Was befindet sich hinter dem Ereignishorizont... Eure Meinung?

9 Antworten

Interessante Frage! Jedenfalls höre ich gerade zum ersten Mal, dass sich alles hinter dem Ereignishorizont über Lichtgeschwindigkeit bewegt. Darf ich mal blöd fragen woher das kommt? Also das ist jetzt nicht provozierend gefragt, sondern das ist echt meinem Wissensdurst geschuldet.

Deine erste Theorie ist ja soweit ich weiß auch die geläufigste. In welche Materieform das ganze vorliegt, ist tatsächlich eine eher schwierige Frage. Wenn wir bei Neutronensternen schon davon ausgehen, dass sich die Atomhülle eines Atoms in den Kern drückt, würde ich bei einem Schwarzen Loch mindestens von einer ähnlichen Konstellation ausgehen (inverser Betazerfall). Also mit Materie in Form von Atomen ist schon mal nicht zwangsläufig zu rechnen. Ich habe auch schon davon gelesen, dass man sich freiliegende Quarks (oder eben deren hypothetischen Bausteine) usw. vorstellen könnte, was einen möglichen Big Crunch natürlich viel interessanter macht. Das würde nämlich unter Umständen bedeuten, dass ein Urknall gar kein so einmaliges Ereignis ist, sondern eine Art Zyklus darstellen könnte, aber man muss klar sagen, dass das schon seeehr hypothetisch ist.

Von der zweiten Theorie bin ich überhaupt kein Freund von. Das es heiß sein könnte ist vielleicht möglich, aber ein Gas? Eher eine Art Plasma, aber als direkter Schild innerhalb des Ereignishorizonts würde ich das dann eher nicht sehen, sondern wenn, dass die Temperaturen zunehmen umso dichter man am Kern des SLs ist.

Theorie 1 und 3 sind eigentlich gar nicht so unterschiedlich. Ob man das ganze jetzt Stern nennen muss, lass ich mal offen. Es ist halt die Frage der Materieform und das Präon an sich ist ja rein hypothetisch. Vielleicht entscheidet sich höchstens der Weg zur "kleinsten" Materieform. Theorie 1 macht es durch extreme Schwerkraft und "zerstört" Atome dadurch, während Theorie 3 diese Gebilde durch die unterschiedliche Eigengeschwindigkeit zerstört, die dadurch ensteht, dass der Teil eines Atoms, welche für einen Moment dichter am Kern des SLs ist, wesentlich stärker der Gravitation unterliegt als der Teil, der nicht so dicht ist (auch wenn es Größenordnungen sind, die für uns in Ihrer "Kleinigkeit" so winzig sind, dass es fast ein Witz ist darüber zu sprechen). Aber wer weiß. Wenn sich größere Teilchen schon verzerren und zerreißen lassen, wieso auch nicht Kleinere, wenn die Kraft entsprechend stark ist, aber eben abnehmend umso länger die Strecke ist (wie es bei Gravitation nun mal so ist).

Jaa, der Big Crunch. Ich höre das zuletzt ziemlich oft, dachte aber eigentlich, dass es aufgrund der beobachtbaren Rotverschiebung und der damit nachgewiesenen Expansion des Universums etwas aus der Mode gekommen ist, dennoch muss man auch sagen, dass er nicht unmöglich ist, aber dazu fehlt uns schlicht das Wissen. Wir wissen nicht ob die Expansion weiter anhält. Falls ja, dann ist der Big Crunch leider nicht möglich und ein Big Freeze oder eventuell auch ein Big Rip sind dann wesentlich wahrscheinlicher, auch wenn diese Ausgangsformen weitaus uncharismatischer sind. Einfach immer weiterexpandieren bis alles "totfriert" - keine möglichen Kernfusionen, keine neue Planeten- und Sternenbildung, einfach so langsam aussterben? Oder sich so lange entzerren lassen, bis es uns auf atomarer Ebene oder kleiner zerreißt? Oh nee, das ist echt unromantisch. Wenn die Expansion aber gestoppt wird, dann ist es durchaus wahrscheinlich, dass irgendwann der Big Crunch kommt. Das dauert allerdings exponentiell länger, desto länger die Expansion anhält, weil Graviation sich eben nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, die Expansion aber deutlich schneller ist bzw. eigendynamisch aufgrund seiner Natur keine Geschwindigkeit zu haben, sondern schlichtweg aus dem Nichts zu enstehen scheint, sogesehen immer schneller wird (relativ gesehen - als würde man sich per Zellteilung fortbewegen).

Daher ist es wichtig Dunkle Energie zu verstehen. Sie ist der Kataklysmus des Universums und ich bin mir sicher, dass das Verständnis zu diesem Thema der Schlüssel ist um mehr über das Universum zu erfahren. Da wir da aber maximal im Trüben fischen, bleibt diese Frage wohl offen. Solange aber die Rotverschiebung beobachtet wird, so lange muss man aktuell davon ausgehen, dass das Univerum einen Kältetod erleiden wird. Allerdings macht Hoffnung, dass die Expansion keine Konstante ist und ihre Aktivität zumindest zu schwanken scheint.

Also ich hoffe für das Universum. Für die Menschheit ist das zwar eine interessante Frage, aber sicher eine einflusslose, wenn man die Zeiträume bedenkt^^



Ich denke wir werden wahrscheinlich mehr über schwarze Löcher erfahren, wenn dieses Event Horizon Telescope zum Einsatz kommt. 

Zu deiner Frage:

Genau auf dem EH bewegt sich alles mit c. Alles was dahinter geschieht ist >c. Je näher man der Singularität kommt, desto stärker ist die Krümmung der Raum-Zeit. Da alle physikalischen Gesetze außer Kraft treten, kann es sein, dass die Gravitation im Zentrum ∞ ist.

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@ToniRichter

Ah danke, ich habe zwischenzeitlich auch drüber nachgedacht und vermutlich verhält es sich ähnlich wie mit Licht, welches an sich sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, aber wir können ja auch weiter in Lichtjahren beobachten als das Universum alt ist, weil sozusagen der Raum, in der sich das Licht bewegt, expandiert.

Das ist ja etwa vergleichbar damit, wenn ich im Zug sprinte. Ich selber bin nur 30 km/h schnell, aber da der Zug sich bewegt, lege ich in einer Stunde eher 180 km oder so zurück. Es ist also auch das Medium entscheident (also der Raum) auf dem oder in dem ich mich bewege. Das ist in einem schwarzen Loch natürlich höchst komplex, welche Möglichkeiten es da gibt.

Event Horizon! Sehr netter Hinweis. Wenn ich mich nicht täusche geht es damit alsbald los. Das wird sicher interessant, wobei Sagittarius A natürlich das Massemonster der Galaxie ist, aber dadurch natürlich verhältnismäßig einfach zu finden (nicht wegen der Größe an sich jetzt, aber ist ja schließlich das Zentrum der Galaxie^^). Leider wird man dennoch niemals in SL reinschauen können, aber sicherlich wird man einige Erkenntnisse gewinnen bzw. auch einige Vermutungen bestätigen :)

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@ToniRichter

Die Gravitation im SL ist so groß, wie bei der vorher existierenden Sonne, aber nicht unendlich.

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@weckmannu

@ weckmannu

Du hast natürlich recht, wenn du damit meinst, dass Objekte außerhalb des Schwarzschildradius quasi genauso von der Gravitation betroffen sind wie zuvor. Also nehmen wir an es gibt um einen massereichen Stern Planeten, die ihn umrunden, dann umrunden sie ihn (vorausgesetzt das Sternensterben hat jetzt keinen weiteren Einfluss auf diese Planeten) als Schwarzes Loch natürlich genauso. Innerhalb des Schwarzschildes bzw. des Ereignishorizontes müsste es tatsächlich aber etwas anders sein als zuvor, alleine schon weil der Durchmesser des SL geringer ist als der, den es als Stern hatte. Umso dichter ich zu Kern komme, desto stärker müsste die Gravitation eigentlich werden, weil die Dichte ja zunimmt bzw. zugenommen hat. In einem Stern finden wir im Zentrum schwersten Eisen-, vllt. auch Nickel und Cobaltatome. Bei einem SL spricht man aber aller wahrscheinlichkeit nicht mehr von Atomen, sondern dessen "Bauteile", die vielleicht ungebunden, aber dichter vorliegen müssten.

Gravitation wirkt ja unendlich weit, breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, aber nimmt mit der Entfernung an Stärke ab. Das Objekt, welches die Gravitationswellen aussendet, ist ja im Falle eines SLs kleiner als vorher. Wenn trotzdem der Orbit der Planeten sich nicht verändert, dann bedeutet das laienhaft gesagt doch, dass die Gravitation zunehmen muss, umso dichter ich ins Zentrum komme. Ich hoffe ich kann vermitteln was ich denke^^

Oder irre ich mich vielleicht auch?

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Alle 3 Punkte enthalten Fehler, d.h. stimmen nicht mit der aktuellen Kosmologie überein!

1.) Die Singularität ist nur Teil eines mathematischen Modells. Die Quantentheorie läßt keine Sinularität zu. Die bekannte Physik hat noch keine Lösung.

2.) Heißes Gas ist ein Zustand der Materie mit funktionierenden Atomen. Im SL ist die Materie höher komprimiert als im Neutronenstern.

3.) Das SL ist ein Ort maximaler Kompression, für den es noch keine physikalische Beschreibung gibt. Dazu steht es im Widerspruch, daß irgendetwas auseinander gerissen wird.

Durch das Netz geistert hartnäckig der Begriff des big crunch, obwohl lange bekannt ist, dass die Expansionsrate beschleunigt ist, und deshalb ein big rip wesentlich wahrscheinlicher ist, als der big crunch.

Hallo ToniRichter,

du fragst nach dem Kern von Schwarzen Löchern (SL), aber darüber gibt es nur Hypothesen - nichts was sich experimentell bestätigen ließe...

Zu 1) Die Gleichungen der Relativitätstheorien laufen zwar auf eine Singularität hinaus, aber sie sind auch garnicht für singuläre Berechnungen definiert, gelten dort also nicht mehr. Singularitäten scheinen auch der Physik zu widersprechen, denn eine Punktmasse ergäbe zwangsäufig den die Werte null (Volumen) und unendlich (Gravitation), was physikalisch undefiniert ist.

Zu 2) Ein Gas, welches auch immer, kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen. Wenn die Gravitation bereits am Ereignishorizont (EZ) so ziemlich alles "zerbröselt", dann wird sie hinter dem EZ noch stärker und ganz was anderes mit der Materie anstellen. In einem Neutronenstern könnte es im Kern ein Quark-Gluonen-Plasma geben, eine noch höhere Verdichtung als gepackte Neutronen. Das ist aber noch kein SL. Das ist noch dichter gepackt, also wird hinter dem EZ sicher kein "Gaszustand" existieren. Ausgenommen vielleicht bei der "Fütterung", speziell bei Quasaren, die massenhaft Materie aufnehmen. Die wird ja nicht vom EZ direkt in den Kern teleportiert. Bei unserem supermassives SL im Kern der Milchstraße, das offenbar schon länger auf "Diät" ist, sollte jegliches "Gas" inzwischen im Kern angekommen sein.

Zu 3) Ob Präonen existieren wissen wir nicht. Das ist lediglich eine Hypothese, deren experimenteller Nachweis vielleicht garnicht möglich ist, weil die Strukturen auch die theoretische Nachweisgrenze unterschreiten könnten?

Zu 4) Ach so, das hattest du nicht, aber ich darf ja auch mal spekulieren:

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Ich stelle mir vor, daß der Kern eines SL nicht singulär ist, aber so dicht gepackt, daß dort gar keine Materie, auch nicht in kleinster Form, mehr existieren kann. Ich definiere das als einen Zustand purer Energie, eine maximal verdichtete Wellenfunktion.

Stephen Hawking hat eine Theorie gefunden wie SL zerfallen können - durch die sog. Hawking-Strahlung nach extrem langer Zeit. Wie schwer SL werden können, wissen wir nicht. Das schwerste bisher beobachtete scheint eine Masse von 10 Mrd. Sonnenmassen zu haben. Ich habe kürzlich gelesen, daß einige Astrophysiker der Ansicht sind, daß es eine obere Massengrenze gibt, aber da erlaube ich mir einen Widerspruch: eine solche Grenze mag es für die "natürliche Speisung" geben, aber was sollte ein zweites SL abhalten mit einem SL zu verschmelzen? Durch viele verschmolzene SL könnte es irgendwann sogar supermassive SL mit Billionen Sonnenmassen geben! (?)

Ich frage mich aber, ob SL wirklich so stabil sind, daß sie nur ganz langsam durch Hawking-Strahlung zerfallen? Aus den Modellen rotierender SL scheint sich zu ergeben, daß tatsächlich doch etwas ein SL verlassen kann, nämlich pure Raumzeit. Wenn der Kern eines SL nicht singulär ist, sondern einen definierten Raum einnimmt, dann müßte der etwas von den Raumzeitwirbeln dieser Rotation spüren...

Deshalb wäre meine Frage, ob ein supermassives SL auch überkritisch werden kann? Womöglich führt ein überkritischer Zustand zu einer Inflation...

Ups, das wollte ich eigentlich vermeiden (ich höre quasi das Geschrei, aber ich habe ja brav "?" gesetzt) - na gut, die Frage: kann es ein überkritisches SL geben, das schlagartig Energie freisetzt (Expansion) und wäre das vielleicht eine Art Urknall ????

Gruß

Um ehrlich zu sein bin ich der Meinung, wir sollten nicht immer alles wissenschaftlich erklären. Der Mensch will immer Beweise und Erklärungen für Dinge.

Was ist wenn eine Energie existiert, die einfach da ist und immer da war, sprich einen Gott?

Ich persönlich bin starker Überzeugung von der Big Bounce bzw. Big Crunch Theorie. Das Universum wird geboren, wie ein Baby, wird größer bis es Erwachsen ist und schrumpft wieder bis es stirbt. Danach beginnt der Zyklus von Neuem.

Ein Beispiel: Unser Universum ist Nummer 4784257 von unendlich.

Was war jedoch vor dem Universum Nummer 1?

Die meisten Menschen sagen wahrscheinlich, ich früher unter anderem auch, dass wir die Zeit vor der Zeit erklären und Beweise finden müssen. Manchmal wäre es einfach schlauer und leichter zu sagen: "Es gibt eine Energie namens Gott die immer da war und immer da sein wird.

Ich bin jetzt zwar ein bisschen abgedriftet und das Thema ist auch extrem interessant, wie alles was "über uns" passiert, jedoch denke ich, dass man nicht immer Beweise für Dinge braucht, sondern einfach mal sagen sollte: "Das wird schon so sein."

Trotzdem Danke für deine ausführliche Antwort!

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@ToniRichter

Theologie ist aber keine Naturwissenschaft.

Früher dachte man, Blitz und Donner käme vom Gott Thor, der mit seinem Hammer entzürnt auf die Erde schlägt. Inzwischen wissen wir, dass es sich um elektrische Entladungen in der Atmosphäre handelt.

Früher dachte man, Mars und Venus sein Götter. Inzwischen wissen wir, dass es sich um Planeten in unserem Sonnensystem handelt.

Früher dachte man, die Erde sei flach und Gott wohne "oben" im Himmel. Inzwischen wissen wir, dass die Erde die Form eines Rotationsellipsoids (näherungsweise einer Kugel) hat und sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne befindet - und dass es im Universum keine ausgezeichneten Richtungen, wie "oben" gibt, sodass "oben" letztlich nur "vom Erdmittelpunkt weg" bedeutet.

Früher dachte man, Lebewesen (einschließlich uns Menschen) wären von Gott geschaffen worden. Inzwischen wissen wir, dass sie (wir) durch Evolution entstanden sind.

Wann immer wir einen Gott vermutet haben, lagen wir falsch. Und wir werden wieder falsch liegen, wenn wir die Annahme an dieser Stelle machen. Nur weil wir bestimmte Dinge noch nicht erklären können, sind diese längst noch kein Hinweis auf die Existenz eines intelligenten Schöpfers. Es bedeutet einfach nur, dass wir es noch nicht verstehen. Ich bin mir sehr sicher, dass die Erklärung auch diesmal nicht "weil Gott es so wollte" lautet.

Religion wurde von Menschen erdacht, vorwiegend als Machtinstrument, um andere Menschen zu kontrollieren. Alle "heiligen Schriften" wurden von Menschen geschrieben. Es gibt keinen glaubhaften Hinweis für die Existenz eines Gottes.

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@NoHumanBeing

Korrekt! Gottes Existenz (irgendeines Gottes) läßt sich weder beweisen noch widerlegen! Daran kann man glauben oder es lassen!

Die Wissenschaft mischt sich nicht in die Theologie ein - da soll die Theologie bitteschön auch bei ihrem Metier bleiben !!

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@ToniRichter

Ich argumentiere jetzt mal theologisch, ToniRichter!

Gott hat uns unser Gehirn gegeben, dann wird er sicher auch wollen, daß wir es zum denken benutzen, oder ??

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@nax11

Wie werden NIEMALS erklären können was vor der Zeit geschehen ist. Der erste Urknall, wenn wir vom Big Bounce reden, wurde von einer Energie erschaffen. Ich meine mit Gott nur diese Energie die einfach da war und einen Gedanken hatte. Das hat nichts mit Religion zutun denn die Kirche stinkt meiner Meinung nach sowieso hart nach Maggi. Du kannst statt Gott auch sagen: "Die Energie am Anfang." Wissenschaft ist wichtig und interessant aber alles was außerhalb der Materie existiert, sprich das geistige können wir nicht nachweisen.

Wenn jemand stirbt, wird seine Seele nach einer gewissen Zeit in einen neuen Körper geschickt. 

Jede Entscheidung beeinflusst eine Seele und man bekommt im Prinzip das was man verdient.

Wissenschaft wird irgendwann an einen Punkt geraten wo wir sagen werden: "Die Geisteswissenschaft, wie z.B. die Anthroposophie, hat recht und an ihr knüpfen wir an."

Diese Energie namens Gott oder von mir aus auch "der Funke" wird niemals und ich sage niemals nachgewiesen werden können.

Das ist genauso wie schneller als Licht reisen. Wenn wir Photonen wären dann: easy going. Wir können vielleicht fast so schnell, aber nicht so schnell reisen. Unsere Seelen können das, jedoch sollte man sich diese nicht als Geister vorstellen. Das ist was anderes.

Es ist aber nur meine Meinung und ich bin halt jemand der die Anthroposophie, unter anderem, für den einzigen Weg hält die Existenz von unverständlichem, was NICHT nachweisbar ist, zu erklären.

 

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@nax11

Gott hat uns Menschen die Fähigkeit gegeben, zu sagen ICH bin. Das kann kein Tier und keine Pflanze. Tiere haben auch Gehirne, nur haben sie kein Ich.

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@ToniRichter

Wirklich nicht?

Verschiedene Tiere wurden psychologisch getestet, ob sie sich selbst als Person erkennen können? Die meisten können das nicht aber Schimpansen konnten sich als Individuum erkennen!

Schimpansen sind aus unserer Sicht aber ziemlich dumm! Welche Tiere wir trotz aller Mühe kaum kennen sind Wale (Delphine). Wir vermuten, daß sie ziemlich intelligent sein könnten, aber wir wissen bisher nicht wie wir sie testen können? Das Leben im Wasser unterscheidet sich nun mal deutlich von dem an Land.

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@nax11

Tiere können schlau sein aber sie handeln im Prinzip nach Instinkten. Menschen können Entscheidungen nach ihrem Willen treffen, Tiere nicht. 

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@ToniRichter

Naja, ganz so kann man das wohl nicht sagen.

Es wird sicher keine scharfe Grenze geben von wegen "bis hierhin ist Instinkt und ab hier ist es Intelligenz". Letztlich sind das ohnehin nur vom Menschen definierte Begriffe. Der Mensch ist letztlich auch nur ein Tier (ein Säugetier, ein Wirbeltier, ...) und andere Wirbeltiere haben sogar ein Nervensystem, das mit dem unseren verwandt ist, also warum sollten sie grundlegend anders "funktionieren"?

Vögel beispielsweise können planvoll handeln und z. B. Nüsse von Autos überfahren lassen, um sie zu knacken. Woher weißt Du, dass dieses Verhalten Instinkt und nicht planvolles Handeln ist? Zumindest kann dieses Verhalten ja nicht angeboren oder vererbt sein, weil es Autos noch nicht lange genug gibt, als dass sich die Erbinformation der Tiere entsprechend angepasst haben könnte. Es handelt sich also definitiv um erworbenes, um erlerntes Verhalten.

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@NoHumanBeing

Deswegen sagte ich ja auch größtenteils. Ja ich stimme dir vollkommen zu! Tiere können planvoll und intelligent handeln. Sie haben einen Physischen Leib, einen Ätherleib (Lebensleib oder Bildekräfteleib), einen Astralleib (Trieb- und Empfindungsleib) aber kein Ich. Das Ich ist der geistige Kern des Mensch-seins. 

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