, die aus für uns fremden Kulturen kommen, mit Liebe zu begegnen und ihnen dabei helfen, sich zu integrieren und bei uns wohlzufühlen. Nebenbei können WIR sogar auch noch was lernen. Und wenn es die Zubereitung orientalischer Köstlichkeiten ist.

AgoodDay 10.11.2017, 13:37

Sehr gute Antwort, so sehe ich das auch!!!

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Ja, ich halte ein Verbot von Vollvermummung in der Öffentlichkeit für richtig. Das gehört zu den minimalen Rahmenbedingungen, die die Voraussetzung für das Leben in einer Gesellschaft sind.

Ja, definitiv wäre ein komplettes Verbot richtig.

Niemand kann wissen, wer sich hinter einer solchen "Verkleidung" befindet. Es kann eine harmlose Frau sein oder auch ein Vollbewaffneter Mann.

Aber nicht nur das: Die Vollverschleierung ist diskriminierend! Und das gleich auf 3 Arten:

Zum einen werden die Frauen damit diskriminiert, welche diese Kleidung tragen müssen. Sie werden in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt und der Öffentlichkeit dem Spott ausgesetzt. Außerdem sind sie gefährdet Angriffe seitens Radikaler zum Opfer zu fallen.

Zum anderen werden Männer diskriminiert, denn die Vollverschleierung basiert auf der abstrusen Idee, Männer könnten sich grundsätzlich nicht im Zaum halten, wenn sie eine schöne Frau sehen. (Wobei man dann auch sagen müsste, nur "schöne" Frauen müssten sich verschleiern. Das allein zeigt schon den Unsinn in der Sache).

Und allgemein ist es diskriminerend, weil die Vollverschleierung ein öffentliches Glaubensbekenntnis darstellt (unabhängig davon, ob die Frau auch glaubt oder nur dazu gezwungen ist). Die Person sagt damit öffentlich, dass sie (zumindest offiziell) streng gläubig ist. Das heißt, sie stellt ihre Religion so dar, als wäre sie die "wahre Religion". Sonst würde sie dies ja nicht tun.

Ein weiteres Argument ist, dass die Vollverschleierung genauso wenig eine Vorschrift im Koran ist, wie das Tragen eines Kopftuches. Diese Vorschriften wurden im Altertum von Männern aufgestellt, die sich einen eigenen Vorteil aus der Religion ziehen wollten und somit eigene Regeln aufstellten. Wer solche Kleidung trägt und es damit begründet, "Allah" oder der Koran würde dies fordern, ist ein Lügner. Somit lügen Personen, die eine Vollverschleierung haben öffentlich. Meiner Meinung nach ist so etwas unangebracht.

Wer mir nun vorwirft "islamfeindlich" zu sein, der irrt sich. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Religion heute nur noch in die eigenen 4 Wände gehört.

Der Sinn und Zweck von Religion ist nicht mehr gegeben, aufgrund von Säkularisierung. Lediglich ein paar Länder benutzen die Religion noch Zweckmäßig, indem sie sie in die Politik einbeziehen bzw. die Politik in vieler Hinsicht auf einer Religion aufbauen.

Wer heute noch religiös ist, der ist zumeist "Individual-Gläubiger". D.h. sie picken sich die Rosinen heraus, was sie auch können, weil die kontrollierende Instanz nicht mehr vorhanden ist.

Da ausreichend erwiesen ist, dass es keine Götter gibt und Religionen nur zu rein politischen Zwecken geschaffen wurden, ist es anmaßend und diskriminerend, wenn man seinen Glauben offen zur Schau stellt.

Ich verstehe nicht, was so schwer daran ist seinen Glauben für sich zu leben und andere damit nicht belästigt. Man kann zwar darüber reden, aber immer auf Respektvollem Niveau und (ganz wichtig:) mit klaren Worten zu zeigen, dass es sich um GLAUBEN handelt. Wer aber ständig Glaubensinhalte so formuliert, als wären sie Realität, lügt genauso wie jemand der sich in der Öffentlichkeit durch Kleidung, Schmuck etc. als Mitglied einer Religion ausweist.

Meine Meinung also: Grundsätzliches Verbot von öffentlicher Zurschaustellung der Religion außerhalb religiöser Veranstaltungen. Nur im entsprechenden Land annerkannte Religionen (gibt es so zwar nicht, aber im Sinne von: Vom Staat als Körperschaft akzeptierte Gruppen) sollten z.B. bei Feiertagen wie St.Martin, wo ein solches Verbot keinen Sinn macht, die Erlaubnis haben zu diesem Zweck ihre Religion öffentlich zu zeigen.

Toastybeef 10.11.2017, 11:03

Das war mal eine gute Antwort, gut geschrieben.

Ich bin auch der Meinung, dass Religionen generell nur noch im eigenen Umfeld d.h. im eigenen Haus oder in der eigenen Wohnung praktiziert werden sollten.

Sie haben in westlichen Ländern jegliche Bedeutung in der Öffentlichkeit verloren und da sist auch gut so. Wer an Götter gauben will, soll das tun, auch wenn die Vernunft es gebieten sollte, so etwas im 21. Jahrhundert nicht mehr zu tun...

Dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt und dass das mehr bewiesen udn belegt ist, ist vollkommen korrekt. Allerdings sind noch immer eine große Anzahl an Menschen gläubig und diese sind oft auch eifrig dabei zu missionieren, weil ihr Glaube "der einzig wahre" ist.

Das wird mit uralten Märchenbüchern begründet und mutut dermaßen archaisch an, dass ich darüber nur den Kopf schütteln kann.

Religionen wurden einfach erschaffen um die Ängstlichen und Schwachen zu kontrollieren und das funktioniert auch heute noch wunderbar, weil viele Menschen denkfaul sind und lieber eins auf "Herdentier" machen.

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tommy4gsus 10.11.2017, 12:41
@Toastybeef

Hallo, Toastybeef, ansonsten finde ich deine Meinungen und Ausführungen ja gut, wie du weißt.

Aber bei deinem Punkt "Dass es keinen Gott ... gibt und das mehr bewiesen und belegt ist..." muss ich dir in diesem Fall heftig widersprechen. Ich habe eine sehr persönliche, intensive, lebendige Beziehung zu Gott und das tue ich auch öffentlich bekennen. Bitte respektiere es, wenn Menschen wie ich einen festen Glauben haben. Und das hat auch nichts mit Mittelalter zu tun. Auch viele Wissenschaftler glauben an Gott (Ich kenne einen Wissenschaftler, er ist in meinem Freundeskreis)

. Somit schließt sich Intellekt und Glauben keineswegs aus!

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wildcarts2 10.11.2017, 12:47
@tommy4gsus

tommy, das stimmt nicht. Du GLAUBST und INTERPRETIERST nur, dass du eine solche Beziehung hast. Mehr nicht.

Ob Wissenschaftler an Gott glauben oder nicht ist völlig irrelevant und zeigt, dass du nur Milchmädchenrechnung betreibst und nie wirklich deinen Glauben überprüft hast. Denn sonst wüsstest du das es keine Götter gibt.

Es ist unleugbar Fakt, dass JEDER Gott eine Erfindung von Menschen ist. Ohne Religionen (politische Konstrukte) gäbe es keine Götter.

Deine "Erfahrungen" sind nur Interpretation auf Basis der Dinge, die man dir erzählt hat. Wäre ich in exakt den selben Situationen, würde ich diese Dinge anders deuten.

Glauben "respektieren" kann man nicht. Das ist Unsinn. Ich kann ihn höchstens tolerieren. Respektieren bedeutet nämlich, dass ich etwas anerkenne und entsprechend würdige. Toleranz ist dagegen das Dulden von Dingen die einem selbst nicht gefallen.

Respekt muss man sich verdienen.

Wer seinen Glauben als Wahrheit darstellt - so wie du es tust - verdient keinen Respekt und nicht einmal Toleranz, weil er lügt. Wenn du sagst, es gäbe Gott, lügst du. Würdest du dagegen sagen "Ich glaube an Gott", könnte es niemand beanstanden, weil es nur deine Meinung ist.

Also denke bitte mal darüber nach, bevor du fälschlicherweise widersprichst.

Dankesehr

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Toastybeef 10.11.2017, 12:50
@tommy4gsus

Ich toleriere Religiosität, wenn man damit keine anderen Menschen behelligt. Wer gläubig sein will, kommt von ganz allein zu anderen Gläubigen. Öffentliches bekennen ist nicht nötig und nicht gut.

Warum macht man das als Gläubiger. Du glaubst an einen Gott - schön, wenn dich das glücklich macht. Aber warum willst du das öffentlich machen?

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pRiot 10.11.2017, 11:40

Das ist Ignoranz und Unwissenheit verpackt in den Mantel der "Religionskritik". Schade, denn das schadet der Sache der dringend notwendigen Kritik an den Religionen mehr, als das es ihr hilft. 

Du hast es verfehlt die Diskriminierung zu beschreiben und hast an die Stelle von sachbezogenen Argumenten deine eigene Meinung als Maxime gesetzt. Beispiel:

"Zum einen werden die Frauen damit diskriminiert, welche diese Kleidung tragen müssen. Sie werden in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt und der Öffentlichkeit dem Spott ausgesetzt. Außerdem sind sie gefährdet Angriffe seitens Radikaler zum Opfer zu fallen."

Und das sagst du, ist ein Grund für ein Verbot. Die Angriffe von "Radikalen". Okay, dann sollten wir also auch, sagen wir, den Iro verbieten, der dich als Punk identifiziert, denn die selben "Radikalen" könnten dann auch dich als Ziel identifizieren. In meiner Bewegungsfreiheit grenzt mich auch eine enge Lederhose ein, ist das ein Grund für ein Verbot? Oder darf ich gefälligst jede Hose und jede Frisur tragen, die ich möchte? Was du tust ist die wahre Diskriminierung von Frauen zu verdecken, die ein Kopftuch gegen ihren Willen tragen müssen. Stattdessen lenkst du die Schuldfrage auf die Frauen selbst. Das ist falsch und hilft weder der feministischen noch der religionskritischen Idee. 

Der Rest deiner Punkte bläst im Grunde in das selbe Horn. Ich verstehe mich als Humanist und Antitheist und moderate, säkulare Muslime sind eher meine natürlichen Verbündeten als diese verfehlte Denkweise. Ich bitte dich, darüber nach zu denken und die Sache aus der Sicht der Menschen zu betrachten!

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wildcarts2 10.11.2017, 12:41
@pRiot

Ich verbitte mit diese Beleidigungen. Meine Antwort ist fundiert und korrekt. Und der Teil, der meine eigene Meinung beinhaltet, bleibt meine Meinung und kann von niemandem als falsch dargestellt werden. Du kannst höchstens sagen das du anderer Meinung bist.

In keiner Form habe ich meine Meinung als Maxime gesetzt. Wie kommst du auf so etwas?

Die von dir zitierte Aussage ist korrekt und basiert auf Erfahrungswerten und Forschung. Würdest du dich intensiver mit dem Islam und Religion im Allgemeinen befassen, wüsstest du das. Es gibt sehr viele Berichte darüber, dass Verschleierte Frauen Spott und Gewalt ausgesetzt wurden.

Mich wundert auch deine Beanstandung, dass Frauen durch diese Art der Kleidung diskriminiert werden, da du exakt das selbe sagst. Du widersprichst dir damit.

Auch lenke ich die Schuldfrage in keiner Form auf die Frauen. Lies bitte erst einmal richtig, bevor du so einen Unsinn schreibst.

Die Frauen tragen ebenfalls eine Schuld daran, unabhängig davon, ob sie aus Zwang in diese Situation gekommen sind. Jeder kann sein Handeln jederzeit ändern - welche Konsequenzen es hat, ist dabei erstmal irrelevant.

Du meinst also, man soll das Produkt nicht verbieten, weil die Ursache erlaubt ist?

Was für eine Logik....

Ich betrachte die Sache ausschließlich aus Sicht der Menschen und bin selbst ein Humanist und Realist. Daher verstehe ich nicht, wieso du meine Antwort nicht verstehst und als falsch darstellst.

Deine Vergleiche sind unpassend und funktionieren nicht. Es geht hier um eine religiöse Darstellung und nicht um Kleidung.

Du solltest mal nachdenken was du da beanstandest, denn es ergibt keinen Sinn, ist falsch und widerspricht sich.

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pRiot 10.11.2017, 13:28
@wildcarts2

"In keiner Form habe ich meine Meinung als Maxime gesetzt. Wie kommst du auf so etwas?"

siehe:

"Da ausreichend erwiesen ist, dass es keine Götter gibt und Religionen nur zu rein politischen Zwecken geschaffen wurden, ist es anmaßend und diskriminerend, wenn man seinen Glauben offen zur Schau stellt."

Die Aussage "Gott gibt es" ist keine widerlegbare Aussage. Das macht die Aussage nicht wahrscheinlicher als die Aussage "den Weihnachtsmann gibt es" aber wenn wir von Beweisen sprechen, müssen wir nun einmal andere Kriterien anlegen(Russels Teapot). Das Unterscheidet das kritisch-rationale Denken vom Glauben. Auch darüber woher Religionen kommen kann keine fundierte Aussage gemacht werden, da es keinen niedergelegten "Anfang der Religionen" gibt - sie gibt es einfach schon zu lange. Wozu sie gebraucht werden können, darüber gibt es natürlich weniger Zweifel. 

"Mich wundert auch deine Beanstandung, dass Frauen durch diese Art der Kleidung diskriminiert werden, da du exakt das selbe sagst. Du widersprichst dir damit."

Nicht die Kleidung diskriminiert, sondern der Akt des Zwanges. Ich schrieb:

"Was du tust ist die wahre Diskriminierung von Frauen zu verdecken, die ein Kopftuch gegen ihren Willen tragen müssen."

Ich habe mich nicht dazu geäußert, wie oder durch wen dieser Zwang entsteht, weil das ein sehr komplexes Thema ist und ich das auch nicht ausführlich genug darlegen kann.

"Du meinst also, man soll das Produkt nicht verbieten, weil die Ursache erlaubt ist?"

Worum geht es eigentlich?

 

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wildcarts2 15.11.2017, 08:38
@pRiot

Die Aussage "Gott gibt es" ist keine widerlegbare Aussage.

Falsch. Götter sind de facto Erfindungen von Menschen. Würdest du dich mal damit befassen, wüsstest du das.

Götter sind nur KONZEPTE und keine Wesen. Diese Konzepte sind Produkte von Religionen und beinhalten Regeln, Gesetze, Moral etc. Sie dienen einzig dem Zweck Menschen zu regieren.

Ob es Wesen gibt, die All/Übermächtig sind, Schöpfer o.ä. kann dagegen nicht bewiesen/widerlegt werden. Es ist aber sehr unwahrscheinlich. Da es zu solchen Wesen weder Hinweise noch Definitionen gibt, darf man sie nicht in einen Topf mit Göttern werfen.

Ohne Religionen gäbe es keine Götter! Sie sind nur künstliche Konzepte, mit denen Herrscher/Herrschaftssysteme legitimiert werden sollten. mehr nicht.

Auch darüber woher Religionen kommen kann keine fundierte Aussage gemacht werden

Du hast dich offensichtlich noch nicht damit befasst. Natürlich ist rekonstruierbar, wie Religion entstanden ist.

Zuerst erfanden Menschen Geistwesen bzw. personifizierten Naturgewalten, um sie einzuordnen und die Angst davor zu nehmen. Es galt zu der Zeit das "Recht des Stärkeren".

Später machten es sich "schwächere" zu Nutzen und behaupteten, diese "Geister" könne man beeinflussen bzw. müsse ihnen bestimmte Dinge geben. So entstanden erste Regeln und Konzepte, die zu Ritualen und Kulthandlungen führten.

Darauf aufbauend wurden die "Priester" immer mächtiger und übernahmen die Regierungsgewalt - selbst wenn der "Starke" immer noch als Herrscher eingesetzt war. Sie übernahmen die Führung aus dem Hintergrund, indem sie Angst schürten.

Diese Konzepte wurden immer komplexer. Es gibt keinen "Anfang" der Religion, da dieser fließend ist. Das KONZEPT Religion hat sich immer weiter entwickelt und tut es heute noch, da es sehr anpassungsfähig ist.

Wurde das Christentum noch dazu geschaffen Rom zu stabilisieren und neue Feindbilder aufzubauen, die den Expansionismus wieder auf Fordermann bringen sollte, wurde diese Religion immer mehr gespalten, da das Konzept gut funktionierte. Es war gerade genug Hoffnung gegeben, um die wesentlich höhere Angst gut zu vermarkten.

Bis ins 19. Jhrdt. war die Angst vor der Hölle allgegenwärtig.

Heute versucht die Kirche dagegen eine "Liebesbotschaft" zu verbreiten.

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Lazybear 10.11.2017, 16:23

@wildcarts2, kein bewaffneter mann würde solch eine verkleidung wählen, eine dicke jacke oder trenchcoat sind doch viel besser! an karbevall oder halloween ist die sicherheit dann wieder in gefahr? macht doch kein sinn so ein argument! ob eine frau sich dem spott aussetzen will entscheidet sie selbst, in der regel geht er aber von leuten wie dir aus! dein argument mit der bewegungsfreiheit ist unter jeder messlatte, ehrlich, wegen der bewegungsfreiheit, ich trage eine baggy und meine bewegungsfreiheit ist auch eingeschränkt, willst du mir die auch verbieten? was männer werden diskriminiert? also ich bin ein mann und diskriminiert fühle ich mich dadurch nicht, ich habe eine hübsche frau und kann sehr wohl nachvollziehen, dass es andere frauen gibt, die unauffällige kleidung tragen um dumme sprüche und dreiste blicke zu ersparen, du glaubst nicht was sich andere schon für dreistigkeiten in meiner anwesenheit erlaubt haben! bitte ein öffentliches glaubensbekenntnis ist diskriminierend, leben wir noch auf dem selben planeten??? wenn dein selbstwertgefühl so niedrig ist, dass dich glaubensbekenntnisse anderer zum wanken bringen, solltest du dir hilfe bei einem profi suchen, die krankenkasse wirds bezahlen! ob das im islam vorgeschrieben ist oder nicht, braucht dich nicht zu interessieren, das auslegungsrecht liegt bei der person, die sich für die religion entschieden hat, nicht bei dir! niemand sagt du bist islamfeindlich, ich sage aber anhand der kommentare die ich von dir kenne, dass du einen kontrollwahn hast, glaubst, dass alles nach deiner pfeife zu laufen hat, keinesfalls objektiv denken oder argumentieren kannst wegen deinem religionshass, nicht in der lage bist meinungen und vorstellungen anderer zu akzeptieren, anderen menschenrechte absprichst und ein sehr geringes selbstwertgefühl hast! ich kenne ein wenig deine vorgeschichte, daher kann ich in vielen dingen mit dir einverstanden sein, auch ich machte ähnliches durch, der wesentliche unterschied ist aber zwischen uns, dass du in keiner weise zur selbstreflexion fähig bist und genauso ein fanatiker bist, wie die salafisten oder die zeugen jehovas, auch wenn du nur zufällig auf der selben seite stehst wie ich (atheismus)! der sinn und zweck der religionen ist, dass sie.den menschen eine antwort auf die frage warum geben, dir mag diese antwort nicht gefallen, daher darfst du dir gerne das suchen, was zu dir passt! also ich weiß ja nicht, was du so studierst, aber ich als jemand der angewandte naturwissenschaften studiert kenne noch keine publikation die gott widerlegt, deine behauptung irgendwas wäre erwiesen ist aus dem hut gezaubert! niemand zwingt dich dazu an irgendwelchen religiösen sachen teilzunehmen, warum fühlst du dich also durch religionen belästigt? ich stelle durch meine kleidung gerne meinen musikgeschmack zur schau, weil es mir eben besser gefällt als andere, soll das auch verboten werden, weil jemand der diese musik nicht mag sich gestört fühlt??? macht doch keinen sinn! wenn dein selbstwertgefühl am seidenen faden hängt, dann musst du dran arbeiten nicht andere!

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Lazybear 10.11.2017, 16:31

@pRiot, mit deinen kommentaren triffst du den nagel auf den kopf, stimme dir da in jeder hinsicht zu! lg

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wildcarts2 15.11.2017, 09:24
@pRiot

pRiot, leider verstehst du meine Antwort in keiner Form und argumentierst entsprechend schlecht und falsch.

ob eine frau sich dem spott aussetzen will entscheidet sie selbst, in der regel geht er aber von leuten wie dir aus!

Ich spotten niemals. Vor allem, weil ich weiß was dahinter steckt. Diese Aussage von dir zeigt nur, dass du auf Krawall aus bist und selbst weißt, dass deine Argumente nicht funktionieren.

dein argument mit der bewegungsfreiheit ist unter jeder messlatte, ehrlich, wegen der bewegungsfreiheit

Nein, das Argument ist stimmig. Mit Bewegungsfreiheit meinte ich natürlich nicht die körperliche Bewegung. Obwohl auch dort Einschränkungen gegegeben sind. Versuche mal mit einer Vollverschleierung in einem öffentlichen Restaurant etwas zu essen oder trinken oder Schwimmen zu gehen...

Bitte erst Lesen und VERSTEHEN, bevor du eine Aussage in Frage stellst.

was männer werden diskriminiert?

Natürlich. Man sieht das du dich nie damit befasst hast!

Die Vollverschleierung sagt, dass Männer sich nicht im Zaum halten könnten, wenn sie eine (schöne) Frau sehen. Sie wären zu primitiv, dass es unweigerlich zu einem sexuellen Übergriff kommen müsse früher oder später.

Ich nenne so etwas Diskriminierung, denn man pauschalisiert alle Männer zu Sch...gesteuerten Per.verslingen damit.

ein öffentliches glaubensbekenntnis ist diskriminierend, leben wir noch auf dem selben planeten???

Wenn du das nicht verstehst tust du mir leid. Selbstverständlich sind öffentliche Glaubensbekenntnisse diskriminierend!

Man stellt sich öffentlich als etwas Besseres dar und will sich über andere erheben! ("Mein Gott ist wahr und deiner nicht")

wenn dein selbstwertgefühl so niedrig ist, dass dich
glaubensbekenntnisse anderer zum wanken bringen, solltest du dir hilfe bei einem profi suchen, die krankenkasse wirds bezahlen!

Mach dir mal keine Sorgen, mein Selbstwertgefühl ist völlig in Ordnung. Unterlass bitte dieses ad hominem argumentieren. Damit zeigst du nur, dass du selbst nicht weißt wovon du sprichst.

Ich gerate auch nicht ins Wanken, sondern habe lediglich die harten Fakten genannt, mehr nicht,

ob das im islam vorgeschrieben ist oder nicht, braucht dich nicht zu interessieren, das auslegungsrecht liegt bei der person, die sich für die religion entschieden hat, nicht bei dir!

Abgesehen davon, dass der Islam nicht auslegbar ist, da der Koran eindeutige Ansagen macht, verstehe ich nicht wieso sich deiner Meinung nach niemand mit dem Islam etc. beschäftigen darf, der nicht Mitglied ist.

Ich habe Religionswissenschaften studiert, weil ich u.a. beruflich beratend tätig bin. Um diese Leute, deren Probleme und die Gesellschaftlichen Probleme verstehen zu können, muss man sich eingehend damit befassen.

Wenn jemand fragt, ob Vollverschleierung im Islam vorgeschrieben ist, dann kann ich dazu eine klare Antwort geben. Da gibt es keine
Auslegungen. Nur weil diverse Gruppen MEINEN, sie könnten es sich drehen wie sie wollen, ändert es nichts an den harten Fakten. Und nur diese Fakten habe ich geäußert.

dass du einen kontrollwahn hast, glaubst, dass alles nach deiner
pfeife zu laufen hat,

Wie kommst du nur auf so einen Unsinn? Wo sage ich denn was jemand tun oder lassen soll? Ich sage nur wie es ist und beantworte die Frage (Im gegensatz zu dir)

dass du in keiner weise zur selbstreflexion fähig bist und genauso ein fanatiker bist, wie die salafisten oder die zeugen jehovas, auch wenn du nur zufällig auf der selben seite stehst wie ich (atheismus)!

Das ist kompletter Unsinn! Ich bin alles andere als fanatisch. Wie kommst du nur auf so etwas? Nur weil ich mich an die harten Fakten halte und sie nicht verbiege, nur weil andere eine davon abweichende MEINUNG oder mangelndes Wissen haben?

Ich stehe auf keiner "Seite". Und ich bin kein Atheist, genausowenig wie du. Das du dich als solcher bezeichnest zeigt, dass du nicht einmal die Begrifflichkeiten kennst.

der sinn und zweck der religionen ist, dass sie.den menschen eine antwort auf die frage warum geben,

Das ist eine sehr naive und falsche Sichtweise, die seitens Religionen verbeitet werden.

Der Einzige Sinn und Zweck von Religion ist, politische Macht zu erzeugen

Bitte informiere dich erst, bevor du zu einem Thema etwas sagst!

Und hör bitte auf perösnlich zu werden.

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warum müssen sich frauen verschleiern oder sich verstecken?

weil es wohl männer gibt die sich nicht zurückhalten können? dies war vieleicht im mittelalter üblich aber heute bein uns total verstoß gegen unser sitten und tratioinen?

wenn eine frau mit minirock durch die gegen läuft ist sie noch lange keine.... wie viele dies sagen? unser sitten und tratioionen sind offerherziger als macher verschlossene spanner?

darüber sollte man reden? sind unser § und wo werden diese überschritten?

frauen haben die gleiche rechte wie männer oder man könnte auch mal  über kinderhandel reden?

pRiot 10.11.2017, 11:25

Wenn Frauen die gleichen Rechte haben, wie Männer, warum geht es dann um ein Verbot speziell an Frauen und ihre Kleider?

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robi187 10.11.2017, 11:27
@pRiot

es gibt nicht nur rechte sondern auch pflichten?

wenn alle rechte der frauen eingehalten werden könnten wir ja weiter reden aber da ist noch ein weiter weg für alle?

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robi187 10.11.2017, 11:29
@pRiot

wo dürfen sich männer verschleiern? bei der bw dürfen männer und frauen sich tarnen und täuschen= verschleiern?

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Lazybear 10.11.2017, 20:06

sorry aber was genau ist dein argument, wenn eine frau sich verschleiern will, dann ist das doch ihre sache oder nicht?

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robi187 10.11.2017, 21:01
@Lazybear

hast du das oben gelesen? wieso gibt es männer die wenn sie ein haar sehen geile böcke werden?

wieso dürfen die frauen nicht wirklich alles frei machen wie sie wollen? wieso gibt es z.b. noch zangsehen? wieso werden frauen z.b. noch verstümmelt?

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Verbieten. Vollverschleierung sollte aus Gründen der öffentlichen Sicherheitswahrnehmung und im Sinne einer offenen und kommunikativen Gesellschaft auf streng geregelte gesundheitliche Gründe (wie Leute nachgewiesener Lichtallergie) beschränkt werden.

So ein Verbot haben wir jetzt in Österreich und es funktioniert sehr gut.

MaryLynn87 10.11.2017, 11:56
@pRiot

jaja, die Huff - sehr verlässliche Quelle. Nicht dass es falsch ist was da steht, aber es kommt halt immer auch auf den Blickwinkel an.

Und mittlerweile haben unsere Kiberer auch einen Schummelzettel zu dem Thema bekommen und können nachschauen, was sie jetzt ahnden müssen und was nicht. Das ist eben die österreichische Lösung dazu ^^

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pRiot 10.11.2017, 12:00
@MaryLynn87

ich sage ja nicht, das es falsch oder richtig ist, was in Österreich auf dem Gebiet passiert. ich hab dazu meine Meinung. Aber das es "sehr gut" funktioniert? Na ja, es wird sich einspielen. Bis dahin funktioniert es erst einmal "kurios".

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AgoodDay 10.11.2017, 13:46

es funktioniert überhaupt nicht.

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Zicke52 10.11.2017, 19:29

@MaryLynn: Und in Frankreich seit 2011. Und in Belgien.

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Ich bin grundsätzlich gegen jede Art von Verschleierung, weil ansonsten Terroristen und Überfällen auf Banken z.B. Tür und Tor geöffnet würde.

Und außerdem: Wer sich in unserer westlichen Kultur aufhält, muss sich an die westliche Kultur gefälligst anpassen. Ich laufe ja auch nicht beispielsweise in muslimischen Ländern herum mit Boxershorts und freiem Oberkörper herum.


sascharudol 10.11.2017, 10:15

Läuft denn deine Frau/Freundin in diesen Ländern in vollverschleierung herum? Oder würdest du wollen das sie es müsste?

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Toastybeef 10.11.2017, 10:23
@sascharudol

Die Rede ist eigentlich von "in diesem Land leben", nicht von "in diesem Land Urlaub machen".

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pRiot 10.11.2017, 11:26
@sascharudol

Geht es darum, was ich will, oder darum, wie es gelingt, dass verschiedene Menschen in einer pluralistischen Gesellschaft friedlich zusammen leben können?

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tommy4gsus 10.11.2017, 11:36
@pRiot

Unsere Gesellschaft ist aber doch hoffentlich immer noch unsere westliche Kultur mit unseren entsprechenden kulturellen und ethischen Werten.

Man kann und darf nicht einfach alles dulden, nur auf Kosten des Pluralismus. Immerhin kommen ja Gäste zu uns. Wenn wir zu deren Länder kämen, müssten wir uns ja auch in jeder Hinsicht anpassen und uns nicht nur unter deren Gesetze, sondern auch deren Sitten unterordnen!

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pRiot 10.11.2017, 12:10
@tommy4gsus

Das ist eine kriecherische Definition von Kultur. Ich schließe mich aus deinem Verständnis davon ausdrücklich aus. Besonders dieser Satz macht mir immer wieder Sorgen: 

"Wenn wir zu deren Länder kämen, müssten wir uns ja auch bla bla"

Also, wir gewähren nun immer nur genau so wenig persönliche Freiheit, wie es der schlimmste aller Vergleiche tut? Große Idee, das klingt wirklich nach einem progressiven, aufgeklärtem Staat.

"Sie kommen" eben nicht zu uns, denn es gibt kein "uns". Du siehst das daran, dass schon selbst wir zwei kein "uns" bilden - wir teilen nicht die gleichen Werte und ich habe nicht mehr Recht für dich deine Werte zu definieren, als du für mich. Wir gehören nur in dem Sinne zu "uns", weil wir hier beide geboren sind. Der Rest ist das, was wir daraus machen.

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oelbart 10.11.2017, 10:28

Momentan ist eine Vollverschleierung aber derart selten, dass sie auffällt. Wenn also irgendwo eine Vollverschleierte eine Bank ausrauben würde, könnte man hinterher minutiös nachvollziehen, wohin sie geflohen ist, einfach, weil jeder, der ihr hinterher begegnet, sich das merken würde.

Und eine Frau, die ihre Vollverschleierung mitten auf der Straße ablegt, um nicht mehr aufzufallen, würde sich noch stärker einprägen.

Wenn das irgendwann zum Problem wird, kann man ja gerne über ein Verbot sprechen. Aber momentan ist das doch nicht der Fall..

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pRiot 10.11.2017, 11:28
@tommy4gsus

Mooment, das sagt derjenige, der das hier:  "Ich bin grundsätzlich gegen jede Art von Verschleierung, weil ansonsten Terroristen und Überfällen auf Banken z.B. Tür und Tor geöffnet würde."

für ein gutes Argument hält? Genau, denn ein Verbot von Gesichtsverhüllung hält Terroristen und Bankräuber sicher davon ab, sich zu verstecken - nach dem Motto: Okay, ich werde eine Bank ausrauben, das kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren - aber auch noch gegen das Verschleierungsverbot verstoßen? Das bring ich nicht übers Herz! 

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tommy4gsus 10.11.2017, 11:40
@pRiot

Mir wird einfach nicht klar, was dein Problem ist, pRiot.

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pRiot 10.11.2017, 11:58
@tommy4gsus

Wie hier die Zustände auf den Kopf gedreht werden ist mein Problem. Es gibt Frauen, die kämpfen gegen den Zwang in ihren Ländern das Kopftuch tragen zu müssen. Diese Frauen gebührt meine Solidarität, denn sie setzen sich für ihre persönlichen Freiheitsrechte ein. 

Die Stimmung die hier vorherrscht kehrt die Verhältnisse um. Hier sollen neue Gesetze die Freiheitsrechte einschränken. Was für ein Irrsinn, das nun Menschen, die freiwillig ihre Kleider wählen mit denen in einen Topf geworfen werden, die dagegen kämpfen, ihre Kleidung vorgeschrieben zu bekommen. Hier wird Diskriminierung in einen Topf geworfen mit individueller Entscheidung. 

Das ist so weit weg von differenzierter Betrachtung eines komplexen Problems wie es nur geht.

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tommy4gsus 10.11.2017, 12:00
@pRiot

Hmmm. sorry, aber ich verstehe dein Problem immer noch nicht. Wieso sollte auch nur eine einzige Frau hier in Deutschland freiwillig Burka und dieses Zeugs tragen wollen? Das will einfach nicht in meinen Kopf. Kann ja auch sein, dass ich zu doof dafür bin.

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pRiot 10.11.2017, 12:16
@tommy4gsus

"Wieso sollte auch nur eine einzige Frau hier in Deutschland freiwillig Burka und dieses Zeugs tragen wollen?"

Wieso tragen Leute Trachten? Oder Lederhosen? Oder Röhrenjeans? Ich kann das alles nicht verstehen, das sieht alles furchtbar schrecklich aus. Aber geht es denn wirklich darum, was du oder ich davon halten? Ist das der Maßstab nachdem wir ein Gesetz formulieren wollen, das andere Menschen einhalten müssen? Weil wir beide es nicht nachvollziehen können? 

Menschen sind kompliziert, Menschen haben so verschiedene Beweggründe und die ändern sich auch noch andauernd. Menschen widersprechen sich, sind nicht immer rational und trotzdem sind sie Menschen. Wenn wir das akzeptieren und wenn wir uns eine vernünftige Basis setzen, wie die freiheitlich-demokratische Grundordnung, dann können wir in diesem Rahmen die Menschen so sein lassen wie sie wollen, denn wir wollen doch alle nach unserer eigenen, fehlerhaften, irrationalen oder überlegten Vorstellung glücklich werden.

 Der Typ der seine scheußlichen Röhrenjeans trägt hält sich für cool, die Frau die ihre Burka trägt hält sich für fromm. Ich halte beides für Blödsinn und gestatte doch das jeder darf, was er möchte, solange es freiwillig geschieht und niemanden in seiner Freiheit wiederum einschränkt. Denn auch ich bin irrational und trage Klamotten die andere scheußlich finden. Das ist die Idee!

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AgoodDay 10.11.2017, 13:45

Ja stimmt. man hört ja ständig von vollverschleierten Frauen, die ne Bank ausrauben...... nicht.

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tommy4gsus 10.11.2017, 14:11
@AgoodDay

*stöhn* Wollen wir jetzt abwarten, bis es tatsächlich mal passiert oder was??

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vollstrecker20 10.11.2017, 22:40
@AgoodDay

AgoodDay: Ständig nicht !

Aber dass eine 15jährige Salafistin, die einstige Vorzeige-Muslima Pierre Vogels, die er stolz als Alibi-Muslima herum zeigte, weil sie sich bereits im Alter von 9 Jahren freiwillig verschleiert haben soll, einen Polizisten mit Messer attackierte und lebensgefährlich verletze, dürfte dir nicht verborgen bleiben. 

Ja, ja, ich weiß eine Pauschalisierung, nur ein Einzelfall, wie alles was mit dem radikalen Islam in Verbindung steht. 

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pRiot 11.11.2017, 02:24
@vollstrecker20

Pierre Vogel ist ein gefährlicher Salafist und das in dem Umfeld eines Irren Mist passiert überrascht doch wohl niemanden!

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tarnen und täuschen als verschleiern darf man bei der bundeswehr?

Toastybeef 10.11.2017, 10:05

Wie bitte? Ich weiß nicht, was du mir sagen willst.

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robi187 10.11.2017, 10:07
@Toastybeef

jede soladat im feld wird sich verschleiern man nennt die dort tranen?

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Katjad71 10.11.2017, 10:17
@tommy4gsus

Ich glaube, er wollte sagen, man darf keinen Feldsalat verschleiern, sonst kommen ihm die Tränen. Und das Fragezeichen will sagen, dass das eine Frage sein soll....

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Das kann ich so nicht befürworten. Aber bei manchen hielte ich es für besser fürs Allgemeinwohl, sie komplett zu verhüllen.

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