Was befindet sich hinter dem Ereignishorizont... Eure Meinung?

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9 Antworten

Interessante Frage! Jedenfalls höre ich gerade zum ersten Mal, dass sich alles hinter dem Ereignishorizont über Lichtgeschwindigkeit bewegt. Darf ich mal blöd fragen woher das kommt? Also das ist jetzt nicht provozierend gefragt, sondern das ist echt meinem Wissensdurst geschuldet.

Deine erste Theorie ist ja soweit ich weiß auch die geläufigste. In welche Materieform das ganze vorliegt, ist tatsächlich eine eher schwierige Frage. Wenn wir bei Neutronensternen schon davon ausgehen, dass sich die Atomhülle eines Atoms in den Kern drückt, würde ich bei einem Schwarzen Loch mindestens von einer ähnlichen Konstellation ausgehen (inverser Betazerfall). Also mit Materie in Form von Atomen ist schon mal nicht zwangsläufig zu rechnen. Ich habe auch schon davon gelesen, dass man sich freiliegende Quarks (oder eben deren hypothetischen Bausteine) usw. vorstellen könnte, was einen möglichen Big Crunch natürlich viel interessanter macht. Das würde nämlich unter Umständen bedeuten, dass ein Urknall gar kein so einmaliges Ereignis ist, sondern eine Art Zyklus darstellen könnte, aber man muss klar sagen, dass das schon seeehr hypothetisch ist.

Von der zweiten Theorie bin ich überhaupt kein Freund von. Das es heiß sein könnte ist vielleicht möglich, aber ein Gas? Eher eine Art Plasma, aber als direkter Schild innerhalb des Ereignishorizonts würde ich das dann eher nicht sehen, sondern wenn, dass die Temperaturen zunehmen umso dichter man am Kern des SLs ist.

Theorie 1 und 3 sind eigentlich gar nicht so unterschiedlich. Ob man das ganze jetzt Stern nennen muss, lass ich mal offen. Es ist halt die Frage der Materieform und das Präon an sich ist ja rein hypothetisch. Vielleicht entscheidet sich höchstens der Weg zur "kleinsten" Materieform. Theorie 1 macht es durch extreme Schwerkraft und "zerstört" Atome dadurch, während Theorie 3 diese Gebilde durch die unterschiedliche Eigengeschwindigkeit zerstört, die dadurch ensteht, dass der Teil eines Atoms, welche für einen Moment dichter am Kern des SLs ist, wesentlich stärker der Gravitation unterliegt als der Teil, der nicht so dicht ist (auch wenn es Größenordnungen sind, die für uns in Ihrer "Kleinigkeit" so winzig sind, dass es fast ein Witz ist darüber zu sprechen). Aber wer weiß. Wenn sich größere Teilchen schon verzerren und zerreißen lassen, wieso auch nicht Kleinere, wenn die Kraft entsprechend stark ist, aber eben abnehmend umso länger die Strecke ist (wie es bei Gravitation nun mal so ist).

Jaa, der Big Crunch. Ich höre das zuletzt ziemlich oft, dachte aber eigentlich, dass es aufgrund der beobachtbaren Rotverschiebung und der damit nachgewiesenen Expansion des Universums etwas aus der Mode gekommen ist, dennoch muss man auch sagen, dass er nicht unmöglich ist, aber dazu fehlt uns schlicht das Wissen. Wir wissen nicht ob die Expansion weiter anhält. Falls ja, dann ist der Big Crunch leider nicht möglich und ein Big Freeze oder eventuell auch ein Big Rip sind dann wesentlich wahrscheinlicher, auch wenn diese Ausgangsformen weitaus uncharismatischer sind. Einfach immer weiterexpandieren bis alles "totfriert" - keine möglichen Kernfusionen, keine neue Planeten- und Sternenbildung, einfach so langsam aussterben? Oder sich so lange entzerren lassen, bis es uns auf atomarer Ebene oder kleiner zerreißt? Oh nee, das ist echt unromantisch. Wenn die Expansion aber gestoppt wird, dann ist es durchaus wahrscheinlich, dass irgendwann der Big Crunch kommt. Das dauert allerdings exponentiell länger, desto länger die Expansion anhält, weil Graviation sich eben nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, die Expansion aber deutlich schneller ist bzw. eigendynamisch aufgrund seiner Natur keine Geschwindigkeit zu haben, sondern schlichtweg aus dem Nichts zu enstehen scheint, sogesehen immer schneller wird (relativ gesehen - als würde man sich per Zellteilung fortbewegen).

Daher ist es wichtig Dunkle Energie zu verstehen. Sie ist der Kataklysmus des Universums und ich bin mir sicher, dass das Verständnis zu diesem Thema der Schlüssel ist um mehr über das Universum zu erfahren. Da wir da aber maximal im Trüben fischen, bleibt diese Frage wohl offen. Solange aber die Rotverschiebung beobachtet wird, so lange muss man aktuell davon ausgehen, dass das Univerum einen Kältetod erleiden wird. Allerdings macht Hoffnung, dass die Expansion keine Konstante ist und ihre Aktivität zumindest zu schwanken scheint.

Also ich hoffe für das Universum. Für die Menschheit ist das zwar eine interessante Frage, aber sicher eine einflusslose, wenn man die Zeiträume bedenkt^^



ToniRichter 22.02.2017, 12:46

Ich denke wir werden wahrscheinlich mehr über schwarze Löcher erfahren, wenn dieses Event Horizon Telescope zum Einsatz kommt. 

Zu deiner Frage:

Genau auf dem EH bewegt sich alles mit c. Alles was dahinter geschieht ist >c. Je näher man der Singularität kommt, desto stärker ist die Krümmung der Raum-Zeit. Da alle physikalischen Gesetze außer Kraft treten, kann es sein, dass die Gravitation im Zentrum ∞ ist.

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Lynx77 22.02.2017, 13:29
@ToniRichter

Ah danke, ich habe zwischenzeitlich auch drüber nachgedacht und vermutlich verhält es sich ähnlich wie mit Licht, welches an sich sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, aber wir können ja auch weiter in Lichtjahren beobachten als das Universum alt ist, weil sozusagen der Raum, in der sich das Licht bewegt, expandiert.

Das ist ja etwa vergleichbar damit, wenn ich im Zug sprinte. Ich selber bin nur 30 km/h schnell, aber da der Zug sich bewegt, lege ich in einer Stunde eher 180 km oder so zurück. Es ist also auch das Medium entscheident (also der Raum) auf dem oder in dem ich mich bewege. Das ist in einem schwarzen Loch natürlich höchst komplex, welche Möglichkeiten es da gibt.

Event Horizon! Sehr netter Hinweis. Wenn ich mich nicht täusche geht es damit alsbald los. Das wird sicher interessant, wobei Sagittarius A natürlich das Massemonster der Galaxie ist, aber dadurch natürlich verhältnismäßig einfach zu finden (nicht wegen der Größe an sich jetzt, aber ist ja schließlich das Zentrum der Galaxie^^). Leider wird man dennoch niemals in SL reinschauen können, aber sicherlich wird man einige Erkenntnisse gewinnen bzw. auch einige Vermutungen bestätigen :)

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weckmannu 23.02.2017, 12:59
@ToniRichter

Die Gravitation im SL ist so groß, wie bei der vorher existierenden Sonne, aber nicht unendlich.

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Lynx77 23.02.2017, 13:33
@weckmannu

@ weckmannu

Du hast natürlich recht, wenn du damit meinst, dass Objekte außerhalb des Schwarzschildradius quasi genauso von der Gravitation betroffen sind wie zuvor. Also nehmen wir an es gibt um einen massereichen Stern Planeten, die ihn umrunden, dann umrunden sie ihn (vorausgesetzt das Sternensterben hat jetzt keinen weiteren Einfluss auf diese Planeten) als Schwarzes Loch natürlich genauso. Innerhalb des Schwarzschildes bzw. des Ereignishorizontes müsste es tatsächlich aber etwas anders sein als zuvor, alleine schon weil der Durchmesser des SL geringer ist als der, den es als Stern hatte. Umso dichter ich zu Kern komme, desto stärker müsste die Gravitation eigentlich werden, weil die Dichte ja zunimmt bzw. zugenommen hat. In einem Stern finden wir im Zentrum schwersten Eisen-, vllt. auch Nickel und Cobaltatome. Bei einem SL spricht man aber aller wahrscheinlichkeit nicht mehr von Atomen, sondern dessen "Bauteile", die vielleicht ungebunden, aber dichter vorliegen müssten.

Gravitation wirkt ja unendlich weit, breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, aber nimmt mit der Entfernung an Stärke ab. Das Objekt, welches die Gravitationswellen aussendet, ist ja im Falle eines SLs kleiner als vorher. Wenn trotzdem der Orbit der Planeten sich nicht verändert, dann bedeutet das laienhaft gesagt doch, dass die Gravitation zunehmen muss, umso dichter ich ins Zentrum komme. Ich hoffe ich kann vermitteln was ich denke^^

Oder irre ich mich vielleicht auch?

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Deine Annahme finde ich nicht schlecht. Sie würde zutreffen, wenn die Expansion des Raumes sich verlangsamen und zumindest zum Stillstand käme und das Universum nicht unendlich wäre (weiß man beides bis heute nicht mit Sicherheit). Momentan expandiert das Universum noch, und die Expansionsrate nimmt sogar noch zu.

Einen Denkfehler hast du bezüglich des Schicksals deines kosmischen Schwarzen Loches. Die Stärke der Explosion des SL hängt nicht von seiner ursprünglichen Masse ab. Die Explosion - eigentlich ist es nur eine asymptotische Zunahme der Wärmeabstrahlung - tritt dann ein, wenn das SL durch Hawkingstrahlung eine Mindestmasse von einigen tausend Tonnen unterschreitet.

Die Detonationsstärke ist also bei jedem Schwarzen Loch in etwa gleich hoch, da sie bei der gleichen Massenunterschwelle austritt.

Und sie ist auch nicht sonderlich spektakulär. Sie kann sich nicht einmal mit einer Supernova messen.

Und diese Explosion - auch wenn sie jetzt stärker wäre - hat nichts mit dem Urknall gemeinsam. Da knallte nämlich nichts. Im Moment des Urknalls war die gesamte Materie des Universums schlicht plötzlich da - und zwar überall - und irre heiß - auch überall.

Eine Explosion hat einen Ort, an dem sie stattfindet, und viele, viele Orte, wo sie nicht stattfindet. Sie hat eine Form (idealerweise kugelförmig), ein Zentrum und ein Temperaturgefälle vom Zentrum nach außen.

Das alles traf auf den Urknall nicht zu.

Lynx77 22.02.2017, 08:37

Das hier finde ich ganz gut. Die Idee mit dem erneuten Urknall nach einem Big Crunch rührt allerdings ja daher, dass Gravitation Raum krümmt und wenn man davon ausgeht, dass sich die Materie an einem Punkt sammelt, sich weiter verdichtet usw. wird die Krümmung eventuell so stark sein, dass das Universum eben nicht mal mehr die Größe eines Stecknadelkopfes hat. Wenn sich jetzt - warum auch immer - der gravitative Prozess umkehrt (bzw. es zu einer enormen Expansion kommt, wie es auch im Anschluss des Urknalls war), dann ist die Materie in Form von Bausteinen bzw. Elementarteilchen (also Quark-Gluonen-Plasma etc. oder eben in Form von hypothetischen kleineren Teilchen) auch tatsächlich überall im Universum  vorhanden und auch irre heiß, bis das Universums sich ausreichend weit expandiert hat (wie zu Anbeginn der Zeit).

Nicht falsch verstehen: Das beschreibt noch immer nicht woher die Materie kommt (bzw. die Antimaterie zur Materie-Antimaterie-Annihilation), sondern das ist lediglich die Idee, dass der Urknall an sich ein Zyklus sein könnte. Und wie du schon sagst: Das geht nur unter der Prämisse, dass die Expansion zum Erliegen kommt.

DH von mir :)

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Buchstäblich nichts, abgesehen von den drei Eigenschaften Masse, Ladung und Drehimpuls, die ein Schwarzes Loch eben vollständig charakterisieren.

Am Ereignishorizont verlieren die Gesetze der allgemeinen Relativitätstheorie ihre Gültigkeit. Aufgrund der gravitativen Zeitdilatation ist es auch nicht möglich, ihn jemals zu überschreiten, da man selbst im freien Fall unendlich lange benötigt, um ihn überhaupt zu erreichen. Daher stellt sich die Frage, was sich "dahinter" befindet, eigentlich nicht.

Ich denke, das Universum wird entweder in einem "big freeze" (da Entropie maximiert) oder einem "big rip" (da Raum zwischen allen Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert und somit keinerlei Wechselwirkung mehr möglich ist) enden.

ToniRichter 22.02.2017, 01:17

Stimmt die Zeit spielt auch einen Rolle. Deshalb werden wir auch nie erleben, was sich in einem schwarzen Loch befindet. Wir kommen erstens nicht mehr raus, das es unmöglich ist schneller als Licht zu reisen, und zweitens wird die komplette Zeit vergehen, bevor wir den Ereignishorizont durchschreiten.

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NoHumanBeing 22.02.2017, 01:32
@ToniRichter

Eine ähnliche Fragestellung ist, was sich hinter dem kosmischen Mikrowellenhintergrund befindet. Der ist ja quasi auch so etwas, wie ein Ereignishorizont (oder zumindest müsste sich "knapp dahinter" einer befinden), allerdings "nach außen", also "uns" umgebend. ;-)

Ich gehe auch hier davon aus, dass sich dahinter buchstäblich ... nichts befindet. Die Natur arbeitet verhältnismäßig "effizient". Warum sollte sie Strukturen erschaffen, deren Existenz man nicht nur aufgrund "schlechter Beobachtung", sondern schon rein prinzipiell aufgrund der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, niemals nachweisen können wird? Macht es überhaupt Sinn, über die Existenz von so etwas zu spekulieren? Wenn es prinzipbedingt kein Experiment geben kann, was die Existenz von etwas nachweist, macht es Sinn, davon auszugehen, dass so etwas dann überhaupt existieren kann?

In meinen Augen wäre eine solche Aussage überhaupt keine wissenschaftliche Hypothese mehr, weil sie die Grundanforderung an jede wissenschaftliche Hypothese, vielleicht nicht verifizierbar, aber doch zumindest prinzipiell falsifizierbar zu sein, schon nicht erfüllt. Die Annahme wäre somit unwissenschaftlich, ähnlich wie es Aussagen über die Existenz (oder Nichtexistenz) eines Gottes häufig sind. Sobald man annimmt, wir könnten ihn oder sein Wirken nicht nachweisen, wird irgendwie die gesamte Diskussion hinfällig, denn dann kann ich nichts mehr aussagen. ;-)

Wir müssen uns also von der Idee verabschieden, dass wir über ein "dahinter" etwas aussagen können, zumindest solange wir die Gesetze der allgemeinen Relativitätstheorie als gültig erachten. Wenn wir Grund zur Annahme haben, dass es doch sinnvoll ist, über ein "dahinter" etwas auszusagen, müssten wir zunächst unser Theoriegebäude entsprechend anpassen.

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Lynx77 22.02.2017, 08:26
@NoHumanBeing

Ich habe mal eben eine Verständnisfrage zur Zeitdilatation. Ihr schreibt, dass man dadurch den Ereignishorizont niemals überschreiten würde. Ich war mir aber eigentlich immer sicher, dass man das schaffen würde und das für das eigene Empfinden sogar recht schnell passieren würde, aber das es  für einen Beobachter, der das Ganze also von außen beobachten so aussieht, also würde man diesen niemals erreichen. Für einen selbst dürfte sich wenig verändern, leider wird aber niemals irgendjemand anderes mitbekommen, was uns wiederfahren würde. Wird nicht so rum ein Schuh draus oder irre ich mich?

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NoHumanBeing 22.02.2017, 08:58
@Lynx77

Laut dem, was auf Wikipedia steht, ist es tatsächlich so, dass der Ereignishorizont für einen Beobachter, der auf ein schwarzes Loch zufällt, überhaupt nicht feststellbar ist.

Andererseits ist, soweit ich es verstehe, die Trajektorie durch die Raumzeit, die auf ein schwarzes Loch zuführt, tatsächlich unendlich lang, sodass man eigentlich niemals "ankommen" dürfte. Allerdings könnte es sein, dass dies nur die eigentliche Singularität tatsächlich betrifft und nicht den Ereignishorizont. Da bin ich mir nicht sicher.

Jedenfalls, irgendwo "kommst Du niemals an" bei einem schwarzen Loch, weil die Krümmung der Raumzeit unendlich groß wird - zumindest theoretisch. Der empirischen Betrachtung ist das ja nicht zugänglich.

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nax11 22.02.2017, 20:30
@NoHumanBeing

Die Natur arbeitet verhältnismäßig "effizient". Warum sollte sie Strukturen erschaffen, deren Existenz man nicht nur aufgrund "schlechter Beobachtung", sondern schon rein prinzipiell aufgrund der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, niemals nachweisen können wird? 

Wie darf ich das denn verstehen, NoHumanBeing ? Daß die Natur sich daran orientiert was wir sehen können?

Es wäre ja durchaus vorstellbar, daß sich am Rand unseres Beobachtungshorizonts eine andere Zivilisation befindet und ins Weltall hinausblickt. Die könnte dann noch ein Stückchen weiter sehen, sähe aber nicht das, was jenseits von uns liegt. Daß wir mit dieser Zivilisation niemals kommunizieren können ändert wohl nichts an der Möglichkeit !?

Gruß

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NoHumanBeing 22.02.2017, 21:04
@nax11

Es wäre ja durchaus vorstellbar, daß sich am Rand unseres Beobachtungshorizonts eine andere Zivilisation befindet und ins Weltall hinausblickt.

Es ist auch möglich, dass Du das einzig bewusste Lebewesen in diesem gesamten Universum bist und ich lediglich ein "Roboter", der plausible Antworten produziert. Kannst Du das Gegenteil beweisen? ;-)

Ebenso ist es möglich, dass es sowohl mich, als auch Dich gibt, aber meine Realität absolut nichts mit Deiner zu tun hat, sodass ich in "meinem Universum" gerade mit einem "Roboter" schreibe, der sich wie Du verhält und Du in "Deinem Universum" mit einem "Roboter", der sich wie ich verhält. Kannst Du das Gegenteil beweisen? ;-)

Oder, wie Platon bereits fragte, existiert die Welt überhaupt, oder sehen wir nur Schatten?

Ein Elementarteilchen beispielsweise hat auch nur dann einen definierten Ort, wenn er gemessen wird.

"Solange niemand hinschaut", ist der Ort "unscharf", solange "hat es keinen (wohldefinierten) Ort".

Ich weiß, dass man daraus nicht auf große Strukturen schlussfolgern darf. Nach dem Motto: "Ist der Mond da, wenn niemand hinsieht?" - Selbstverständlich ist er das. (Wäre auch durch die fehlende Gezeitenwirkung nachweisbar, wenn nicht.)

Aber in diesem Sinne kann man tatsächlich infrage stellen, ob außer "uns" noch anderes Leben existiert. Oder ob außer "uns" überhaupt noch etwas existiert. Ebenso kann man infrage stellen, ob abgesehen von einem selbst überhaupt etwas existiert. Und wenn man es ganz weit treibt, könnte man vielleicht sogar infrage stellen, ob man selbst überhaupt existiert. ;-)

Wir wissen so verdammt wenig. Dein Gehirn bekommt elektrische Impulse ... scheinbar von Sinnesorganen. Vielleicht kommen sie aber auch von ganz wo anders und "sagen" Dir nur, dass Du Sinnesorgane hättest. Wer weiß das schon? Wenn Du in den Spiegel blickst, siehst Du tatsächlich "Dich selbst"? Wie kannst Du Dir sicher sein? ;-)

Im Grunde wissen wir nichts. Vielleicht sind wir tatsächlich "allein". Und vielleicht sind wir auch nicht einmal das. ;-)

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nax11 22.02.2017, 21:49
@NoHumanBeing

Man könnte sich natürlich sogar auf den Standpunkt stellen, daß unser Beobachtungshorizont gerade nur dort ist, wo wir gezielt hinsehen - der Rest ist reine Textur! :)

Die philosophische Betrachtung mag ja ganz interessant sein, aber wenn ich mich mal in die schnöde (vermutete) Realität begebe, dann machen ich (und andere) gewisse Beobachtungen und ich bin zuversichtlich, daß du kein Roboter bist (da hätte die KI-Forschung seit gestern einen gewaltigen Schritt gemacht)...

Wenn man also mal annimmt, daß unser Beobachtunghorizont uns ungefähr das zeigt was auch existiert, dann muß es auch andere Beobachtungshorizonte geben und deren Nichtsichtbarkeit bedeutet nicht zwangsläufig deren Nichtexistenz. Ganz im Gegenteil sind die Quasare, die wir heute noch kurz vor dem Beobachtungshorizont sehen, inzwischen längt hinter diesem verschwunden (war ja vor über 10 Mrd. Jahren). Und wenn dort nicht irgendeine Energiefreßmaschine steht, dann werden sie noch immer existieren!

Dein Elementarteilchenargument ist natürlich korrekt und vielleicht kann man das auch auf unseren makroskopischen Horizont übertragen? Aber genau wie bei den Elementarteilchen kennen wir zwar nicht Ort und Impluls, aber von der puren Existenz wissen wir schon. Und bei einer großen Menge Teilchen kennen wir immerhin deren statistischen Ort und Impuls - das könnte man dann auch auf das Universum übertragen.

Okay, Platon sieht das vielleicht anders, aber der repräsentiert ja die philosophische Sicht. Ich würde eher den praktischer veranlagten Archimedes vorziehen.

Gruß

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NoHumanBeing 22.02.2017, 22:08
@nax11

ich bin zuversichtlich, daß du kein Roboter bist (da hätte die KI-Forschung seit gestern einen gewaltigen Schritt gemacht)

Mit "Roboter" meine ich nicht wirklich KI (obwohl - wer weiß - wenn es nach meinem Nickname geht, bin ich zumindest kein Mensch ;-) ), sondern schon eine "biologische Maschine", die wie ein Mensch funktioniert und sich so verhält, aber eben kein Bewusstsein hat - ein "philosophischer Zombie" (das ist der Fachbegriff dafür).

Du bist der einzige Mensch, von dem Du wirklich weißt, dass Du etwas empfindest und freie Entscheidungen treffen kannst (oder zumindest hast Du diesen Eindruck, vielleicht ist das ja auch nur eine Illusion). Von keinem anderen Menschen weißt Du das.

Du weißt zum Beispiel auch nicht, ob ein anderer die Farbe "rot" genau so sieht, wie Du. Vielleicht sieht er ja "rot" so, wie Du "grün" siehst (oder vollkommen anders), aber er hat natürlich gelernt, dass diese Farbe "rot" heißt, also nennt er sie "rot". Es gibt auch keine Möglichkeit, Dich mit ihm darüber auszutauschen, wie Du die Farbe "rot" empfindest oder wie er sie empfindet. (Oder ob er dabei überhaupt etwas empfindet.) Verstehst Du, was ich meine?

Ganz im Gegenteil sind die Quasare, die wir heute noch kurz vor dem Beobachtungshorizont sehen, inzwischen längt hinter diesem verschwunden (war ja vor über 10 Mrd. Jahren). Und wenn dort nicht irgendeine Energiefreßmaschine steht, dann werden sie noch immer existieren!

Genau. Aber soweit ich weiß, gibt es eine "Distanz" (obwohl man sie nicht als Distanz messen können wird, da der Raum selbst ja expandiert), ab der Objekte niemals aus Sicht des anderen sichtbar werden. (Ich glaube "raumartig getrennt" war der Fachbegriff dafür.) Da wird es dann schon sehr hypothetisch, wenn Du annimmst, dass "dahinter" noch etwas kommt.

Okay, Platon sieht das vielleicht anders, aber der repräsentiert ja die philosophische Sicht.

Ja, ich denke ab einem gewissen Punkt wird es zwangsläufig philosophisch, nämlich dann, wenn der momentane Stand unserer Naturwissenschaften nicht ausreicht. Vielleicht wissen wir es ja in ein paarhundert Jahren besser. Vielleicht sind die Grenzen, welche die allgemeine Relativitätstheorie steckt, ja doch nicht so absolut, wie wir derzeit glauben. Wir werden es sehen ... oder auch nicht. ;-)

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nax11 22.02.2017, 23:25
@NoHumanBeing

...bin ich zumindest kein Mensch...

Freut mich, NoHumanBeing! Ich wollte schon immer mal mit einer KI quatschen, die was drauf hat... :)

...dass "dahinter" noch etwas kommt

Hinter den EZ eines Schwarzen Loches können wir auch nicht sehen und ein SL ist offenbar auch keine pure Vernichtungsmaschine? 

Grundsätzlich scheinen unsere Standpunkte halbwegs kompatibel zu sein? Wenn dir das Recht ist, dann beende ich das hier mal.

Gruß N

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Hallo ToniRichter,

du fragst nach dem Kern von Schwarzen Löchern (SL), aber darüber gibt es nur Hypothesen - nichts was sich experimentell bestätigen ließe...

Zu 1) Die Gleichungen der Relativitätstheorien laufen zwar auf eine Singularität hinaus, aber sie sind auch garnicht für singuläre Berechnungen definiert, gelten dort also nicht mehr. Singularitäten scheinen auch der Physik zu widersprechen, denn eine Punktmasse ergäbe zwangsäufig den die Werte null (Volumen) und unendlich (Gravitation), was physikalisch undefiniert ist.

Zu 2) Ein Gas, welches auch immer, kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen. Wenn die Gravitation bereits am Ereignishorizont (EZ) so ziemlich alles "zerbröselt", dann wird sie hinter dem EZ noch stärker und ganz was anderes mit der Materie anstellen. In einem Neutronenstern könnte es im Kern ein Quark-Gluonen-Plasma geben, eine noch höhere Verdichtung als gepackte Neutronen. Das ist aber noch kein SL. Das ist noch dichter gepackt, also wird hinter dem EZ sicher kein "Gaszustand" existieren. Ausgenommen vielleicht bei der "Fütterung", speziell bei Quasaren, die massenhaft Materie aufnehmen. Die wird ja nicht vom EZ direkt in den Kern teleportiert. Bei unserem supermassives SL im Kern der Milchstraße, das offenbar schon länger auf "Diät" ist, sollte jegliches "Gas" inzwischen im Kern angekommen sein.

Zu 3) Ob Präonen existieren wissen wir nicht. Das ist lediglich eine Hypothese, deren experimenteller Nachweis vielleicht garnicht möglich ist, weil die Strukturen auch die theoretische Nachweisgrenze unterschreiten könnten?

Zu 4) Ach so, das hattest du nicht, aber ich darf ja auch mal spekulieren:

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Ich stelle mir vor, daß der Kern eines SL nicht singulär ist, aber so dicht gepackt, daß dort gar keine Materie, auch nicht in kleinster Form, mehr existieren kann. Ich definiere das als einen Zustand purer Energie, eine maximal verdichtete Wellenfunktion.

Stephen Hawking hat eine Theorie gefunden wie SL zerfallen können - durch die sog. Hawking-Strahlung nach extrem langer Zeit. Wie schwer SL werden können, wissen wir nicht. Das schwerste bisher beobachtete scheint eine Masse von 10 Mrd. Sonnenmassen zu haben. Ich habe kürzlich gelesen, daß einige Astrophysiker der Ansicht sind, daß es eine obere Massengrenze gibt, aber da erlaube ich mir einen Widerspruch: eine solche Grenze mag es für die "natürliche Speisung" geben, aber was sollte ein zweites SL abhalten mit einem SL zu verschmelzen? Durch viele verschmolzene SL könnte es irgendwann sogar supermassive SL mit Billionen Sonnenmassen geben! (?)

Ich frage mich aber, ob SL wirklich so stabil sind, daß sie nur ganz langsam durch Hawking-Strahlung zerfallen? Aus den Modellen rotierender SL scheint sich zu ergeben, daß tatsächlich doch etwas ein SL verlassen kann, nämlich pure Raumzeit. Wenn der Kern eines SL nicht singulär ist, sondern einen definierten Raum einnimmt, dann müßte der etwas von den Raumzeitwirbeln dieser Rotation spüren...

Deshalb wäre meine Frage, ob ein supermassives SL auch überkritisch werden kann? Womöglich führt ein überkritischer Zustand zu einer Inflation...

Ups, das wollte ich eigentlich vermeiden (ich höre quasi das Geschrei, aber ich habe ja brav "?" gesetzt) - na gut, die Frage: kann es ein überkritisches SL geben, das schlagartig Energie freisetzt (Expansion) und wäre das vielleicht eine Art Urknall ????

Gruß

ToniRichter 22.02.2017, 21:48

Um ehrlich zu sein bin ich der Meinung, wir sollten nicht immer alles wissenschaftlich erklären. Der Mensch will immer Beweise und Erklärungen für Dinge.

Was ist wenn eine Energie existiert, die einfach da ist und immer da war, sprich einen Gott?

Ich persönlich bin starker Überzeugung von der Big Bounce bzw. Big Crunch Theorie. Das Universum wird geboren, wie ein Baby, wird größer bis es Erwachsen ist und schrumpft wieder bis es stirbt. Danach beginnt der Zyklus von Neuem.

Ein Beispiel: Unser Universum ist Nummer 4784257 von unendlich.

Was war jedoch vor dem Universum Nummer 1?

Die meisten Menschen sagen wahrscheinlich, ich früher unter anderem auch, dass wir die Zeit vor der Zeit erklären und Beweise finden müssen. Manchmal wäre es einfach schlauer und leichter zu sagen: "Es gibt eine Energie namens Gott die immer da war und immer da sein wird.

Ich bin jetzt zwar ein bisschen abgedriftet und das Thema ist auch extrem interessant, wie alles was "über uns" passiert, jedoch denke ich, dass man nicht immer Beweise für Dinge braucht, sondern einfach mal sagen sollte: "Das wird schon so sein."

Trotzdem Danke für deine ausführliche Antwort!

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NoHumanBeing 22.02.2017, 22:22
@ToniRichter

Theologie ist aber keine Naturwissenschaft.

Früher dachte man, Blitz und Donner käme vom Gott Thor, der mit seinem Hammer entzürnt auf die Erde schlägt. Inzwischen wissen wir, dass es sich um elektrische Entladungen in der Atmosphäre handelt.

Früher dachte man, Mars und Venus sein Götter. Inzwischen wissen wir, dass es sich um Planeten in unserem Sonnensystem handelt.

Früher dachte man, die Erde sei flach und Gott wohne "oben" im Himmel. Inzwischen wissen wir, dass die Erde die Form eines Rotationsellipsoids (näherungsweise einer Kugel) hat und sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne befindet - und dass es im Universum keine ausgezeichneten Richtungen, wie "oben" gibt, sodass "oben" letztlich nur "vom Erdmittelpunkt weg" bedeutet.

Früher dachte man, Lebewesen (einschließlich uns Menschen) wären von Gott geschaffen worden. Inzwischen wissen wir, dass sie (wir) durch Evolution entstanden sind.

Wann immer wir einen Gott vermutet haben, lagen wir falsch. Und wir werden wieder falsch liegen, wenn wir die Annahme an dieser Stelle machen. Nur weil wir bestimmte Dinge noch nicht erklären können, sind diese längst noch kein Hinweis auf die Existenz eines intelligenten Schöpfers. Es bedeutet einfach nur, dass wir es noch nicht verstehen. Ich bin mir sehr sicher, dass die Erklärung auch diesmal nicht "weil Gott es so wollte" lautet.

Religion wurde von Menschen erdacht, vorwiegend als Machtinstrument, um andere Menschen zu kontrollieren. Alle "heiligen Schriften" wurden von Menschen geschrieben. Es gibt keinen glaubhaften Hinweis für die Existenz eines Gottes.

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nax11 22.02.2017, 23:42
@NoHumanBeing

Korrekt! Gottes Existenz (irgendeines Gottes) läßt sich weder beweisen noch widerlegen! Daran kann man glauben oder es lassen!

Die Wissenschaft mischt sich nicht in die Theologie ein - da soll die Theologie bitteschön auch bei ihrem Metier bleiben !!

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nax11 22.02.2017, 23:46
@ToniRichter

Ich argumentiere jetzt mal theologisch, ToniRichter!

Gott hat uns unser Gehirn gegeben, dann wird er sicher auch wollen, daß wir es zum denken benutzen, oder ??

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ToniRichter 22.02.2017, 23:59
@nax11

Wie werden NIEMALS erklären können was vor der Zeit geschehen ist. Der erste Urknall, wenn wir vom Big Bounce reden, wurde von einer Energie erschaffen. Ich meine mit Gott nur diese Energie die einfach da war und einen Gedanken hatte. Das hat nichts mit Religion zutun denn die Kirche stinkt meiner Meinung nach sowieso hart nach Maggi. Du kannst statt Gott auch sagen: "Die Energie am Anfang." Wissenschaft ist wichtig und interessant aber alles was außerhalb der Materie existiert, sprich das geistige können wir nicht nachweisen.

Wenn jemand stirbt, wird seine Seele nach einer gewissen Zeit in einen neuen Körper geschickt. 

Jede Entscheidung beeinflusst eine Seele und man bekommt im Prinzip das was man verdient.

Wissenschaft wird irgendwann an einen Punkt geraten wo wir sagen werden: "Die Geisteswissenschaft, wie z.B. die Anthroposophie, hat recht und an ihr knüpfen wir an."

Diese Energie namens Gott oder von mir aus auch "der Funke" wird niemals und ich sage niemals nachgewiesen werden können.

Das ist genauso wie schneller als Licht reisen. Wenn wir Photonen wären dann: easy going. Wir können vielleicht fast so schnell, aber nicht so schnell reisen. Unsere Seelen können das, jedoch sollte man sich diese nicht als Geister vorstellen. Das ist was anderes.

Es ist aber nur meine Meinung und ich bin halt jemand der die Anthroposophie, unter anderem, für den einzigen Weg hält die Existenz von unverständlichem, was NICHT nachweisbar ist, zu erklären.

 

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ToniRichter 23.02.2017, 00:02
@nax11

Gott hat uns Menschen die Fähigkeit gegeben, zu sagen ICH bin. Das kann kein Tier und keine Pflanze. Tiere haben auch Gehirne, nur haben sie kein Ich.

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nax11 23.02.2017, 00:17
@ToniRichter

Wirklich nicht?

Verschiedene Tiere wurden psychologisch getestet, ob sie sich selbst als Person erkennen können? Die meisten können das nicht aber Schimpansen konnten sich als Individuum erkennen!

Schimpansen sind aus unserer Sicht aber ziemlich dumm! Welche Tiere wir trotz aller Mühe kaum kennen sind Wale (Delphine). Wir vermuten, daß sie ziemlich intelligent sein könnten, aber wir wissen bisher nicht wie wir sie testen können? Das Leben im Wasser unterscheidet sich nun mal deutlich von dem an Land.

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ToniRichter 23.02.2017, 00:36
@nax11

Tiere können schlau sein aber sie handeln im Prinzip nach Instinkten. Menschen können Entscheidungen nach ihrem Willen treffen, Tiere nicht. 

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NoHumanBeing 23.02.2017, 00:49
@ToniRichter

Naja, ganz so kann man das wohl nicht sagen.

Es wird sicher keine scharfe Grenze geben von wegen "bis hierhin ist Instinkt und ab hier ist es Intelligenz". Letztlich sind das ohnehin nur vom Menschen definierte Begriffe. Der Mensch ist letztlich auch nur ein Tier (ein Säugetier, ein Wirbeltier, ...) und andere Wirbeltiere haben sogar ein Nervensystem, das mit dem unseren verwandt ist, also warum sollten sie grundlegend anders "funktionieren"?

Vögel beispielsweise können planvoll handeln und z. B. Nüsse von Autos überfahren lassen, um sie zu knacken. Woher weißt Du, dass dieses Verhalten Instinkt und nicht planvolles Handeln ist? Zumindest kann dieses Verhalten ja nicht angeboren oder vererbt sein, weil es Autos noch nicht lange genug gibt, als dass sich die Erbinformation der Tiere entsprechend angepasst haben könnte. Es handelt sich also definitiv um erworbenes, um erlerntes Verhalten.

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ToniRichter 23.02.2017, 01:15
@NoHumanBeing

Deswegen sagte ich ja auch größtenteils. Ja ich stimme dir vollkommen zu! Tiere können planvoll und intelligent handeln. Sie haben einen Physischen Leib, einen Ätherleib (Lebensleib oder Bildekräfteleib), einen Astralleib (Trieb- und Empfindungsleib) aber kein Ich. Das Ich ist der geistige Kern des Mensch-seins. 

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Das Ergebnis befindet sich hinter dem Ereignishorizont, sonst hieße er nicht so.

Mit dem Big Bounce (Loop) liegst Du vermutlich nicht verkehrt.

Mit der Annahme Schwerkraft dafür schon.
Wirf einen Stein ins Wasser, was siehst Du, Wellen die sich ausbreiten.
Wirf einen zweiten Stein hinterher, was siehst Du nun?
Genau dort wo Wellen aufeinandertreffen löschen sie sich aus.
Genauso verhält es sich mit Schwerkraftwellen, sie gleichen sich einander aus.

Ein Schwarzes Loch verfügt über eine entsprechend höhere Schwerkraft als seine Umgebung. Je mehr es frisst, je Massereicher wird es werden.
Es wurden auch schon sich fusionierende Schwarze Löcher beobachtet.
Nur macht es dann eben schwups und mit dem Eriegnishorizont ist dann Schluß.

Daraus resultiert die Hypothese, dass am anderen Ende ein weißes Loch existieren könnte, hat nur noch niemand gesehen, woran es bei dieser Hypothese krankt.

Big Crunch, Big Bounce gehen davon aus, dass die Expansion irgendwann endet und mithin eine Gegenbewegung einsetzen würde, eben schrumpfen, Schleifendurchlauf und ein erneuter Rum's (Urknall).
Ist nur das Gleiche wie mit dem Ereignishorizont, weiter gucken können wir nicht.

Ich stimme auf 1. und vorallem der untersten Theorie zu.

Es ist ja so, dass sich das Universum ausdehnt (Lichtstärke messung), obwohl es durch Gravitation zusammengezogen werden sollte.

Weil man keinen Plan hat, was dies bewirkt, nennt man es dunkle Energie.

Ich vermute auch, dass es sich umdrehen wird und das Universum auf einem Punkt zusammenschrumpft...Bumm...erneuter Urknall

Alle 3 Punkte enthalten Fehler, d.h. stimmen nicht mit der aktuellen Kosmologie überein!

1.) Die Singularität ist nur Teil eines mathematischen Modells. Die Quantentheorie läßt keine Sinularität zu. Die bekannte Physik hat noch keine Lösung.

2.) Heißes Gas ist ein Zustand der Materie mit funktionierenden Atomen. Im SL ist die Materie höher komprimiert als im Neutronenstern.

3.) Das SL ist ein Ort maximaler Kompression, für den es noch keine physikalische Beschreibung gibt. Dazu steht es im Widerspruch, daß irgendetwas auseinander gerissen wird.

Durch das Netz geistert hartnäckig der Begriff des big crunch, obwohl lange bekannt ist, dass die Expansionsrate beschleunigt ist, und deshalb ein big rip wesentlich wahrscheinlicher ist, als der big crunch.

Ich denke es ist so wie in Theorie Nr.1

Ich kenne mich damit nicht so aus aber hab letztens ein Video von dem Youtuber Vsauce gesehen .

Es ging darum, dass unser Galaxienhaufen sich immer weiter von anderen Galaxienhaufen entfernt und irgendwann keine Informationen mehr von ihnen ankommen werden da das Universum immer weiter expandiert. Also selbst mit Lichtgeschwindigkeit es unmöglich ist zu den anderen Haufen zu gelangen. 

Und daraus Schlussfolgere ich dass das mit dem Big Crunch nicht so ganz funktionieren kann.Eher das die einzelnen Galaxienhaufen kollabieren und man einfach Milliarden gigantischer unabhängiger schwarzer Löcher hat.

Aber wie gesagt, kenne mich damit leider nicht sehr aus. Das das Universum hat mich schon immer fasziniert und auch meiner Lieblingsthemen. 

Das kann dir Udo Lindenberg am besten beantworten 

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