Was belegt,dass die Bibel 'wahrer' ist als z.B.die Ilias oder Odysee oder das Gilgamesch Epos?

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24 Antworten

Warum sollte die Bibel "wahrer" sein als Ilias und Odyssee? Was meinst Du mit "wahrer" überhaupt? Historisch wahr oder im religiösen oder philosophischen Sinn wahr? Ist ein mündlich tradierter Mythos unwahr, weil er nicht historisch ist? Dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen...

Die älteren Teile der Bibel beschreiben UND DEUTEN Menschheitsmythen und die mündlich tradierte, legendarische Geschichte Israels, die auf einen Stammvater zurückgeführt wird. Die Urzeit- und Vätergeschichten sind keine historisch präzisen Berichte, so wie wir sie heute anzufertigen gewöhnt sind, sondern die Überlieferung eines Volkses aus einer Zeit VOR der Schriftkultur. Sie wurden erst viel später, nämlich im 6. Jahrhundert vor Christus etwa, gesammelt, redigiert und aufgezeichnet. Ganz abgesehen davon, daß antike Schriftstellerei andere Maximen pflegte als die heutige, ging es dabei weniger um die präzise Wiedergabe von Fakten, sondern um die Bewahrung einer ganzen Kultur, die durch Kriege und Exil verloren zu gehen drohte. Je näher die Bibel an eine auch für uns historisch greifbare Zeit kommt, desto "faktischer" wird sie. Wer die Geschichte Vorderasiens und des römischen Reiches auch nur ein bißchen kennt, findet den Nachklang dieser Welten in der Bibel ohne Schwierigkeiten wieder. Abgesehen davon ist die Bibel - weder die jüdische noch die christliche - nicht als Geschichtsbuch für den Unterricht verfaßt worden sondern als Buch der jeweiligen Religion. Die Lehren des Judentums und des Christentums werden darin dargelegt und das ist auch ihr Hauptzweck.

Auch Ilias und Odyssee sind für viele Generationen von Griechen quasi Religionsbücher gewesen, auch wenn man weiß, daß es sich um epische Dichtung handelt. Das macht sie nicht unwahr in ihrem Gehalt an Weisheit und menschlicher Einsicht. Dichtung kann im philosophischen Sinn viel "wahrer" sein als nackte Fakten der Historik. Was lerne ich aus den Lebensdaten von Napoleon Bonaparte? Was lerne ich daraus, daß die Ilias unter dem Kopfkissen Alexanders des Großen lag? Was lernte Alexander nicht, obwohl er die Ilias unter seinem Kopfkissen hatte?

Urteile selbst. Gruß, q.

Na schön, quopiam, dann beschränken wir uns doch mal aufs neue Testament:

Wieso ist für dich die Jesusgeschichte wahrer als andere Mythen? Denn immerhin bist du gläubiger Christ, wenn ich mich nicht irre.

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Also ich weiß nicht wirklich wie man es überhaupt beweisen könnte man denkt halt dass des richtig ist an das man glaubt aber z.b. beim neuen testament ist ja anscheinend wissenschaftlich bewiesen dass es jesus wirklich gegeben hat aber in den augen der wissenschaft war er nur ein einfacher mann also wirklich zu 100% wissen kann es niemand außer jmd würde in was weiß ich wie vielen Jahrhunderten eine zeitmaschiene erfinden (als ob die funktiorniern würd :D) ;)

Es gibt keinen Beleg für die echtheit dieser Geschichten, aber das spielt auch keine Große Rolle, oder? Geschichten sollen inspirieren, ermutigen, Denkanstöße geben und wenn sie das tun ist das eine feine Sache. Ganz egal ob sie auf wahren begebenheiten beruhen. Die Gleichung mit dem salomonischen Urteil in der Bibel beispielsweise finde ich sehr weise und gut auf reale Situationen anwendbar. Die Frage ist einfach nur ob man für sich selbst etwas aus einer Geschichte ziehen kann. Das Kann die Bibel sein, das kann die Edda sein oder eben auch der Herr der Ringe. Es ist jedem selbst überlassen ob er es als Abwertung einer ansonsten sehr weisen Geschichte ansieht falls diese nicht auf Tatsachen beruht.

Für viele Aspekte unserer Gesellschaft ist die Wahrheit irgendeiner dieser Schriften wohl unwichtig, aber man kann doch auch aus Interesse fragen. Ich finde es interessant, wie sicher wir mit heutigen Methoden etwas über den Wahrheitsgehalt solcher Geschichten herausfinden können. Leider ist die Populärwissenschaft gerade hier von religiösem Eifer verseucht.

Die Gleichung mit dem salomonischen Urteil in der Bibel beispielsweise finde ich sehr weise und gut auf reale Situationen anwendbar.

Meinst du das mit den beiden potenziellen Müttern eines Kindes? Finde ich nicht ganz. Die Frau, der das Leben des Kindes wichtig war, muss nicht deshalb ihre biologische Mutter sein. Sie könnte um das Leben jedes Kindes besorgt sein. Aber vielleicht macht das eine bessere Ziehmutter aus ihr.

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@DarkSepia

In wiefern ist das relevant? Das Salomonische Urteil ist ein sehr gutes Beispiel wie man obsessive von altruistischer Liebe unterscheidet, und liefert dazu noch das Fazit das erstere eher destruktiv ist. Das ist eine Lebensweisheit und kein DNA Test.

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Mir fällt nichts ein. Im Gegenteil hat das alte Testament sogar große Ähnlichkeiten mit diesen Mythen. Denn sie beinhaltet hebräische Mythen.

Das neue Testament ist ein Bisschen anders. Es beinhaltet zwar den Jesus-Mythos, aber daneben viele Briefe. Glaubwürdiger sind diese trotzdem nicht, weil sie sowohl übernatürliche Behauptungen beinhalten, als auch sehr verdächtig nach Fälschungen aussehen.

Asiatische Geschichten sind teilweise ganz anders, als antike Epen. Es gibt zwar auch Epen (z.B. Mahabharata). Aber viele der wichtigen religiösen Schriften sind Anekdotensammlungen. vom Stil her würde ich sie mit Platons Schilderungen über Sokrates vergleichen. Die Lehrer des Taoismus, Konfizianismus, etc. gründeten Schulen, ähnlich wie Philosophenschulen. Sie selbst haben selten etwas aufgeschrieben. Die Schilderungen über ihr philosophisches Wirken beinhalten praktisch keine Wundergeschichten. Diese finden sich jedoch in anderen Erzählungen. Das Leben von Laotse ist so mythenumrankt, dass ich es von seiner Plausibilität her mit dem Leben von Jesus vergleichen würde.

Du zeigst, dass Du augenscheinlich das sogenannte Gilgamesch - Epos nie gesehen hast. Ich habe mir es mal angetan, bei Wikipedia die Zusammenfassung zu sichten: FURCHTBAR !! - Trotzdem, Du solltest da auch mal reinschauen, vielleicht hilft ´s ja.

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@kdd1945

Du zeigst, dass Du augenscheinlich das sogenannte Gilgamesch - Epos nie gesehen hast

Ich habe eine deutsche Übersetzung mitsamt kritischen Anmerkungen gelesen.

Ich habe mir es mal angetan, bei Wikipedia die Zusammenfassung zu sichten: FURCHTBAR !

Also bin ich dir um einiges voraus. Ich habe ja nicht nur die Zusammenfassung gelesen.

Übrigens las ich auch das I-Ging, Teile des Mahabharata, das Tao Te King, das Wahre Buch vom Südlichen Blütenland, das ägyptische Totenbuch, das tibetische Totenbuch, und Teile des Koran.

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Hallo Dunja 1!

Jesus Christus ist der einzige Religionsstifter, der sich durch detaillierte Prophetie auf ihn hin als von Gott kommend ausgewiesen hat. Kein anderer konnte einen solchen Nachweis erbringen. Und die Aussagen der Bibel haben sich immer als völlig stichhältig erwiesen. Freilich stimmen ihre Aussagen beispielsweise nicht mit der unbewiesenen Evolutionstheorie überein. 

Übersetzungsgrundlage der Bibelzitate: Einheitsübersetzung Messiasprophezeiungen bezüglich seines ersten Auftretens

Prophetie hebräische Schriften

GEBOREN AUS DEM STAMM JUDA 1.Mose 49/10 Nie weicht von Juda das Zepter, der Herr= scherstab von seinen Füßen, bis der kommt, dem er gehört, dem der Gehorsam der Völker gebührt.

Erfüllung christliche Schriften

Mat.1/1,2 Stammbaum Jesu Christi. des Sohnes Da= vids, des Sohnes Abrahams: Abraham war der Vater von Isaak, Isaak von Jakob, Jakob von Juda und seinen Brüdern.

Alle Könige in Juda von David bis zum letzten – Zedekia – kamen aus dem Stamm Juda; vom babylonischen Exil bis zum Auftreten des Messias gab es keinen judäischen König mehr, nur noch Statthalter der jeweils herrschenden Weltmacht. Der, „dem es gehört“, sollte zwar Anfang des ersten Jahrhunderts uZ erscheinen, aber noch nicht als amtierender Regent in Erscheinung treten; er sollte zunächst als Erlöser fungieren.

GEBOREN IN BETHLEHEM Micha 5/2 Aber du, Bethlehem-Efrata –so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit.

Mat.2/1 Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Bethlehem in Judäa geboren worden war...

Es gab zwei Bethlehem in Palästina, daher die Präzisierung des Propheten „Bethlehem-Efrata“. Ein wichtiger Hinweis des Propheten ist, daß der zu erwartende Messias eine vormenschliche Existenz hat.

GEBOREN VON EINER JUNGFRAU Jes:7/14 Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

Mat.1/22,23 dies alles ist geschehen, damit sich erfüllte, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären, und man wird ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott ist mit uns.

Das hebräische Wort für „Jungfrau“ kann auch „Herangereifte“ bedeuten. Daß aber eine „Herangereifte“ schwanger wird, ist kein (Wunder)zeichen, denn das geschieht tausende Male jeden Tag, aber daß eine Jungfrau schwanger wird, ist ein solches (Wunder)zeichen. Jesus erhielt mehrere prophetische Titel: so gemäß Jes.9/5 (bzw. Vers 6 nach anderer Einteilung) wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater in Ewigkeit, Fürst des Friedens. Der Titel „Gott mit uns“ (Immanuel) ist ebenfalls ein Titel, denn sein Name sollte laut Anweisung des Engels „Jesus“ lauten (Luk.1/31).

KINDERMORD Jer:31/15 So spricht der Herr: ein Geschrei ist in Rama zu hören, bitteres Klagen und Wei= nen, Rahel weint um ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, denn sie sind dahin.

Mat.2/17,18 Damals erfüllte sich, was durch den Pro= pheten gesagt worden ist: Ein Geschrei war in Rama zu hören; lautes Weinen und Klagen; Rahel weint um ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, denn sie waren dahin.

Matthäus hat sicherlich die historische Wahrheit niedergeschrieben. Kritiker bezweifeln die Historizität dieses Ereignisses, weil keine archäologische Bestätigung vorliegt, was an sich nichts beweist; es ist schon öfter der Fall gewesen, daß sich Historiker gescheut haben, die Schandtaten von Herrschern zu berichten.

EIN VORLÄUFER ERSCHEINT Jes:40/3 Eine Stimme ruft: Bahnt für den Herrn einen Weg durch die Wüste. Baut in der Steppe eine ebene Straße unserem Gott

Mat.3/3 Er war es, von dem der Prophet Jesaia gesagt hat: Eine Stimme ruft in der Wüste: Bereitet dem Herrn den Weg! Ebnet ihm die Straße

Johannes der Täufer erwies sich als dieser Vorläufer. Er trat sechs Monate vor dem Auftreten Jesu in Erscheinung und wies auf den in Kürze erscheinenden Messias hin

AUS ÄGYPTEN GERUFEN Hos:11/1 Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, ich rief meinen Sohn aus Ägypten.

Mat.2/15 Dort blieb er bis zum Tod des Herodes. Denn es sollte sich erfüllen, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.

Im Zusammenhang des prophetischen Textes ist zwar von Israel die Rede, aber andererseits wird Israel nirgends als Sohn bezeichnet, sondern als sinnbildliche Frau (Jer.3/20); überdies wäre eine Prophetie mit mehrfacher Erfüllung kein Einzelfall in der Bibel.

BEAUFTRAGT Jes.61/1,2 Der Geist Gottes, des Herrn, ruht auf mir, denn der Herr hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe und alle heile, deren Herz zerbrochen ist, damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde und den Gefesselten die Befreiung, damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung

Wenn du Illias, Odysee oder Gilgameschepos liest und glaubst , dann würdest du keine Ambitionen haben , daß du den Göttern gefällst , denn du weißt , daß es sie nicht gibt --bleibst hinterher der selbe Mensch wie vorher mit Schwächen und Stärken .

Wenn du aber die Bibel liest und glaubst , dann wirst du ein zum Guten veränderter Mensch , denn Gott offenbart sich darin . ER zeigt seine Wahrheit dem , der aufrichtig nach ihm sucht . Am sinnvollsten ist es mit dem Neuen Testament anzufangen .

Wenn du die Bibel liest und nicht glaubst, dann würdest du keine Ambitionen haben, dass du Göttin gefällst, denn du weißt, daß es sie nicht gibt - du bleibst hinterher der selbe Mensch wie vorher, mit Schwächen und Stärken .

Wenn du aber Illias, Odysee oder Gilgameschepos liest und glaubst, dann wirst du ein zum Guten veränderter Mensch werden, denn die Götter offenbaren sich darin. Sie zeigen ihre Wahrheit dem, der aufrichtig nach ihr sucht. Am sinnvollsten ist es mit dem **Spaghettimonster ** http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster anzufangen .

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Nichts. Die Bibel ist wie ein Roland Emmerich Film: pompös, übertrieben, comichaft, unglaubwürdig. Sie beinhaltet eine Menge Propaganda, auch wenn es weise Sprüche gibt und menschliche Erfahrungen geschildert werden. Zahlreiche Schilderungen wie der Schöpfungsbericht, die Sintflutgeschichte, die Stammbäume der Nachkommen Adams, die mosaischen Gesetzestafeln u.a.m. haben Vorbilder in älteren Mythen oder Tatsachen wie die mesopotamischen Gesetzestafeln "Codex Hammurapi" aus dem 18. Jh. v. Ch.

Der Vergleich ist super. Nur dass die Vorhersagen in Filmen von Roland Emmerich eher eintreffen, als in der Bibel.

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Die Bibel, insbesondere das Neue Testament berichtet von esoterischen Tatsachen, die für uns - auch heute - existenzwichtig sind. Daher hat die Bibel einen anderen Stellenwert, als etwa die Ilias, die Odyssee oder auch als das Gilgamesch-Epos.

Die Bibel, insbesondere das Neue Testament berichtet von esoterischen Tatsachen

Entweder sind Tatsache nachweislich Tatsachen oder können nicht von unbewiesenen Behauptungen unterschieden werden. Esoterische "Tatsachen" sind letzteres.

die für uns - auch heute - existenzwichtig sind.

Menschen haben tausende Jahre ohne die Bibel gelebt und sind mit der Bibel gestorben.

Daher hat die Bibel einen anderen Stellenwert, als etwa die Ilias, die Odyssee oder auch als das Gilgamesch-Epos.

Stellenwert =/= Wahrheitsgehalt.

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@DarkSepia

Die Menschen haben nie ohne Anleitung Gottes gelebt und sind immer mit einem Glauben an ein Nachher gestorben. NUR: ob sie sich anleiten ließen, oder den Glauben annahmen oder anderen, nämlichen Menschenlehren folgten das ist die entscheidende Ur-Frage. Auf Gottes Seite - oder auf der anderen. Gottes Lehren oder Menschenlehren. Von Gottes Geist inspiriert oder von Satan und seinen Dämonen. Wer aus der Herde Gottes ist, der hört auch die Stimme des Hirten Jesous(gr.) -Jehoschau Hebr.= Jehova ist Rettung) und wird sich von ihm zu seinem und damit auch unserem Vater Jehova leiten lassen. Denn er ist der Weg zu Gott.

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Erst waren es verbale Geschichten, dann wurden sie aufgeschrieben, und jetzt hat man eine Flut von Informationen.

Da hat sich die Sprache gewandelt. Die Bedeutung der Wörter verändert. Es wurde überliefert und über-liefert....

Wer kann also mit Fug und Recht behaupten: Seine Religion ist die Wahre?

Wer kann also wirkliche Beweise liefern, welcher Gott denn der richtige ist?

Wird man sich in 1 Millionen Jahre darüber streiten, ob das Radio oder der Fernseher unser wichtigster "Gott" war?

Früher endete alles am Himmel. Hinter den Wolken wohnt(e) Gott.

Heute sehen wir viel mehr, sehen hinter den Himmel, die Wolken.

Wo wohnen also die ganzen Götter?

Ich denke, sie leben in unseren Herzen, unseren Gedanken, unserer Seele (die uns ausmacht).

Trotzdem: Keine Ahnung, was damals wirklich so passierte....

Ein religiöses Gebäude sollte man eher mit einem Kunstwerk als mit einer Wissenschaft vergleichen. Der kleinen Nachtmusik von Mozart kann man auch keinen Wahrheitswert zuordnen, aber Schönheit. In eben diesem Sinne gibt es viel mehr Menschen die die Bibel als schön empfinden, als Menschen die das Gilgamesch Epos schön finden, aber es ist wohl nur ein gradueller Unterschied vorhanden.

Der Inhalt der Bibel ist grundsätzlich genauso wahr wie der Inhalt von Superman-Comics. Einige Randinformationen (in den Comics) mögen vielleicht stimmen, z.B. dass Menschen in Städten leben, aber ob dieser Superman jemals Leben gerettet hat, ist und bleibt unbewiesen.

Einige Anhänger von Religionen stürzen sich, um Glaubwürdigkeit vorzutäuschen, eben auf diese unwichtigen Nebensachen. Nur weil manches in der Bibel historisch belegt ist, sagt das noch lange nichts über die Evidenz des Gottes aus.

In Wirklichkeit ist nichts der wesentlichen Sachen bewiesen. Eher sind sie höchst zweifelhaft und z.T. widerlegt und generell auszuschließen.

Alles sind Geschichten, wie auch dein Leben. Mache sind aufgeschrieben worden, weil die Menschen beeindruckt waren. Meistens sind Geschichten aufgewachter Menschen beschrieben, die gibt es zuhauf. Manchmal dachte man, man koennte mit diesen Geschichten Menschen beeindrucken, um sie zu lenken. Mein Tipp, siehe dir Lebensgeschichten erwachter Menschen an, und sie werden die die Wahrheit erzaehlen,die wirklich direkte Wahrheit. Aber wir sind solchermassen abgelenkt, das wir fuer die wichtigen Dinge keinen Blick mehr haben. Suche nicht in der Vergangenheit, siehe was die Gegenwart dir zu bieten hat, dort sind die wahrhaften Geschichten zu lesen, die dich zu deinem Ursprung zurueckkatapultieren. Viel Glueck

was verstehst du unter "erwachten Menschen"?

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@brunf

Das sind Menschen, die sich nicht mit ihrem Ego identifizieren. Sie haben bereits im Leben ihren Tod erlebt. Das Ego ist gestorben. Sie haben Zugang zur absoluten Weisheit.

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@brunf

Das sind Menschen, die wach für das Heil aller sind.

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Für mich gibt es nur einen einzigen ausschließliche Beweis: Prüfe den Geist, der hinter den naiven Mythen steht und prüfe den Geist der Heiligen Schrift, die einzigartige Weisheit Jehovas und seine Liebe zu den Menschen. Damit ist für mich alles gesagt.

In der Bibel befinden sich keinerlei reale Ereignisse und auch die meisten Personen sind entweder fiktiv, oder falsch dargestellt. Somit ist diese Schirftsammlung genauso in das Reich der Mythen und Legenden einzuordnen wie andere solcher Geschichten

Das Gilgamesch Epos diente der Sintflutgeschichte der Bibel als Vorlage. Ihre Autoren hatten Zugang zu den babylonischen Bibliotheken und konnte so alte sumerische und babylonische Mythen studieren.

Die ersten 4 Bücher Mose entstanden von einem Baalskult in Babylon. Diese Männer waren zwangsumgesiedelt worden und lebten zuvor in Kanaan, in der Umgebung von Jerusalem (was zu dieser Zeit nur eine kleine unbefestigte Stadt war). Sie beteten den Vulkangott JHWH an und verfassten diese Schriften um nach ihrer Rückkehr das Land komplett in Besitz nehmen zu können. Sie erzählten den Leuten, sie wären vom Stamme Juda des Volkes Israel. Israel hatte nur rein gar nichts mit diesen Leuten zu tun. Aber mit dieser Schrift kontnen sie sich als Königshaus und Priesterschaft legitimieren, was die Menschen ihnen auch abkauften. Die umliegenden Stämme wurden dann mit dem Schwert erobert. Um das für spätere Generationen gut darstehen zu lassen wurden die Schriften erweitert und in den Bibelbüchern Josua, Richter, Könige zu einem Feldzug gemacht, der von Gott so gefordet sei. Dabei wird extrem übertrieben. Es gab zwar diverse Könige die in der Bibel genannt werden, aber ihnen gehörten keine befestigten Städte wie z.B. Jericho. Dies waren nur Kleinstädte ohne Befestigungen.

Der gesamte Epos über die ersten Menschen zu Noah und der Sintflut, über Abraham bis Moses und hin zu den Königreichen David/Salomo ist frei erfunden.

Moses ist eine fiktive Person, die aus verschiedenen Heldensagen zusammengefasst wurde. Sie entspringt ägyptischer, kanaanäischer und ein paar Sagen unbekannter Herkunft. (Kanaan war immer unter der Herrschaft von Weltreichen und nie autonom. Erst unter Ägypten, dann Babylon, Assyrien, Persien, Rom.) Es gab nie ein Volk Israel (schon gar nicht in Millionenhöhe) das in Ägypten als Sklaven diente, floh, durch die Wüste wanderte und Kanaan einnahm. israel wurde von Ägypten ausgerottet. Erst zur Zeit der Babylonier entstand in Kanaan ein neues Volk, dass sich aus unterschiedlichen Nomadenstämmen zusammensetze, die sich dort niederließen. Sie nahmen den Namen Israel an.

David/Salomo gab es zwar, aber nicht als reiche Könige und nie in diesem Ausmaß wie es die Bibel ausschmückt.

Das Volk Israel hatte nie etwas mit Juda zu tun. Sie waren nicht verwandt. Das war wie gesagt nur eine List. Daher kriselte es auch immer zwischen diesen beiden Staaten. Juda wollte immer die Macht über ganz Israel - zuvor Kanaan - haben.

Interessanterweise ist diese Geschichte aber so in die Geschichtsschreibung übergegangen, wie sie erfunden wurde. Es war quasi ein Running-Gag, den man nicht mehr so einfach zurücknehmen konnte. Das Judentum war so fest davon geprägt, dass die meisten diese Geschichte wohl genau so gelaubt haben. Als dann Rom kam, war von Israels Kultur kaum noch etwas über und die jüdische hatte obsiegt. Um aber die lange Traditionsgeschichte aufrecht zu erhalten, nannten sie sich nun Israeliten und ihre Religion das Judentum.

Wenn du mehr erfahren möchtest, do kannst du dir "Keine Posaunen vor Jericho" mal ansehen. Autor ist ein gewisser Jude namens Finkelstein, der die wahre Geschichte seines Volkes erzählt auf Basis aktuellster Archöologischer und historischer Beweise. Du kannst es sogar online lesen. Hier ein Link zur Verfilmung:

http://www.veoh.com/watch/v16136612YSejd2NT

Dieses Buch ist ein guter Einstieg in die Materie. Dort findet man etliche Quellenangaben zu tiefer gehenden Forschungen und zu den entsprechenden Beweisen.

Es gibt dazu zwar Gegendarstellungen, aber die sind schnell widerlegt worden, da sie nur versucht haben mit Zirkelschlüssen Finkelstein als Lügner darzustellen, statt Fakten zu liefern.


Die Geschichte der Bibel ist aber auch an vielen anderen Stellen einwandfrei als Lüge enttarnt worden. Wenn du mehr erfahren willst frag mich ruhig, dafür habe ich Geschichte mit Schwerpunkt Religionsentstehung studiert.

"Keinerlei reale Ereignisse"? Dann kennst Du entweder die Bibel nicht oder die Geschichte Vorderasiens...

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@quopiam

Dann kennst Du entweder die Bibel nicht oder die Geschichte Vorderasiens...

Die kenne ich sehr gut. Nicht nur durch mein Geschichtsstudium mit dem Schwerpunkt Religionsentstehung, sondern auch meine persönlichen Interessen dahingehend und das mehrfache Lesen der Bibel in verschiedene Übersetzungen zeigt, dass ich weiß wovon ich rede

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@brunf

wo und wann unter wem und an welcher Universität? Mit welcher Doktorarbeit?

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@kutzersalm

wo und wann unter wem und an welcher Universität? Mit welcher Doktorarbeit?

Vielleicht ist dir schon einmal aufgefallen, dass wir hier anonym diskutieren - wie ich meine mit gutem Grund. Ansonsten, wenn brunf der ist, den ich vermute, müsstest du ihn fragen, wo er habilitiert worden ist ;-)

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@FreundGottes

wo und wann unter wem und an welcher Universität? Mit welcher Doktorarbeit?

tut das was zur Sache? Unabhängig davon kann er doch von Dir zu Thema gestellte Fragen beantworten. Frage brunf doch nach exakten Beispielen, in denen er hier seine Behauptung untermauern kann.

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@Abahatchi

Es steht nicht zur Debatte, wo ich studiert habe etc. Selbst wenn ich ein Hauptschüler wäre, so würde dies nichts an den Fakten ändern die ich hier genannt habe.

Wenn du einen Obdachlosen fragst, in welcher Gegend du dir am besten eine Wohnung kaufen solltest, ist seine Antwort nicht automatisch falsch, nur weil er keine Wohnung hat. Denk da mal drüber nach ....

Tatsächlich gibt es kein Ereignis in der Bibel, welches tatsächlich stattgefunden hat. Es fehlen jegliche außerbiblische Quellen. Doch ist es nicht nur das Fehlen von Beweisen, sondern vielmehr bei den meisten Geschichten der Bibel, dass sie durch Gegenbeweise widerlegt wurden.

Hier wurde direkt nach solche einem Ereignis gefragt, ich habe eine sachliche Antwort darauf gegeben und damit dürfte die Frage beantwortet sein. Bist du anderer Meinung, so liegt es bei dir Gegenbeweise zu erbringen.

Viel Erfolg dabei!

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@brunf

Tatsächlich gibt es kein Ereignis in der Bibel, welches tatsächlich stattgefunden hat.

Ich falle Dir ja ungerne in den Rücken aber es gibt durchaus ein Ereignis, eine Schilderung in der Bibel, die in einer anderen historischen Quelle aus einem anderen Blickwinkel festgehalten wurde.

Die Stelle kann ich ja noch mal aus der Bibel raussuchen und das sich auf dieses Ereignis beziehende Dokument ebenso.

Gruß Abahatchi

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@Abahatchi

Da wäre ich mal gespannt ...

Ich wette, ich weiß auch schon was du meinst ... Und das wird ein Reinfall ;)

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schau mal, was ich gefunden habe:

http://www.amazon.de/Biblische-Arch%E4ologie-Scheideweg-Peter-Veen/dp/377513851X/ref?tag=lbp0b398-21

das Buch scheint nicht mehr so einseitig zu sein, wie das von Finkenstein, der lediglich seine eigene Sicht präsentiert. In diesem Buch sollen viele ernstzunehmende Wissenschaftler zu Wort kommen.

Ich hab beide Bücher jedoch noch nicht gelesen.

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@Kungfukuh

Hallo Kungfukuh - machst du diesen Sport tatsächlich? Das wäre cool ;) Meine Tochter macht auch Kampfsport und ich bin stolz auf sie ...

Aber das wollte ich gar nicht sagen

Finkelstein und Silberman sind nicht einseitig, auch wenn die christliche Seite so über sie schimpft. Schließlich steht das ganze AT und somit auch die Glaubwürdigkeit der Bibel auf dem Spiel.

Die beiden Archäologen sind sehr gewissenhaft und gehen vielen Dingen nach, nicht nur der Datierung von Erdschichten und Keramik. Es gibt zahlreiche Fakten die belegen, dass die Geschichte in und um Kanaan sich nicht so abgespielt hat, wie es das AT schildert.

Selbst wenn die Datierungen schwierig sind spricht für das Autorenduo, dass sie ohne Apologetik an das Thema heran gehen. Bei den Kritikern geht es aber genau darum: Sie wollen unbedingt belegen, dass die Bibel doch Recht hat. Das verfärbt den Blick und ist alles andere als sachlich.

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@Zwischenton

hallo Zwischenton,

ich finde solche Bücher glaubwürdiger, wo möglichst viele Wissenschaftler ihre Sicht der Dinge darstellen. Lediglich beim Buch von Finkenstein stehen zu bleiben und SEINE Meinung als die Wahrheit zu übernehmen wäre nun äußerst unwissenschaftlich und beschränkt, gerade beim Thema, wo die Fakten ein sehr diskrepantes historisches Bild zeichnen.

Aber trotz allem hast du mit dieser Buchempfehlung mein Interesse geweckt! Dieses Buch werde ich mir als nächstes ausleihen! ^^

ps: nein, ich betreibe keinen Kampfsport! :)

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@Kungfukuh

... und du hast mein Interesse am o.g. Buch geweckt ... nur um der Fairness willen :)

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@Zwischenton

ch finde solche Bücher glaubwürdiger, wo möglichst viele Wissenschaftler ihre Sicht der Dinge darstellen.

Dann bist du bei Finkelstein ja gut aufgehoben, da er nicht seine persönliche Sicht der DInge widergibt, sondern nur in einfachen Worten die Erkenntnisse der Archäöologie der letzten 30 JAhre widergibt. Dazu nennt er ausreichend Quellen.

Werde mir van der Veens Buch aber mal ansehen.

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@brunf

Soweit ich es anhand der Beschreibung und der Rezension beruteilen kann, geht es bei Van der Veen detailliert um die wissenschaftlichen Methoden der Archäologie, um die Unsicherheiten und Strittigkeiten mit dem Fazit, dass Niemand etwas ganz Genaues weiß. Bei letzterem liegt auch der Vorwurf an Finkelstein, er könne es nicht "besser wissen", als alle anderen.

Nun, bei Finkelstein geht es aber nicht nur um die schwierigen Datierungen, sondern um die Gesamtheit der Funde und Historie in und um Kanaan. Insofern ist der Vorwurf nur bedingt begründet. Schließlich sind sich Historiker einig, dass die Schilderungen des AT nicht stimmen. Sogar die Theologen wissen es - wie vieler Belege bedarf es?

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Es gab einmal ein Lied: "Mein Gott Walter" - mehr habe ich zu dem Brunf nicht zu sagen. Vielleicht noch, dass es vielleicht "Brunft" heißen sollte, in diesem Zustand ist der Menschen (auch Tier)Verstand ausgeschaltet. ich weiß, warum ich mich aus dieser Plattform zurückziehe - es wird einfach zu viel Schwachsinn an ernsthafte, aufrichtige Fragesteller verteilt. Ich werde in Zukunft nur noch Fragen stellen. Zu Topfpflanzen oder Schädlingsbekämpfung....

"...langsam zum Zorn... "

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@kutzersalm

Es scheint so, als hättest du das Problem und nicht die anderen. Wenn du deren Argumente nicht widerlegen kannst, bleibt dir nurnoch die Einsicht oder das Ignorieren.

Aber anscheinen hast du dich eh schon (für zweitens) entschieden.

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@kutzersalm

Ignorieren eigentlich alle Zeugen Jehovas historische und naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse, sofern diese nicht in ihr Weltbild passen, oder passen manche auch ihr Weltbild an?

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@FreundGottes

Nein, wenn du als Zeuge Jehovas Geschichte oder Naturwissenschaften studieren würdest, könntest du kein Mitglied mehr sein. Denn du müsstest schon im Abitur gegen deinen Glauben sprechen. Schließlich wird ab Klasse 11 das Thema Evolution genauer betrachtet und ist Prüfungsrelevant.

Die Wachtturm-Gesellschaft hat sich eigene Geschichte geschrieben und die ist für einen ZJ verbindlich. Er darf in keiner Form Schriften lesen, die etwas anderes aussagen. Sonst gilt er als "Rebellischer Geist".

es wird einfach zu viel Schwachsinn an ernsthafte, aufrichtige Fragesteller verteilt.

Stimmt. Deswegen schreibe ich hier gerne Fakten und antworte auf Schwachsinn, wie z.B. Sektenideologien, fanatisch Gläubige und Realitätsleugner.

Ich muss nur noch an etwas arbeiten: Ich sollte Menschen, die grundlos beleidigen, einfach ignorieren. Aber irgendwie liegt es wohl in der Natur des Menschen, auf solche unreifen Angriffe zu antworten.

Wenn du über Schädlingsbekämfpung schreiben willst, dann kannst du auch über bestimmte religiöse Gruppen schreiben, die ihren Mitmenschen und sich selbst Schaden zufügen .... Nur mal so als Anreiz ....

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@brunf

@ kutzersalm

"Mein Gott Walter" - mehr habe ich zu dem Brunf nicht zu sagen. Vielleicht noch, dass es vielleicht "Brunft" heißen sollte, in diesem Zustand ist der Menschen (auch Tier)Verstand ausgeschaltet.

Das kommt doch einer Beleidigung schon sehr nah. Mit solchen Unflätigkeiten macht man sich hier nicht besonders Glaubwürdig.

ich weiß, warum ich mich aus dieser Plattform zurückziehe - es wird einfach zu viel Schwachsinn an ernsthafte, aufrichtige Fragesteller verteilt.

Es steht Dir durchaus frei, sich zurück zu ziehen. Wer Usern, die ernsthaft nach ihren persönlichen Weltvorstellungen antworten unterstellt, den aufrichtigen Fragestellern viel Schwachsinn unter zu jubeln, dem sind womöglich einfach nur echte Argumente ausgegangen.

Ich werde in Zukunft nur noch Fragen stellen. Zu Topfpflanzen oder Schädlingsbekämpfung....

Ich bitte darum, da ich mich auf diesem Gebiet recht gut auskenne. Ich freue mich schon auf Deine neuen Fragen.

Gruß Abahatchi

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Gar nichts. Wahrscheinlich enthalten die Ilias und das Gilgamesch-Epos mehr Wahrheit als die Bibel.

Hallo Dunja1

Um alte Kunstwerke oder Dokumente miteinander zu vergleichen und richtig bewerten zu können, bedarf es einer guten Sachkenntnis und eines sehr ausgeprägten Wahrnehmungsvermögens, damit auch kleinste Details nicht übersehen werden.

Soweit es die Bibel betrifft, gibt es allerdings auch einige wenige Menschen, die allein durch ihre Herzenseinstellung ein Gespür für Wahres und Wertvolles entwickeln. Mit einer solchen Begabung ordnen sie das Wort Gottes spontan als absolut glaubwürdig ein. Solche Personen mag Jesus im Sinn gehabt haben, als er einmal sagte „. . . meine Schafe hören auf meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir . . .“ (Johannes 10:27) Sie hören und folgen!

Auf der anderen Seite gibt es sehr viele Menschen, die sind unentschlossen und voller Zweifel und wissen wenig um den Stellenwert von Omer’s „Kriegsberichterstattung“ Ilias oder seine damit verknüpfte Odyssee oder das babylonische Gilgamesch-Epos. Zudem ist für viele dieser Zeitgenossen alles was alt ist oft von vornherein suspekt.

Wenn man allerdings auch nur ein wenig genauer hinschaut, gibt es überdeutliche Hinweise dafür, dass kein literarisches Werk die Menschheitsgeschichte so nachhaltig beeinflusst hat, wie es die Bibel vermochte. An dieser Tatsache ändert sich auch dadurch nichts, dass diejenigen, die diese „göttliche Bibliothek“ für ihre Machtgelüste missbraucht haben, den größeren und blutigsten Negativ-Anteil an den „verwertbaren“ Spuren erzeugt haben.

Und nicht zuletzt gibt es die Gruppe der erklärten Bibelgegner. Sie haben zwar nichts Vergleichbares als Alternative anzubieten, von etwas Besserem ganz zu schweigen, aber sie haben alle gemeinsam eine artverwandte Motivation, die man so zusammenfassen kann: „Wir lassen uns von niemand - und schon gar nicht von Gott - vorschreiben, was richtig und was falsch ist. Das entscheiden wir selbst“

Diese Abneigung gegen eine höhere Ordnung ist in ihnen tief verwurzelt und inspiriert sie unaufhaltsam zu neuen und abenteuerlichen Abwehrargumenten.


Nun ist Deine Frage ja: „Was belegt, dass die Bibel 'wahrer' ist als . . .“

Vielleicht magst Du ja zustimmen, wenn ich sage, dass der Wert oder die Qualität einer „Betriebsanleitung“ (mit der ich die Bibel hier einmal vergleichen möchte), daran ablesbar ist, zu welchen Ergebnissen es führt, wenn man sie anwendet. oder mit der Grundsatzaussage Jesu: “An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen . . .“ (Matthäus 7:20)

Nun ist es für den Nicht-Eingeweihten allerdings sehr schwer, irgendwo auf der Welt gute Ergebnisse zu entdecken, die von der Bibel verursacht wurden. Bei der Suche danach ist die in sich selbst völlig zerstrittene Christenheit wenig hilfreich. Sie hat es immerhin inzwischen auf rund 41.000 verschiedene Konfessionen gebracht, die nicht selten sogar gegeneinander verfeindet sind. Und daher gleicht dieser Teil der Menschheit eher einem Meer von Irrlichtern.

Wenn Du Dir dagegen anschaust, welche Qualitätsmerkmale der Bibel kdd1945 in seinem Beitrag auf dieser Seite aufzählt, müsste eigentlich der Schluss naheliegen: Wenn es denn so wäre, dass (Zitat) „den Lesern der Bibel erklärt wird, dass sie ihre Existenz einem liebevollen, großzügigen Erschaffer verdanken, der ihnen eine ewige glückliche Zukunft garantiert, im Einklang mit seinem Vorsatz.

Wenn es denn also so wäre, dann müssten in der Vorfreude darauf alle, die sich davon haben überzeugen lassen, schon heute Verhaltensmerkmale an den Tag legen, die der verheißenen „glücklichen Zukunft“ sehr ähnlich sind. Sie müssten beispielsweise als Grundvoraussetzung Friedensfähigkeit überzeugend praktizieren.

Und tatsächlich gibt es solche Menschen - rund um den ganzen Globus und in allen gängigen Sprachen, von jeder Herkunft und in allen sozialen Schichten.

Hier bei GF wurde mal zusammengetragen, wodurch sie sich als internationale globale Gruppierung von der Allgemeinheit unterscheiden. http://www.gutefrage.net/frage/welche-ist-die-friedlichste-religion#answer11109341

Fortsetzung und Schluss


Fortsetzung und Schluss

Unter all diesen (in dem verlinkten Beitrag erwähnten) Millionen Menschen hat die Bibel eine so positive Persönlichkeitsveränderung bewirkt, wie sie nicht auch nur annähernd von irgendeinem anderen Schriftgut erreicht wurde.

Schon gar nicht von einem „Ilias oder Odyssee oder Gilgamesch Epos“ u.v.a.m.!

Welches Buch gibt schon den Rat „. . . Fahrt fort, eure Feinde zu lieben und für die zu beten, die euch verfolgen, damit ihr euch als Söhne eures Vaters erweist, der in den Himmeln ist, da er seine Sonne über Böse und Gute aufgehen und es über Gerechte und Ungerechte regnen lässt.“ (Bergpredigt Matthäus 5:44, 45)

Welches Buch frage ich Dich? Definitiv keines.

Wenn man dann noch bedenkt, dass dieses Buch der Bücher einen Überlebenskampf bestanden hat, wie kein anders Werk und dass es mit überdeutlichem Abstand weiter verbreitet ist (in rund 2.500 Sprachen), als irgendeine andere Schrift und zudem in Milliardenfacher Auflage bis an die Enden der Erde gelangt ist, dann ist es ganz eindeutig nicht ein Buch wie jedes andere.

Und schon deshalb ist die Bibel „wahrer“ als alle anderen.

Aber es gibt noch viele weiter Gründe.

So z. B. Denkanstöße zu der Frage: Enthält sie die Lehre, die von Gott kommt?

Wenn Du möchtest, könntest Du hier weiterlesen:

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2005521

Ich hoffe sehr, dass Dir diese Anregungen weiterhelfen!



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Gruppe der erklärten Bibelgegner. Sie haben zwar nichts Vergleichbares als Alternative anzubieten, von etwas Besserem ganz zu schweigen,>

Doch haben sie! Nur dazu müsstest Du & Co. die Augen etwas öffnen!

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@BigTumbler

Wozu eine vergleichbare Alternative, wenn man auch eine bessere haben kann? Zum Beispiel seriöse Geschichtsbücher und seriöse Abhandlungen über Ethik.

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@DarkSepia

Unter all diesen (in dem verlinkten Beitrag erwähnten) Millionen Menschen hat die Bibel eine so positive Persönlichkeitsveränderung bewirkt, wie sie nicht auch nur annähernd von irgendeinem anderen Schriftgut erreicht wurde.

Dem stimme ich voll und ganz zu, denn ich liebe die Kreuzzüge bei denen man mal so richtig Menschen niedermetzeln kann. Ich will jetzt nicht alle positiven Einflüsse der Bibel auf den Menschen hier breit treten aber mit meinen Hang zur Vernichtung von Menschen, habe ich da schon viele tollte Anregungen bekommen. Toll finde ich die Sintflut, in der selbst Säuglinge, die noch nicht sündigen konnten aber schon von Gott als Sünder abgestempelt wurden, jämmerlich ersaufen mußten. Das finde ich so toll und herzerfrischend wie die noch im Todeskampf nach Luft schnappten. Ja, die Bibel hat unabstreitbar positive Persönlichkeitsveränderungen bewirkt, millionenfach!

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Der Auto der Bibel ist Gott....und wenn du herausfinden möchtest, was wahrer ist, dann mußt du dich schon selber auf den Weg machen...Ich kann dir viel erzählen, wenn du nicht glauben willst, dann wirst du nicht glauben, egal was ich dir erzähle...

lg

Ist doch gar nicht so, den Trojanischen Krieg gab es wahrscheinlich wirklich, jedenfalls gab es Troja.

Die Bibel ist das inspirierte Wort Gottes.

Sie wird deshalb mit Recht Heilige Schrift genannt.

Die 66 einzelnen Bücher wurden von etwa 40 Gott ergebenen Schreibern während eines Zeitraums von über 1600 Jahren aufgezeichnet,

Es gibt keine inneren Widersprüche, die häufig eingebrachten Zeitangaben sowie die geographischen und historischen Details sind überprüfbar korrekt.

In der Bibel wird uns eine Antwort gegeben auf die von denkenden Menschen immer wieder gestellten Fragen:

Woher kommen wir ? Wohin gehen wir ? Was ist der Sinn des Lebens ?

Den Lesern der Bibel wird erklärt, dass sie ihre Existenz einem großzügigen, liebevollen Erschaffer verdanken, der ihnen eine ewige glückliche Zukunft garantiert, in Einklang mit seinem Vorsatz.

Die Bibel enthält ein vollkommenes Gesetz, das auf den Grundsätzen der Liebe zu Gott und den Mitmenschen aufgebaut ist.

Obwohl die Niederschrift der Bibel vor mehr als 1900 Jahren beendet wurde, gibt sie uns Aufschluss darüber, was das Geschehen in unserer Zeit bedeutet und stärkt dadurch unser Vertrauen im Hinblick auf die Zukunft.

Als das lebendige Wort Gottes überragt die Bibel alles Machwerk von Menschen. Zu Recht sagte Jesus Christus, der Sohn des Autors, über die Offenbarungen seines Vaters und Gottes,Jehovas:

"Dein Wort ist Wahrheit. Und sie werden die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird sie frei machen." (Johannes 17:17; 8:32)

DH kdd1945!

Wer etwas anderes behauptet, kennt die Bibel nicht oder hat sie und ihre Botschaft nicht verstanden!

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Es gibt keine inneren Widersprüche, die häufig eingebrachten Zeitangaben sowie die geographischen und historischen Details sind überprüfbar korrekt.

Das ist noch immer falsch, egal, wie oft du es behauptest. Laut Lukas 2:2 wurde Jesus mindestens 10 Jahre später geboren, als laut Matthäus. Denn Herodes der Große starb im Jahr 4 vor. Cyrenius wurde erst im Jahr 6 nach Statthalter von Syrien.

In der Bibel wird uns eine Antwort gegeben auf die von denkenden Menschen immer wieder gestellten Fragen

Die Bibel bietet aber keine Belege für die Korrektheit dieser Antworten.

Als das lebendige Wort Gottes überragt die Bibel alles Machwerk von Menschen.

Quatsch. Die Bibel beinhaltet nichtmal alle Schreibstile und lässt sich daher schwer mit Werken von Byron oder Sachbüchern vergleichen.

Zu Recht sagte Jesus Christus, der Sohn des Autors, über die Offenbarungen seines Vaters und Gottes,Jehovas:

Autoritätsargument.

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@DarkSepia

Auf jede einzelne Anfechtung der präzisen Angaben der Bibel kann hier nicht eingegangen werden,

Allerdings gibt gerade Deine Kritik an den Angaben der Evangelisten Lukas und Matthäus in Bezug auf das Datum der Geburt Jesu, Gelegenheit zu zeigen, wieso die Bibel auch im Hinblick auf historische Genauigkeit die Oberhand behält.

Lukas legt die Geburt Jesu gemäß Kapitel 2:1-7 in die Zeit, als Cäsar Augustus eine Verordnung erließ, "...dass die ganze bewohnte Erde eingeschrieben wurde,"(Vers 1). Vers 2 sagt dann: "Diese erste Einschreibung fand statt, als Quirinius Statthalter von Syrien war,"

Diese Statthalterschaft legst Du in das Jahr 6. Bei dieser Datierung nehmen heutige Historiker jedoch Bezug auf das heute allgemein akzeptierte Jahr 4 als das Todesjahr des Herodes.

Im Jahr 1762 fand man in Rom eine Inschrift, aus der die meisten Historiker den Schluss ziehen, dass Quirinius auch vor unserer Zeitrechnung Statthalter von Syrien war, vor allem, als auch noch in Aniochia Inschriften mit dem Namen Quirinius entdeckt wurden.

FORTSETZUNG FOLGT

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@DarkSepia

Doch bereits die heutige Festlegung des Todesjahres des Herodes auf das Jahr 4 stützt sich auf Angaben des jüdischen Historikers Josephus.

Ausgegangen wird dabei von der Einsetzung des Herodes zum König im Jahr 40 v.u.Z.. Laut Josephus starb Herodes 37 Jahre danach.

Josephus schreibt aber auch, dass Herodes 34 Jahrenachdem er Jerusalem erobert hatte, starb.(Jüdische Altertümer 17. Buch, Kapitel 8, Absatz 1) Die Einnahme der Stadt legt er 27 Jahre nach der Eroberung der Stadt durch Pompejus (83 v.u.Z.)., also auf das Jahr 36 v.u.Z.(Jüdische Altertümer 14. Buch, Kapitel 16, Absatz 4

Somit wäre das Todesjahr des Herodes das Jahr 1 v.u.Z. oder das Jahr 2 v..u.Z.

Wie oben beschrieben ist die Statthalterschaft des Quirinius während der Regierungszeit desHerodes ebenfalls historisch belegt.

Ein Widerspruch zwischen Lukas, der über Quirinius und Herodes schreibt (1:5) und Matthäus, der über Herodes´ Kindermord berichtet, besteht nicht.

Jesu Geburt ereignete sich nach biblischen Quellen im Herbst des Jahres 2 v.u.Z.

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@kdd1945

Das mit der doppelten Stadthalterschaft ist extrem umstritten, es gehen nur sehr wenige Historiker davon aus, dass Quirinius zweimal dieser Posten zuteil kam (und meistens wird auch nur davon ausgegangen, um die Bibel nicht als fehlerhaft zu entlarven).

Die von dir angesprochene Tafel aus dem Jahr 1762 (Lapis Tiberturnis) erwähnt ja Quirinius noch nicht mal und wirkliche historische Beweise für eine solche doppelte Ehre finden sich nirgends, weder bei Tacitus noch sonst wo. Die angesprochenen Funde aus Antiochia enthalten auch keinerlei Hinweise, die eine Datierung ermöglichen.

Den Todestag Herodes zu verlegen bzw. eine doppelte Stadthalterschaft zu postulieren, ist, nach der derzeitigen Beweislage, nur ein Versuch die Bibel mit allen Mitteln als nicht fehlerhaft darzustellen und eben nicht gesichert. Man kann im Gegenteil davon ausgehen, dass die bisherigen Daten korrekt sind, zumal mal eine lückenlose Linie der Stadthalter Syriens nachvollziehen kann, (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6mischen_Statthalter_in_Syrien), ebenso wie die Liste der Könige (Wiki: Liste der Könige von Judäa)

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@Hyperhaes

en.wikipedia.org/wiki/listofRomangovernorsof_Syria

Wenn Du den link aufrufst, wird gezeigt, dass gerade für die Zeit von 3-1 v.u.Z. gesagt wird : unknown.

Der in Deinem link zu erreichende deutsche Text führt an Lucius Calpurnius Piso, was aber höchst umstritten ist, denn seine Nennung basiert (1) ebenfalls auf der Tafel aus 1762, die, wie Du richtigerweise erwähnst keinen Namen angibt, da dieses Stück fehlt.

Auf die Widersprüche bei den Angaben des Josephus bist Du nicht eingegangen.

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@kdd1945

Ich bitte um Verzeihung, der link führt nicht zum Ziel. Bitte gib bei Google ein:

List of Roman governors of Syria --

-- dann kommst Du auf die website.

Dort wird dann im Text gesagt: unknown - (unbekannt) (1), mit dem cursor auf (1) öffnet sich die "Spruchblase", die auf den im deutschen Text angeführten LCP hinweist und sagt, dass diese Annahme auf der Deutung der Tafel Lapis Tiberturnis, die ja keinen Namen zeigt.

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@kdd1945

Ist ja interessat. Die deutsche und englische Version bei Wikipedia enthalten unteschiedliche Daten...

Selbst wenn man jetzt annehmen würde, dass Piso nicht ernannt wurde, so deutet dennoch nichts weiter auf Quirinius hin. Des weiteren nennt, soweit ich weiss, auch Josephus Piso in seinem Werk "De bello iudaico". Das schlage ich aber nochmals genauer nach. Die Inschrift auf dem Lapis Tiburtinus deutet aber schon auf Piso hin, weil dieser die asiatischen Provinzen (Kleinasien) regierte und dort auch Erfolge produzierte, die auf der Tafel angesprochen sein könnten. Über Quirinius hingegen liegen, nach meinerm Kenntnisstand, keine solchen Daten vor (auch was die Regierung der asiatischen Provinzen angeht).

Auch die Grammatik auf der tiburtinischen Inschrift spricht dagegen, dass Quirinius gemeint sein könnte bzw. eine zweimalige Stadthalterschaft damit gemeint wäre:

"legatus pro praetore divi Augusti iterum Syriam"

"Syriam" ist ein Akkusativ-Objekt und bezieht sich auf etwas anderes... es ist kein Attribut...

Auf die Widersprüche bei den Angaben des Josephus bist Du nicht eingegangen.

Weil ich es nicht für zwingend notwendig gehalten habe, zumal auch die Nachfolger Herodes, unter denen das Reich aufgeteilt wurde, ziemlich übereinstimmend 4 B.C. angeben.

´Fakt ist doch wohl eindeutig, dass die von dir angepriesene Genauigkeit der bibl. Angaben keinesfalls gegeben ist, eher im Gegenteil. Die allgemein als historisch angesehenen Daten widersprechen der Bibel... und das nicht nur bei diesem Thema.

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@kdd1945

Hab gerade erst gesehen, dass du noch was geschrieben hast.

Zuerst: Wir entfernen uns vom eigentlichen Punkt, nämlich der angeblichen doppelten Stadthalterschaft des Quirinius

Zu dem Link:

Laut "jüdische Altertümer" XVII 8:1 starb Herodes nach 37 Jahren Herrschaft. Datiert man seine Thronbesteigung auf 40 v.Chr. (wie es die meisten Chronologen tun) bzw. den sieg gegen Antigonos (im Jahr 37 v.Chr.; Herodes starb 34 Jahre danach -> "jüdische Altertümer" XVII 8:1) kommt man dabei nicht auf 1 v.Chr. Auch die Mondfinsternis (es gab ja mehrere... und ob komplett oder nur teilweise wird leider nicht erwähnt) gibt keinen genauen Aufschluss. Zieht man aber wieder die Datierung der Thronbesteigung und Zerteilung des Reiches durch seine Nachfolger in Betracht, sowie die Hinrichtung von Antipatros (auch hier deuten die Quellen wieder auf ca. 4 v.Chr.) kurz vor dem Tod des Herodes, so fällt 1 v.Chr. aus dem Rahmen.

http://www.ccel.org/ccel/josephus/works/files/ant-17.htm

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@Hyperhaes

Das von Lukas verwendete Wort für den Titel des QUIRINIUS lautet: hegemón. Es bezeichnet eigentlich einen hohen römischen Staatsbeamten mit weitreichenden Vollmachten, z. B. einen Legaten, Prokonsul,Prokurator. Josephus spricht in seinem Bericht von zwei Personen, die gleichzeitig als Statthalter von Syrien amteten, Saturninus und Volumnius (Jüdische Altertümer, 16. Buch, Kapitel 9, Absatz 1; Kap. 10, Abs.8): Wenn also Josephus recht hat, indem er Saturninus und Varus als aufeinander folgende Statthalter schildert, ist es möglich, das Quirinius entweder mit Saturninus oder mit Varus vor dem Tod des HERODES, (der vermutlich im Jahr 1 v.u.Z. starb) amtierte.

In der New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge wird folgende Ansicht unterbreitet: Quirinius stand in genau demselben Verhältnis zu Varus wie später Vespasian zu Mucianus. Vespasian führte den Krieg in Palestina, während Mucianus Statthalter von Syrien war. Vespasian war legatus augusti und führte denselben Titel und stand im gleichen Rang wie Mucianus.

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@kdd1945

Übrigens hatte Lukas das größte Interesse daran, dass sein Bericht von dem Empfänger seines Berichts, Theophilus als wahr angenommen wurde.Er redete ihn an mit "vortrefflichster T." was darauf schließen lässt, dass es sich um einen prominenten Mann handelte, der noch kein Christ war, jedoch Interesse an der Botschaft über den Christus hatte.

Weshalb hätte er, der viel näher am Zeit punkt des Geschehens war als Josephus, die Tatsache über das hohe Amt des Quirinius in Syrien anführen, zu einer Zeit, die jedem gebildeten Mann eine genaue Prüfung der Angaben ermöglichte?

Da die Erwähnung des Quirinius mit seinem Amt außer zur zeitlichen Einordnung ansonsten nicht nötig war, hätte er, wenn die vage Möglichkeit bestanden hätte, daran zu zweifeln, den Passus einfach weggelassen.

Interessant ist jedoch die Meinung einiger, dass Lukas aus Antiochia in Syrien stamme, da einige Geschehnisse ausführlich in der Apostelgeschichte geschildert werden, die sich dort zutrugen. Zudem nennt er einen von sieben Männern, die ein gutes Zeugnis hatten "einen "Proselyten aus Antiochia" während die Herkunft der anderen sechs unerwähnt blieb. (Apostelgeschichte 6:3-6)

Es ist also keineswegs die Ungenauigkeit der Bibel bei historischen Angaben erwiesen.

Das Gegenteil ist der Fall: Im Laufe der Zeit konnten immer wieder vorschnelle Kritiker eines Besseren belehrt werden, wenn plötzlich Funde an historischen Stätten die Wahrhaftigkeit der Bibel bestätigten.

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@kdd1945

Zu der Übersetzung von "hêgemoneuontos tês Syrias" verweise ich nochmals auf diese Seite:

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#legate

Dort wird auch diese Problematik ausreichend behandelt.

Des weiteren widerspricht der Text auch deiner obigen Aussage über die angeblichen präzisen Angaben in der Bibel. Es gibt keine Quellen, die in diesem Fall, eine besonders genaue Aussage in der Bibel bestätigen würden, eher im Gegenteil. Bisher widersprechen, nicht nur hier, die Quellen eher der Bibel. Auch die Logikproblemaitk sollte man nicht ausser acht lassen. Ein zweiter "Census" innerhalb so kurzer Zeit wäre höchst unlogisch, da die Leute in kürzester Zeit mehrfach hätten weiter Strecken reisen müssen. Des weiteren müssten zu solchen Vorhaben auch ausreichend Quellen vorliegen, die dies bestätigen würden (das wäre, ebenso wie eine doppelte Stadthalterschaft) ein sehr besonderes, bisher nie da gewesenes Ereignis in der dortigen Geschichte gewesen.

Das Gegenteil ist der Fall: Im Laufe der Zeit konnten immer wieder vorschnelle Kritiker eines Besseren belehrt werden, wenn plötzlich Funde an historischen Stätten die Wahrhaftigkeit der Bibel bestätigten.

Naja.... die Bibel enthält einige historische Orte und auch Personen, aber deshalb von Wahrhaftigkeit zu sprechen? Man kann und muss doch nur von der derzeitigen Beweislage ausgehen, und die sagt nunmal sehr eindeutig aus, dass die Bibel an vielen Stellen etliche Fehler enthält. Das Paradebeispiel dazu ist ja die wohl am besten widerlegte Bibelgeschichte: Die Sintflut.

P.S. Auch die Bitte an dich: Bei fremden Texten bitte eine Quellenangabe mit angeben!! Das sollte doch wohl zum Grundgebot der Ehrlichkeit in einer Diskussion gehören!!

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@Hyperhaes

Zunächst : Herzlichen Dank für Deine geschätzten Beiträge zur Diskussion.

Zu dem Vorwurf der fehlenden Quellenangabe - es stimmt, dass ich einige Argumente aus dem von Jehovas Zeugen herausgegebenen Bibellexikon "Einsichten über die Heilige Schrift" zum Teil wörtlich übernommen habe, Es freut mich, dass Du es ebenfalls verwendest.

Zum "Paradebeispiel" Sintflut - hoffentlich bist Du nicht katholisch, sonst hättest Du jetzt dem nach katholischer Ansicht ersten "Papst" widersprochen. (2. Petrus 2:5; 1. Petrus 3:20) Jesus schildert die Flut als Tatsache (Matthäus 24.37-39) sowie Paulus (Hebräer 11:7) und andere Bibelschreiber.

Über die historische Genauigkeit der Bibel haben wir wohl die wichtigsten Argumente vorgetragen.

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@kdd1945

Es freut mich, dass Du es ebenfalls verwendest.

Naja, freu dich besser nicht zu früh... ich persönlich halte es für ein krasses Beispiel von sektentypischer Fehlinformation (auch wenn ich weiss, dass die ZJ offiziell nicht mehr als Sekte angesehen werden)... wie leider viele andere Texte der WTG hält es keiner neutralen Überprüfung stand. Da ich mich sehr viel mit verschiedenen Religionen und auch mit der dahinter stehenden Psychologie auseinandergesetzt habe, kenne ich so einige dieser Schriften. Weil Ein guter Freund von mir ein langjähriges Mitglied (selbst ausgestiegen) war und wir uns häufig über seine Erfahrungen, auch anhand einiger Texte, auseinandergesetzt haben, kenne ich viele Texte und auch den ziemlich typischen Schreibstil...

hoffentlich bist Du nicht katholisch

Nein, bin ich absolut nicht. Ich würde mich eher als Atheisten, bezogen auf die mir bekannten Religionen/Glaubensrichtungen sehen. Auch wenn ich partout nicht alles ablehne, was in einigen gelehrt wird, so sehe ich dennoch keine Veranlassung dazu, mich an eine bestimmte Glaubensrichtung zu binden bzw. sehe ich weder einen Grund an einen oder mehrere Götter zu glauben, noch halte ich die Idee eines Gottes/mehrerer Götter für die Erklärung der Welt für sinnvoll oder gar notwendig... Das aber ist ein ganz anderes Thema für sich...

Über die historische Genauigkeit der Bibel haben wir wohl die wichtigsten Argumente vorgetragen.

Ich würde Jaein sagen... einige Daten in der Bibel mögen ja durchaus stimmen, es wäre ja vermessen zu glauben, dass alles falsch wäre, aber ebenso vermessen würde ich es sehen, wenn man sagen würde, alles wäre korrekt... denn dann müsste man zweierlei Maß an die Analyse der Geschichte legen, dass (wie ich es vielen Gläubigen auch vorwerfe) die Geschichte versucht wird anhand der Bibel zu verifizieren und nicht die Bibel anhand der Geschichte verifiziert wird.

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Nichts davon ist wahr, jeder hat und konnte hier etwas verändern.

Mythen sind für mich das gleiche wie Opas Gute Nacht geschichten.

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