Was denkt ihr über die Evolutionstheorie?

...komplette Frage anzeigen

DAS ERGEBNIS BASIERT AUF 16 ABSTIMMUNGEN

Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott. 50%
nichts von alledem 31%
Gott hat die Naturgesetze so geschaffen, dass Evolution stattfindet. 12%
Die Evolution kann so nicht stattgefunden haben, so ganz ohne göttliche Intervention. 6%
Weiß nicht / bin mir nicht sicher 0%
Gott hat die Lebewesen wie sie sind. Es gab keine Evolution. 0%

19 Antworten

Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Evolution ist ein beobachtbares Fakt, das jeden Tag um uns herum passiert und unser Leben beeinflußt, zum Beispiel bei der Entstehung und Verbreitung von Antibiotikaresistenzen in Krankheitserregerpopulationen. Wer das nicht glauben möchte, der lasse sich bitte bei der nächsten schweren Infektion mit Antibiotika die 1960 effektiv waren behandeln.

Die Evolutionstheorie ist die mit Abstand beste Theorie, die diese Vorgänge beschreibt bzw. Vorhersagen trifft. Sie ist ist auch eine der am besten überprüften wissenschaftlichen Theorien überhaupt. Bei der Theorie der Schwerkraft haben wir z.B. erheblich mehr Probleme das ganze konsistent zu formulieren, ohne das man Ausnahmen machen muß.

In der Evolutionstheorie kommt Gott nicht vor. Er ist für die Erklärung der Entstehung der Vielfalt des Lebens auf dem Planeten eine unnötige Idee, die zusätzlichen Ballast in die Theorie bringen und das ganze unnötig kompliziert machen würde. Daher läßt man Gott aus der Theorie raus, so wie man auch nicht davon ausgeht, das kleine Gnome in der DNA Mutationen machen, wenn sie von Strahlung geweckt werden. Strahlung trifft auf DNA, Energie wird übertragen, es kommt zu Strangbrüchen. Ganz ohne Gott und Gnome. Wer möchte kann natürlich glauben, daß Gott sich das ausgedacht und entworfen hat... aber es ist ein persönliches "Extra" das für die Erklärung / Wissenschaft vollkommen irrelevant ist.

Zu meinem Hintergrund steht was in meinem Profil.

Auf Grund der gegebenen Antwortmöglichkeiten vermute ich, zu wissen, wo deine Frage herkommt. Falls dich da irgend welche religiösen Behauptungen, daß es Lücken in der Theorie gibt verwirrt haben schau mal auf talkorigins.org vorbei, da findest Du viele dieser - teils aus Unwissen entstehenden - Fehler widerlegt. Selbst wenn mal etwas gefunden wird, daß mit der aktuellen Theorie nicht vollständig erklärbar wäre: Das wäre ein Grund die Theorie anzupassen und in diesem Detail zu verbessern. Widerlegt - wie viele da gleich schreien - wäre die Theorie nur, wenn man eine einfachere Theorie findet, die all das, was die Evolutionstheorie erklären kann mindestens genau so gut erklärt und einige zusätzliche Dinge besser...

Derrenfer 25.03.2017, 11:16

Hallo,

und danke für deine spannende und ausführliche Antwort. Ich möchte mich zu meiner Idee dazu wie gesagt nicht äußern, also neutral bleiben. Ich werde mir talkorigins.org aber sehr gerne gleich reinziehen. omw.

ps: Grautvornix schreibt auch von der besten Theorie, drückt aber nicht auf "Faktum". Wo läuft deines Erachtens nach die Grenze zwischen Faktum und bester Theorie?

2
matmatmat 25.03.2017, 11:40
@Derrenfer

Es sind zwei unterschiedliche Dinge. Evolution ist Fakt, so wie Wasserkochen. Das sind die Namen für die Vorgänge, die wir beobachten und die sicher passieren.

Evolutionstheorie ist unser "Erklärungsmodell". Das ist "Fakt" im Sinne von "Diese Erklärung ist richtig". Dem Wissenschaftler ist aber klar, daß eine Theorie immer nur die beste Erklärung ist, die wir mit den vorliegenden Fakten zusammenbauen können. Das man sich komplett irrt ist dabei sehr selten (kommt aber vor) und wenn entsprechende Fakten auf den Tisch kommen, wird eine neue Theorie erarbeitet. Meistens ist es so, daß man neue Sachen entdeckt und dann die alte Theorie verfeinern muß, falls sie das mal ausnahmsweise nicht vorhergesagt hat.

Beispiel: Newtons Gravitationsformeln. Die sind nicht falsch! Die funktionieren immer noch sehr gut. Aber mit der Realtivität läßt sich eben mehr erklären, bei extremen Massen, extremen Geschwindigkeiten, von denen Newton noch gar nichts wissen konnte. In so fern sind wissenschaftliche Theorien immer nur vorläufig das beste, eben keine unverrückbaren Fakten.

Das unterscheidet es dann vom Glauben, der ist unverrückbar und manchmal sogar so perfide, das sehr gute Gegenargumente als "Versuchung des Teufels" gesehen werden, was die Existenz des Teufels angeblich beweißt und damit aus jedem Gegenargument ein Argument für den Glauben macht. Das ist eine Denkfalle, der Wissenschaft nicht erliegt, deswegen sind die Erkenntnisse aber auch nur das "vorläufig beste".

7
Derrenfer 25.03.2017, 12:53
@matmatmat

ah, danke für diese Ausführungen. Ich glaube darin stimmen Grautvornix und du überein, oder? Gvn ? :)

2
Kneisser 26.03.2017, 16:47
@matmatmat

" ... Glauben, der ist unverrückbar ... "

Das ist kein Glaube, das ist ABERglaube.

Glauben heißt Vertrauen, Offenheit, Staunen.
Zum Glauben gehört auch der Zweifel. Wer einen felsenfesten und unärrschötterlichen Glauben zu haben glaubt ist ein Ungläubiger.

Das hat alles nichts mit der Evolutionslehre zu tun. Insofern KANN die Frage gar nicht lauten: Glaube ODER Evolution. Das passt gut zusammen (für den, der den Zusammenhang zulässt. Für die anderen ist die Frage sowieso belanglos.)

0
matmatmat 26.03.2017, 16:52
@Kneisser

Ist der Glaube von dem Du sprichst - zu dem auch das Zweifeln dazu gehört wie man immer wieder hört - wirklich veränderlich?

Mir begegnen immer wieder immunisierungsstrategien wie "Dieser Beweis dagegen, der ist so gut, den kann sich nur der Teufel ausgedacht haben. Also existiert Gott!" oder "Das kann ich nicht erklären, daß muß ich glauben" (und dann ohne jegliche Indizien das es so sein könnte wilde, detaillierte Aussagen wie z.B. das Leben nach dem Tod aussehen soll).

Es mag sein, das Glaube sich verändern kann, so wie sich Menschen im Lauf des Lebens eben ändern... aber ich habe noch nie erlebt, das jemand auf Grund von Sachargumenten seine Glaubenseinstellung geändert hätte.

Das hat insofern mit Evolution zu tun, als das man um die Evolution wissen oder eben was anderes Glauben kann. Glaube und Evolution müssen sich nicht ausschließen, schließlich kann man glauben das es einen Gott gäbe und das der sich die Evolution ausgedacht hätte. Aber Glaube der an der wörtlichkeit naiver Schöpfungsmythen festhält steht nun mal im totalen Widerspruch zur Realität.

1
Kneisser 27.03.2017, 11:28
@matmatmat

Ich gehe großteils dáccord mit dir.

Aber:
• Es hat sich für mich noch NIE die Frage nach einer EXISTENZ Gottes gestellt. Das ist abwegig. Ich kann nicht die Ursache, den Schöpfer unter den Geschöpfen suchen, alles was existiert ist Geschöpf, materiell oder gedanklich.
• Es ist mir auch völlig fremd und unerklärlich, wie manche Menschen ihren Glauben aus dem (blinden) Nachbeten von irgendwelchen Schriftstellen her ableiten (Glaube kann doch nicht Fernsteuerung sein).
• BEWEISE aus Schriftstellen herzuleiten GEHT GAR NICHT.
• "Glauben heißt nix wisen" ist ein köstliches Bonmot, das ich selber gerne verwende, es lässt aber nicht den Umkehrschluß zu: Glauben heißt dumm zu sein, Dummheit ist keine Voraussetzung für den Glauben - Offenheit schon.
• Glauben und Wissen: NUR miteinander, NIE gegeneinander

lG

0
Derrenfer 25.03.2017, 11:47

grad noch zwei spezifische Fragen, ich suche sie auch auf talkorigins parallel:

Manche behaupten, die Zeitspanne hätte nicht ausgereicht für die Evolution. Was sagst du dazu?
Manche sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturkonstanten für das Leben geeignete Werte hätten, sehr gering wäre. Was sagst du dazu?

Wär echt super von dir. danke.

1
matmatmat 25.03.2017, 13:17
@Derrenfer

Eigentlich Material für 1-2 Extra Fragen ;-)

Das die Zeit zu kurz gewesen sei habe ich bisher nur von "junge Erde Kreationisten" die davon ausgehen das die Erde und das Universum nur etwa 6000 Jahre alt sind gehört. Dem widerspricht alles was wir über Biologie, aber auch über Physik und Chemie wissen. Häufiger ist das Argument, daß etwas zu komplex sei um "durch puren Zufall fertig so entstanden zu sein". Häufiges Beispiel: eine Stechmücke (oder ein Bakterien Flagellum), die so um 30 Teile brauchen die zusammen spielen um eine Stechmücke zu bilden. Dem liegen gleich zwei Fehlannahmen zu Grunde: Die Evolution ist nicht "purer Zufall", es gibt zufällige Mutationen und Drift und dann sehr gezielte, knallharte Auslese auf eine bestimmte Umgebung hin. Die andere ist, das all diese Einzelteile im Laufe der Evolution andere Verwendungen hatten. Es gibt z.B. Insekten mit Stechrüssel, die Pflanzensaft trinken und nicht zufällig exakt gleichzeitig noch CO2 Sensoren brauchen um Tiere zu finden, die sie stechen...

Naturkonstanten die "perfekt sind, damit wir existieren können" habe ich als Idee schon gehört. Stichworte für deine Suche wären "fine-tuning" und das "anthroposophische Prinzip".

https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Das ist nicht Teil der Evolutionstheorie (die beschäftigt sich nur damit, wie aus einem ersten einfachen Lebewesen die heutige Vielfalt entstand). Die Naturwissenschaft hat dennoch vielfältige Lösungsvorschläge für dieses philosophische Problem. Diese reichen von der multiversums-hypothese (noch unbewiesen aber es wird dran gearbeitet sie beweisbar zu formulieren und zu überprüfen), daß es unendlich viele Universen gibt und wir nun mal in dem einen hocken, in dem die Konstanten diese Werte haben bis hin zur Idee, das es noch tiefer liegende Prinzipien gibt, die andere Werte unmöglich machen. Noch nicht geklärt, aber die besten Kandidaten benötigen wieder keinen Gott als Erklärung.

3
realsausi2 25.03.2017, 13:31
@matmatmat

Dem widerspricht alles was wir über Biologie, aber auch über Physik und Chemie wissen.

Ich finde, dass die Geologie hier immer noch die am einfachsten zu verstehenden Faktoren liefert.

Wenn man mal die überall auf der Erde zu findende KT-Grenze anschaut, also die Schicht in sedimentierten Gesteinen, die zur Zeit des Aussterbens der Saurier entstanden ist, ist eindeutig, dass es unterhalb dieser Schicht Saurierknochen gibt, darüber nicht.

Sedimentierung ist wie Jahresringe bei Bäumen. Wenn wir einen Baum fänden mit Millionen von Jahresringen würden wohl auch die Kurzzeitkreationisten ins Schwimmen kommen. Sedimente sind aber im Grunde genau das.

Auch die Kontinentaldrift ist eine eindeutige Sache. Allein die Verhältnisse von Strecke und Geschwindigkeit machen klar, dass  da einige Zeit vergangen ist.

4
matmatmat 25.03.2017, 13:36
@realsausi2

Vielleicht nicht ganz einfach zu verstehen aber für mich noch "handfester" sind Isotopen-Zerfalls Datierungen... wie gesagt eine lange Liste, daß es nicht so sein kann.

Das ulkigste Gegenargument das ich bisher gehört habe: Gott hat die Zeit in den 6000 Jahren manchmal so schnell laufen lassen, daß mehrere Milliarden Jahre vergangen sind...

Entweder sind die Jahre vergangen oder nicht, aber das innerhalb eines Jahres mehrere Jahre vergehen... Da weiß man nicht, ob man heulen oder lachen soll, oder?

3
Grautvornix 25.03.2017, 13:45
@matmatmat

Eine Entscheidung, deren Kriterien die zu ihr geführt haben, mir nicht  genau bekannt sind, hat zum Lachen geführt.

Kann man sich jetzt aussuchen wer dahinter steckt.

2
Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Ich habe ein bisschen Erfahrung in der Biologie sammeln dürfen, und Evolution ist für mich immer das vielfältigste und faszinierendste Thema geblieben. Dobzhansky hat es damals wirklich schön auf den Punkt gebracht:

" Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Licht der Evolution betrachtet."

Über die Existenz des Phänomens der Evolution kann es keinen Zweifel geben, und die Evolutionstheorie ist die zurzeit bestmögliche Beschreibung ihrer Ursachen, sie ist ein fächerübergreifender Konsens.

Die Fragen, die die Evolutionsbiologie heute beschäftigen, sind solche wie die, wie ein Kompromiss zwischen Kontingenz- und Konvergenztheorie aussehen sollte, oder wie man die Schildkröten im Stammbaum der Reptilien platzieren soll, oder wie viel Prozent der Artbildungen allopatrisch oder sympatrisch ablaufen, und nicht, ob die Arten nicht doch alle unveränderlich sind und die Erde sechstausend Jahre alt.

Kritik an der Abstammungstheorie (also dem Modell, das besagt, dass verschiedene Arten miteinander verwandt sind und auf gemeinsame Vorfahren zurückgehen) ohne religiöse Motivation und schwerwiegende Verständnisfehler ist mir noch kein einziges mal untergekommen.

Dabei möchte ich betonen, dass die Entstehung der Arten und die Existenz von Göttern zwei voneinander unabhängige Probleme sind. Über das eine wissen wir sehr gut Bescheid, beim anderen sind wir auf Spekulationen angewiesen.

Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Es gibt zahlreiche Belege für die Evolutionstheorie, sie ist außerdem die beste empirisch adäquate Theorie, mit der wir erklären können, wie das Leben in seiner jetzigen Gestalt entstanden ist.

Sie zu leugnen, ist vollkommen sinnlos und keine Position, die gerechtfertigt werden kann. Und Gott braucht man auch nicht, um die Entwicklung des Lebens zu erklären. Die Evolutionstheorie, kombiniert mit den Theorien zur Abiogenese, ist dazu völlig ausreichend. 

Lennister 25.03.2017, 14:05

Nachtrag: Ich bin Schüler, allerdings ziemlich gebildet. 

2
nichts von alledem

In den Antwortmöglichkeiten kommt mir das Wort "Gott" ein bisschen zu oft drin vor.

1.) Ja, es gibt die Evolution.

2.) Sie findet statt, ganz egal ob ein Gott dahinter steckt oder nicht.

3.) Sie lässt sich auch ohne Gott erklären.

4.) Für Gott gibt es keine Beweise, für die Evolutionstheorie schon, allerdings gibt es auch keine Beweise gegen Gott.

Derrenfer 25.03.2017, 12:39

zu meiner Entschuldigung: Ich habe auf youtube in den comments gesammelt und die meisten drehen sich um irgendein Involviertsein Gottes, an dieser oder jener Stelle. Ich gebe hier nur wieder, was ich vorfand. Also tendierst du zu Antwort 1 ?

1
DepravedGirl 25.03.2017, 12:48
@Derrenfer

Nein, weil man dann verkünden / behaupten würde, dass es einen Gott nicht gibt.

Ich weiß nicht ob es Gott nicht gibt, ich glaube, dass es Gott nicht gibt, das ist nicht dasselbe.

Ich habe lediglich gesagt, dass man die Evolution auch ohne Gott erklären kann, dass ist alles, aber das ist kein Beweis, dass es deshalb keinen Gott gibt.

1
Derrenfer 25.03.2017, 12:51
@DepravedGirl

Also du denkst es ist 1, es könnte aber auch 3 sein? Ist ja als Meinungsumfrage gedacht. Wollte nicht implizieren, dass man dadurch irgendwas bewiesen hätte, sondern mal rausbekommen, was die Leute so wirklich denken. Lese ganz oft irgendwelche Zahlen, wie viele Leute/Wissenschaftler dies oder jenes glauben. Aktuell sieht es so aus als würden die meisten 1 für wahr halten. Du ja auch, denke ich. Nur hältst du dich zurück, weil du das ultimativ nicht beweisen kannst? So?

2
nichts von alledem

Die Evolution ist ein wissenschaftlicher Fakt und belegt.  Auch wenn  sehr viele ohne einen Gott erklärbar ist kann man auch mit der Evolution nicht zu 100 % beweisen daß es keinen Gott gibt. Ich interessiere mich eher für Biologie. 

Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Die Evolution ist ein Naturprinzip, wie die Gravitation. Über deren Existenz gibt es keinen vernünftigen Zweifel.

Die jeweiligen Theorien, die sich bemühen, diese Phänome zu erklären, sind natürlich immer dem Falsifikationsvorbehalt unterworfen.

Dennoch können wir sagen, dass die Evolutionstheorie die am besten belegte Theorie ist, die Menschen bisher hervorgebracht haben. Es gibt Millionen von in sich schlüssigen Belegen, treffende Vorhersagen, konsistente Strukturen und bestätigende Beobachtungen.

Bei all dem finden wir an keiner Stelle eine Lücke, die die Notwendigkeit eines göttlichen Eingreifens erforderlich machen würde.

Wer die ET in Frage stellt, hat sie nicht verstanden.

Gott hat die Naturgesetze so geschaffen, dass Evolution stattfindet.

Wenn ich mal meine gottgläubigen Zeiten habe (bin eher Agnostiker) würde ich sagen, dass Gott die Rahmenbedingungen geschaffen hat und da er ja weiß, wie er was machen muss, damit letztendlih wir raus kommen, musste er nach der Erschaffung der Rahmenbedingungen nicht mehr eingreifen.

Ich möchte mir aber nicht anmaßen zu sagen, es wäre nicht möglich, dass es ohne göttliche Intervention nie stattgefunden hätte.

Aber ich glaube auf alle Fälle daran, dass die Evolution wenigstens zu einem großen Teil soweit stimmt. (Genau wie viele andere Sachen der Physik, Chemie und Biologie.)

nichts von alledem

Die Evolution ist kein Faktum, sondern die beste Theorie die wir über die Evolution haben.

Und solange Gott nicht bewiesen wird, ist sie auch kaum widerlegbar.

Technischer Hintergrund.

Derrenfer 25.03.2017, 11:14

hiho,

und danke für deine Antwort. Ab wann würdest du von wissenschaftlichen Fakten sprechen? Wo läuft die Grenzlinie zwischen Faktum und bester Theorie?

0
Grautvornix 25.03.2017, 11:36
@Derrenfer

Für mich, in der kurzen Zeitspanne die ich lebe, ist es ein Faktum.

Da ich Ahteist bin, stellt sich die Frage ob es Gott gibt oder nicht, nicht.

Ein Faktum ist es wohl erst dann, wenn niemand mehr eine Frage stellen kann, auf die es keine Antwort gibt, die zu der Theorie passt.

Das bedeutet, wenn wir ALLES wissen, ob das jemals der Fall sein wird, bezweifle ich allerdings.

Denn meisst tauchen bei Antworten, neue Fragen auf.

Da kann man natürlich sagen.... jetzt ist es aber Gott, der dahinter steckt.

Forscht man jedoch einige Jahre weiter, dann gibt es neue Antworten.

Ein Kreislauf, in dem es immer unwahrscheinlicher wird, das es Gott doch gibt.

2
Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Die Evolution zu bestreiten, ist als würde man die Existenz von Steinen leugnen.

Es gibt wohl keine wissenschaftliche Theorie die besser durch Beweise und Experimente gesichert ist als die Evolutionstheorie.

Und Gott hat es in keinem der Experimente gebraucht, denn dieser ist nichts weiter als Fiktion.

nichts von alledem

Die Antwortmöglichkeiten sind leider völig unwissenschaftlich. Für Gott ist in einer wissenschaftlichen Theorie kein Platz, das bedeutet aber nicht, dass er verneint wird, so wie in Antwortmöglichkeit 1.

Es macht einfach überhaupt keinen Sinn, Gott in eine wissenschftliche Theorie einzubeziehen, da keine Falsifizierbarkeit gegeben ist.

nichts von alledem

... oder:
weder: entweder - oder
noch: sowohl -  als auch

Also - Wer hinter der Entstehung des Lebens und der Welt einen Superregisseur namens Gott sieht, der hat das falsche Gottesbild (wo doch JEDES Gottesbild laut erstem Gebot falsch sein MUSS). So einen "Designer", der sich die Welt wie aus einem Baukasen zusammenbastelt, kann man nur ablehnen.

Die Evolution ist ein Vorgang, den man beobachten, beschreiben, ergründen kann. Zur Theorie wird die Sache dadurch, dass man behauptet: Dazu braucht es keinen "Schöpfer" - oder: Das beweist den "Schöpfer".

Gott wird nicht bewiesen, sondern geglaubt. Wer glaubt - wirklich glaubt - der hat mit der Evolution keine Probleme, wer irgendwas, ob Gott oder Gottlosigkeit beweisen will, der hat sich im Thema geirrt. Einen Gott zu beweisen ist purer Aberglaube.

Naturwissenschaft besteht aus 'messen', 'wägen', 'zählen', etwas im Versuch wiederholbar darzustellen. Glauben besteht aus 'offen sein', 'staunen'. Wer glaubt, wird Gott nicht messen, wägen, zählen WOLLEN.

Was mich am Vorgang der Evolution stutzig macht ist, dass es einem physikalischen Grundprinzip widerspricht, nämlich dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, der von der Zunahme der Entropie spricht (auf gut deutsch: "Von alleine geht alles den Bach hinunter - nicht hinauf"). Also: Woher dann die Entwicklung zu höheren und besseren Daseinsformen herkommen soll ist mehr als unklar. Man kann das ja auch in der wirklichen Welt beobachten: Meistens werden die besseren Lösungen verworfen und den schlechteren nachgefolgt. MMn müsste unsere Welt schon längst den Bach hinunter gegangen sein ...

Raph101 26.03.2017, 12:46

Also ich bin ganz deiner Meinung.
Wobei einer Sache muss ich widersprechen: Das mit der Entropie kann man auch so wissenschaftlich erklären:)

1

Also auch wenn mich wahrscheinlich viele dafür verurteile werden, ich zweifle an der Evolutionstheorie von Darwin.
Ich akzeptiere, dass Bakterien oder andere solche Mikroorganismen sich durch diese Evolution weiterentwickeln. Auch streite ich nicht ab, dass sie einen wichtigen Beitrag zur Evolution unseres Lebens beigetragen hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass rein durch Zufälle Lebewesen entstanden sind und diese sich nur durch Mutationen einiger Gene weiterentwickeln, wie Darwin es sagt. Eine Mutation ist unwahrscheinlich, eine nützliche ist noch unwahrscheinlicher, diese vfortzupflanzen ist noch viel unwahrscheinlicher. Auch wenn man Millionen Jahre Zeit hat glaube ich nicht das Darwins Theorie in dieser Zeit derart komplexes Leben hervorbringen könnte. Das ist mir einfach zu unrealistisch. Außerdem will sich doch keiner mit jemandem fortpflanzen, der anders ist. Deswegen braucht es viele die auf die gleiche Art anders sind um sich miteinander fortzupflanzen. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass bei sagen wir mal 10 Tieren in nächster Nähe der selbe Gendefekt auftritt? Bei Bakterien ist mir dies logisch aber bei komplexen Leben...nein.

Mein Hintergrund: Ich bin eher der Physiker. Hab aber auch theologisch und philosophisch viel Interesse.

ChePhyMa 25.03.2017, 12:26

Keiner kann sich das vorstellen. Prozesse die über einen solchen Zeitraum ablaufen, kann sich kein Mensch vorstellen und intuitiv nachvollziehen. Dafür wurden unsere Gehirne nicht evolutionär optimiert. Jeder hat doch genau diese Zweifel, die du nennst, wenn man sich zuerst damit beschäftigt. Das ist doch völlig klar, gerade als kritisch denkender Mensch. Ob die Zeit für sowas ausgereicht hat, also die Millionen von Jahre, kann doch niemand intuitiv beurteilen. Weder ich, noch du, noch ein Evolutionsbiologe. Dafür gibt es ja Methoden, Befunde, computergestützte Rechnungen, Fossilien, DNA-Historien. Die näheren wissenschaftlichen Untersuchungen zeigen ja eindeutig, dass es nur so gewesen sein kann. Dann ist es doch wirklich nun egal, ob der Mensch sich das "vorstellen" kann.

Wenn du "eher so der Physiker" bist, was auch immer das heißt, dann müsstest du ja mit Quantenmechanik und Relativitätstheorie exakt die gleichen und eigentlich noch viel krassere Probleme haben, oder?

3
DiegoderAeltere 25.03.2017, 12:30

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass rein durch Zufälle Lebewesen entstanden sind und diese sich nur durch Mutationen einiger Gene weiterentwickeln, wie Darwin es sagt.

Das hat Darwin gewiss nicht gesagt, denn zu seiner Zeit wusste man noch nichts von Genetik. Darwin kannte keinen Mechanismus, durch den Variationen entstehen, sondern seine große Leistung war es, den Mechanismus der Selektion in der Evolution herauszuarbeiten, der auch nichts mit Zufall zu tun hat.

Eine Mutation ist unwahrscheinlich, eine nützliche ist noch unwahrscheinlicher, diese vfortzupflanzen ist noch viel unwahrscheinlicher.

Durch die Größe des Genoms ist die Wahrscheinlichkeit einer Mutation bei einer Zellteilung gar nicht so gering, da sich die Mutationswahrscheinlichkeiten der einzelnen Gene summieren. Beim Menschen treten pro Generation geschätzt mehrere dutzend Mutationen auf. Und wenn eine Mutation Vorteile bringt, dann wird ihr Träger sehr viel wahrscheinlicher lange genug überleben, um zur Fortpflanzung zu kommen. Bei der Fortpflanzung selbst beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass ein einzelnes mutiertes Allel an einen bestimmten Nachkommen weitergegeben wird, etwa 50%.

Außerdem will sich doch keiner mit jemandem fortpflanzen, der anders ist. Deswegen braucht es viele die auf die gleiche Art anders sind um sich miteinander fortzupflanzen. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass bei sagen wir mal 10 Tieren in nächster Nähe der selbe Gendefekt auftritt?

Das unterschiedliche Aussehen oder Balzverhalten verschiedener Populationen ist ja auch ein bekannter Isolationsmechanismus. Aber so eine Barriere tritt auch in den wenigsten Fällen innerhalb einer einzigen Generation auf, sondern schrittweise, z.B. bei räumlich getrennten Populationen.

4
Kneisser 26.03.2017, 16:15
@DiegoderAeltere

" ... Und wenn eine Mutation Vorteile bringt, dann wird ihr Träger sehr viel wahrscheinlicher lange genug überleben, ... "

Das ist ja der springende Punkt! Wer bestimmt, was ein Vorteil ist? Darwin sprach vom "survival of the fittest" dessen Übersetzung als "Überleben des Stärkeren" ja gerade NICHT gemeint ist. Es kann manchmal physische Stärke sein, manchmal Schnelligkeit, manchmal Langsamkeit, manchmal Cleverness, manchmal ... was weiß ich was. Frage: Wer legt hier den WERTMAßSTAB fest, wonach etwas BESSER ist als was anderes? Wenn die Überlegenheit eines Genoms sich erst in -zig Generationen entfaltet, ist es bis dahin schon längst ausgerottet.

0
Raph101 25.03.2017, 12:31

Mit physikalischen Theorien hab ich keine Probleme. Eben weil ich mir vorstellen kann wie sich über jahrmilliarden die Sterne entwickeln oder wie sich in picosekunden Atome spalten, genau deshalb ist mir die Evolutionstheorie so unvorstellbar. Die Wahrscheinlichkeiten sind soweit ich weiß ziemlich unwahrscheinlich.

2
gretaundjulchen 25.03.2017, 12:32

es ist ja nicht so, dass innerhalb einer Generation plötzlich extreme Veränderungen festzustellen sind - schon gar keine phänotypischen. Dementsprechend hat sich niemand mit jemandem fortgepflanzt, der so "anders" ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass es haufenweise Fehlmutationen gab, wahrscheinlich mehr als nützliche. Aber diese Tiere sind eben gestorben, und die wenigen "Glücklichen" haben sich weiter vermehrt. Es gibt sogar Tiefseefische, die keine Augen mehr haben. Wenn man diese Fische aus der Tiefsee holt und in helle Gewässer setzt, wachsen diesen Fischen innerhalb weniger Generationen Augen. Es ist also möglich, dass Umwelteinflüsse Körper verändern können. Das plus das Überleben der Stärkeren ist für mich ziemlich logisch, oder?

1
Derrenfer 25.03.2017, 12:41

Interessant und danke für deinen Mut. Ich freue mich auch, dass auf persönliche Angriffe bisher komplett verzichtet wurde. Ich habe mal Dawkins Antwort dazu rausgesucht:

https://www.youtube.com/watch?v=qTHZxozpnm4

Er widerspricht ja der Behauptung, dass das irgendwie zufällig wäre. Was sagst du zu ihm?

1
matmatmat 25.03.2017, 15:13
@Derrenfer

Zufällig ist, wo im Genom Mutationen passieren und was an drift passiert, an Verschiebungen die neutral sind. Was nicht zufällig ist, ganz und gar nicht ist wie die Mutationen im Bezug zur Umwelt gewertet werden. Eine zufällige Mutation durch die man z.B. stärkere Bänder in den Beinen hat und schneller laufen kann wird sich durchsetzen - bis zu dem Punkt, an dem die Investition noch schneller zu sein zu teuer wird und man z.B. so viel essen braucht wie man gar nicht erjagen könnte. Dann ist man super-schnell, verhungert aber trotzdem. Diese Dinge sind alles andere als Zufällig. Nur welche Mutation passiert, wie man z.B. schneller wird, daß ist Zufall.

1
Raph101 25.03.2017, 12:42

Werds mir später mal anschauen. Am Abend wenn ich Zeit hab!

0
realsausi2 25.03.2017, 13:35

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass

Vielleicht kannst Du Dir aber vorstellen, dass unser Vorstellungsvermögen mitunter einfach nicht ausreichend ist, die Realität exakt zu beschreiben.

Allein daraus ergibt sich aber keineswegs die Notwendigkeit, unser Vorstellungsdefizit mit Göttern zu kompensieren.

Nimm einfach hin, dass dieses Unvermögen allein etwas über uns aussagt, niemals aber über die Natur der Natur.

2
Raph101 25.03.2017, 14:23

Ich habe jetzt nie etwas von Gott erwähnt. Dazu habe ich wieder eine eigene Meinung. Ich glaube einfach, dass es eine Theorie gibt die mir logischer erscheint und trotzdem alles erklären kann. Wie diese aussehen soll..keine Ahnung. Hab noch nie wirklich darüber nachgedacht und bin auch kein Biologe.

0
Raph101 25.03.2017, 15:16

Ich meine ja genau das mit Zufall. Das andere ist mir klar. Aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% stirbt die Eigenschaft bei der nächsten Generation wieder aus. Ich sehe es einfach sehr kritisch, dass so oft zufällig das passende Genom das zu einer Verbesserung führt, mutiert ist und sich dieses so weit verbreiten kann.

0
DiegoderAeltere 25.03.2017, 16:27
@Raph101

Die 50 %-ige Chance besteht bei jeder einzelnen Keimzelle, aus der ein potenzieller Nachkomme heranwachsen kann. Nehmen wir einen Organismus mit diploidem Chromosomensatz an (z.B. einen Menschen), der ein mutiertes Allel trägt. Zeugt er ein Kind, hat dieses mit eine 50 %-ige Chance, das Allel nicht zu erben. Zeugt er zwei Kinder, hat jedes dieser Kinder eine 50 %-ige Chance, das Allel nicht zu erben. Die Chance, dass kein Nachkomme es erbt, liegt hingegen nur noch bei 25 %. Bei drei Kindern läge sie bei 12,5 %, und bei 10 Kindern bei 0,1 %.

1
Raph101 25.03.2017, 18:19

Gut, ok das lass ich mir einleuchten. Das funktioniert dann wohl hauptsächlich bei "komplexeren" Lebensformen, da diese sich oft genug fortpflanzen können. Frühere Lebewesen oder einfachere(ich weiß dass die Begriffe ungünstig gewählt sind) haben aber meist nicht die Chance mehrmals sich fortzupflanzen. Liege ich dann mit der Behauptung richtig, dass zB eine Spinnenmännchen (das ja oft von dem Weibchen gefressen wird) keine höhere Wahrscheinlichkeit hat sich fortzupflanzen?
Wenn nicht bleibt ja immer noch das Argument der Inzucht. Es braucht mehrere nicht verwandte der gleichen Art um das Merkmal auf Dauer zu erhalten. Sonst kommt ja die Inzucht dazwischen und es passiert eher was ungutes. Lieg ich da richtig?

0
DiegoderAeltere 25.03.2017, 20:20
@Raph101

Frühere Lebewesen oder einfachere(ich weiß dass die Begriffe ungünstig gewählt sind) haben aber meist nicht die Chance mehrmals sich fortzupflanzen. Liege ich dann mit der Behauptung richtig, dass zB eine Spinnenmännchen (das ja oft von dem Weibchen gefressen wird) keine höhere Wahrscheinlichkeit hat sich fortzupflanzen?

Nein, denn auch wenn die Spinne sich nicht mit einem zweiten Weibchen paaren wird, zeugt es mehrere dutzend oder sogar mehrere hundert Nachkommen mit diesem einen Weibchen, die alle durch die Verschmelzung von unterschiedlich zusammengestellten Keimzellen entstehen und darum ganz unterschiedliche Merkmalskombinationen.

Wenn nicht bleibt ja immer noch das Argument der Inzucht. Es braucht mehrere nicht verwandte der gleichen Art um das Merkmal auf Dauer zu erhalten. Sonst kommt ja die Inzucht dazwischen und es passiert eher was ungutes. Lieg ich da richtig?

In einer zu kleinen Populationen kommt es zwangsläufig zu Inzest. Normalerweise sind Populationen und auch neue Arten aber groß genug, dass genügend Partner zur Verfügung stehen, dass Inzest vermieden werden kann. Wie gut sich ein Merkmal verbreiten kann, hängt letztlich von der Größe der Population ab und von den Fitnessvorteilen, die es bringt.

1
Raph101 25.03.2017, 18:20

Das Video werd ich mir übrigens noch anschauen!

0
Raph101 26.03.2017, 12:29

Ok da hast mich überzeugt. Vielleicht könnt ihr mich ja noch komplett von der Evolutionstheorie überzeugen. Bin ja offen für alles.

Zum Video: Es wird ja zuerst behauptet die Selektion ist zufällig. Dies ist sie aber nicht. Die Selektion hängt von der Umwelt ab und ist deshalb nicht zufällig. Nur die Mutation die zur Veränderung der Arten führen ist rein zufällig.

0
Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

habe nie an gott geglaubt und werde es auch nie. die evolution des menschens ist viel viel einleuchtender für mich, als sich vorzustellen, dass da irgend ein hansl im himmel hockt und uns wie marionetten lenkt.

Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Die Evolution gab es schon lange bevor man die Götter erfunden hat.

Die Evolution ist ein wissenschaftliches Faktum, so ganz ohne Gott.

Nur weil man es Theorie nennt, heißt es nicht, dass es wie die "Theorie" im Volksmund nur ein ausgedachtes Konzept ist. Die Gravitationstheorie ist auch ein Faktum und ist zu beobachten, genau wie die Evolution.

Die Evolutionstherorie ist richtig und logisch.

Der andere Standüunkt wäre.... Gott hat alles geschaffen. Dann wären aber die Dinosaurier nicht ausgestorben und die Säugetiere hätten nicht die Macht auf der Erde übernommen.

Derrenfer 25.03.2017, 10:42

Also Antwort 1? Würdest du sie vielleicht ankreuzen bitte? Du bist Techniker, nehme ich an ? :D

0
Die Evolution kann so nicht stattgefunden haben, so ganz ohne göttliche Intervention.

an anfang war der geit und dann erst die evolution

Derrenfer 26.03.2017, 21:02

ich hatte mir ehrlich gesagt etwas mehr erhofft. Redest du von Big Bang Kosmologie oder vom Johannes-Evangelium?

0
nowka20 26.03.2017, 23:02
@Derrenfer

ich rede von etwas, was nicht in der sphäre stattgefunden hatte, aus der du deine fakten herausgezogen hast hast.

ich rede von einer geistigen sphäre, wo alles begann, was sich dann offenbarte als big gang, kosmologie und johannes-evangelium

0

Angenommen es existiert Gott.
1. Wie kann er im Weltraum überleben (ohne Sauerstoff, Eiseskälte, keine Nahrung)
2. Warum sprach er früher zu Menschen, aber heute nicht mehr?
3. Warum lässt er zu, das wir seine Existenz bezweifeln?
4. Warum lässt er zu, dass wir spätestens in vier Milliarden Jahren zerstört werden?

Meine Meinung dazu ist, das man die Bibel in das Märchenregal stellen sollte. Und die Evolution ist bewiesen.

die Evolutionstheorie ist eigentlich total einleuchtend.

Ein erkenntnistheoretisches Problem gibt's vielleicht trotzdem: egal was passiert, sie hat immer recht.

Der am besten Angepasste überlebt; wer überlebt hat, war der am besten Angepasste.

Sie ist also auch tautologisch. Damit haben sich auch schon große Denker auseinandergesetzt.

Was möchtest Du wissen?