Warum werde ich für intolerant gehalten?

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25 Antworten

Hi.
Eine mögliche Antwort:
"Und so antwortet jemand, der unterstellt, das Lesen eines Autors bedeute automatisch den Verzicht auf Toleranz?"

Du hast anscheinend bei deinem Lehrer einen empfindlichen Nerv getroffen.
Macht nichts, damit muß er umgehen können. Kann er das nicht, hat er Pech gehabt und zeigt weniger menschliche Reife als du. Damit mußt nun du umgehen können ...

P.S.: Keine sachliche Toleranz gegenüber der Intoleranz. Höchstens menschliches Verständnis. Eine solch intolerante und dumm-verletzende Äußerung solltest du nicht einfach hinnehmen. Zeige Flagge!

Gruß, earnest

earnest 17.06.2015, 07:35

Danke für den Stern!

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Das Phänomen nennt sich "schuldig durch Assoziation", ist eine Abart des ad hominem, gehört damit zur Eristischen Dialektik und die kommt vor allem dann zum Einsatz, wenn man echte Argumente entweder nicht hat oder nicht für notwendig hält: Oder nicht wirklich weiß, was man tut.

  • eristische Dialektik: Die Kunst Recht zu behalten. Mit allen Mitteln. Meistens vor Publikum, oder um den Gegner zu täuschen (obwohl dessen Meinung dabei eigentlich die am allerwenigsten wichtige ist). Hat Arthur Schopenhauer ein ganzes (Lehr)Buch drüber geschrieben. ( http://gutenberg.spiegel.de/buch/4994/1 )

  • ad hominem: Angriff auf den Charakter des Gesprächspartners, statt auf seine Argumente. Ziel: Den Gesprächspartner unglaubwürdig machen. Dahinter steckt die Fehlannahme, dass der Charakter eines Menschen irgendeinen Einfluss auf von ihm geäußerte Argumente oder Fakten hätte. 2+2=4, egal, ob das Mao Tse Tung sagt, Angela Merkel oder der Papst persönlich. Aber das Publikum fällt regelmäßig darauf herein.

  • "schuldig durch Assoziation" geht in etwa so: Deine Position zu einem Thema hat (entfernte) Ähnlichkeit mit der Position zu diesem Thema anderer Leute, oder ist sogar deckungsgleich, also musst Du mit diesen anderen auch in allem anderen übereinstimmen. (Der Denkfehler ist eigentlich offensichtlich, wenn er erstmal so gesehen und formuliert wird, funktioniert dennoch erstaunlich gut, vor allem in Wahlkämpfen). In diesem Fall konkret: Du hast ein Buch (oder auch bloß Sekundärliteratur) gelesen und nicht von vornherein durch die Bank weg abgelehnt, also musst Du mit allem übereinstimmen, was der Autor sonst noch so von sich gab (und, weil Du natürlich jetzt seine Gedanken lesen kannst, wissen, was er sonst noch so treibt und ihm in allem beifplichten und Dich ihm verähnlichen).

Am besten reagiert man darauf gelassen, nennt die Technik beim Namen, macht klar, dass man dies als Frontalangriff auf die Vernunft ansieht und dafür nicht zur Verfügung steht. Den Denkfehler vorrechnen am besten nur auf Nachfrage (wenn man das Feld aufmacht, ist man ganz schnell für den Rest der Stunde nurnoch damit beschäftigt). Wenn man gemein sein möchte, kann man noch offen nachfragen, warum der andere meint, ausgerechnet auf die Dummheit des Publikums zu setzen, wovor er bei richtigen Argumenten Angst hat, oder sagt einfach, dass man die Kapitulation annimmt, die logischerweise erfolgen müsste, wenn es keine echten Gegenargumente mehr gibt. Ich persönlich klemme mir die Gemeinheiten mittlerweile, weise nurnoch darauf hin und manchmal lenkt ein Gesprächspartner draufhin sogar wirklich auf eine konstruktive Gesprächsebene ein. Ziemlich oft habe ich in dem Fall den Eindruck, dass sie gar nicht wussten, falsch vorzugehen (was auch heißt, dass sie selber ehrlicherweise einem Denkfehler aufgesessen sind).

...und das alles ohne auf Dawkins selber einzugehen^^.

Nunja, er hat nunmal einen etwas polemischen Stil, das ist im angelsächsischen Raum üblich und da kommt er nunmal her. Anlässlich eines Vortrages in Berlin habe ich ihn allerdings als Gentleman mit sehr angenehmem Auftreten erlebt, als jemanden, mit dem ich mich gerne unterhalten würde (im Gegensatz zu manchen deutschen Rednern, die Kasernenhofton für rhetorische Finesse halten). In Deutschland ist es quasi genau andersrum, wie da: Hier sind die Bücher im Kuschelton gehalten, aber den Leuten zuhören ist Ohrenfolter.

Zum Thema Toleranz könnte man noch weitergehen damit, dass es wörtlich erstmal "ertragen" heißt und Dinge gibt, die man ertragen kann und sollte, weil sie harmlos (wie persönliche sexuelle Vorlieben) oder berechtigt (wie ehrliche Einwände gegen gewisse Denkgebäude) sind – und Dinge, die man keineswegs ertragen sollte, weil sie einfach nur destruktiv sind (wie etwa Straßenraub, oder die unprovozierte Anwendung eristischer Dialektik).

LG

Nemo

Ich denke, dass er deinen Schluss vom Vortrag falsch verstanden hat. Wahrscheinlich kann er Richard Dawkins nicht leiden. Ich finde ihn auch sehr intolerant und er hat eine sehr aggressive und verletzende Art seine Kritik zu präsentrieren. Das ist vor allem dann nicht schön, wenn man seine Religion liebt, und davon lebt.

Allerdings hast du nicht gesagt, dass du Dawkins an sich sympathisch findest oder so. Du sagtest lediglich, dass die Kritik berechtigt sei. Da stimm ich dir zu. Doch die Kritik ist sehr unschön ausgedrückt, vielleicht solltest du noch mal verdeutlichen, dass du wirklich NUR die Kritik, also die Fragen, die Dawkins diskutiert, gut findest.

Möglicherweise hält dein Lehrer dich dann für weniger intolerant. Du muss das verstehen, und darfst das nicht zu persönlich nehmen, denn jeder Mensch, dessen große Leidenschaft angegriffen wird, reagiert nicht so wie sonst, sondern sehr auf eine Verteidigungshaltung fokussiert. Eben weil dass dann beide machen, kommt es bei heftigen Dikussionen seltener zur Einigung als zu einer noch größeren Spaltung.

Sag ihm das nur weil du Dawkins in manchen Punkten zustimmst du trotzdem noch eigene Meinungen hast und er diese auch respektieren soll. IN der Situation war dein Lehrer meiner Meinung nach eher der intolarante da er deine Meinung so abgewertet hat. Geh ruhig zu ihm und rede mit ihm - man muss sich von Lehrern auch nicht alles bieten lassen:)

Ich sehe da 2 grobe Fehler in der Denke Deines Lehrers.

Zum einen impliziert er wenn man einen Autor liest würde man sich automatisch dessen Ansichten zu eigen machen. Was ja Unsinn sein muß, ich kann ja schließlich völlig gegensätzliche Autoren lesen ohne multiple Persönlichkeiten zu entwickeln.

Zum anderen geht er davon aus. daß man etwas nicht tolerieren und gleichzeitig kritisieren kann. Auch quatsch. Ich kann sehr wohl etwas total bescheuert finden und das auch sagen und trotzdem hinnehmen daß andere es mögen und denen halt ihren Spaß gönnen.

Das ist ein klassisches Totschlagargument. "das sagt ausgerechnet jemand, der Dawkins liest". Er unterstellt dir dass du gegenüber Theisten, Gläubigen nicht tolerant bist. Das ist aber billig, denn Kritik hat nicht zwingend etwas mit Intoleranz zu tun. Lehrer sind eben auch nicht immer die Vorbilder des logischen Denkens, auch wenn man meint sie müssten das sein.

"wie soll ich drauf reagieren?"

Sag dass Richard Dawkins Religionskritiker und Evolutionsbiologe ist und dass das nichts mit Intoleranz zu tun hat. Wenn er meint du seist intolerant, dann sollte er dich doch bitte zitieren und zeigen was genau für ihn intolerant war.

Mit Sicherheit ist dein Lehrer ein Gottgläubiger Mensch ( ich übrigens auch) und mit deiner Sympathie für bezogen auf Dawkins Religionskritik hast du dich bei deinem Lehrer nicht gearde sehr beliebt gemacht. Homosexualität wird auch ebenso in vielen Religionen, besonders in den monotheistischen-abrahamtischen ( Judentum,Christentum, Islam) als eine Sünde angesehen. Mit deiner Toleranz gegenüber Homosexuellen wäre dies ein weiterer Aspekt der sich feindseelig dem Gedankegut und dem Glauben deines ( und meines) Lehrers stellt.

Ich halte das Verhalten deines Lehres zwar nicht für profisionell ,aber ich kann durchaus verstehen dass du einen gewissen Nerv bei ihm und gegenüber Gottgläubigen Menschen, wie auch mir getroffen hast, indem du uns indirekt unterstellst wir würden im Religionswahn enden. Du musst aufpassen wie du dich ausdrückst.

earnest 11.06.2014, 05:43

Nein, Rambo.
Nicht flamingo, sondern der Lehrer muß aufpassen, wie er sich ausdrückt.
Und in diesem Fall hat er anscheinend nicht aufgepaßt.

Gruß, earnest

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realsausi2 11.06.2014, 10:52
unterstellst wir würden im Religionswahn enden.

q.e.d:

Mit deiner Toleranz gegenüber Homosexuellen wäre dies ein weiterer Aspekt der sich feindseelig dem Gedankegut und dem Glauben deines ( und meines) Lehrers stellt.
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gemige 11.06.2014, 13:44
@realsausi2

Warum muss flamingo aufpassen? So wie du es siehst, ist es normal als Gläubiger Homosexuelle nicht zu tolerieren. Wenn du es so siehst, dann ist die Religionskritik ja gerechtfertigt.

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Der Vorwurf der Intoleranz wird jeden Treffen der sich kritisch mit dem Glauben beschäftigt. War schon immer so, wird immer so sein. Die Kirche darf kleinen Kindern mit ihren Vorstellungen von Hölle und Fegefeuer Angst machen. Wenn man das kritisiert ist man intolerant. Will man Kreuze aus den Klassenzimmern entfernen, ist man intolerant. Gläubige Eltern zwingen ihre Kinder manchmal dazu die Bibel zu lesen oder in die Kirche zu gehen. Du findest das bedenklich? Dann bist du Intolerant. Überall hängen Plakate "Gott liebt dich" "Jesus ist an deiner Seite" usw. Ein einziges Plakat mit der Aufschrift "Es gibt vermutlich keinen Gott" und schon sind die Gläubigen angepisst. Die Liste ist endlos.

Man sagt der Ton macht die Musik. Und Dawkin ist, was seinen Ton angeht, doch relativ rücksichtslos.

Seine zwei jüngsten Bücher heißen "Der Gotteswahn" und "Die Schöpfungslüge". Gläubige leiden demnach unter Wahnvorstellungen und sind Lügner?

Der Originaltitel der "Schöpfungslüge" war übrigens weniger populistisch - da hat der Verleger also nachgeholfen - BILD-Niveau.

Unter dem Strich kann man sagen, dass Dawkins sich für besonders helle hält (er ist Galionsfigur der "Brights") und dabei Gottgläubige quer durch die Bank quasi mit Idioten gleichsetzt. Besonders tolerant finde ich das nicht. Ordentliche Kritik wird niemals persönlich. Das hat sie gar nicht nötig.

http://www.thecrimson.com/article/2013/11/21/Harvard-Dawkins-damaging/

Du hast das hoffentlich nicht im Religionsunterricht präsentiert. Sonst ist dir nicht zu helfen. ;-)))

hcdfanatic83 11.06.2014, 16:33
Seine zwei jüngsten Bücher heißen "Der Gotteswahn" und "Die Schöpfungslüge".

Abgesehen davon, dass dies nicht seine jüngsten Bücher sind, heissen sie nicht "Der Gotteswahn" und "Die Schöpfungslüge", sondern "The God Delusion" und "The Greatest Show on Earth".

"Wahn" ist wohl die krasseste Übersetzung von "Delusion" und dass "Die Schöpfungslüge" nicht der Originaltitel ist weisst du ja selbst. Wieso du das also auch Dawkins unterschiebst ist mir nicht ganz klar.

er ist Galionsfigur der "Brights

Und? Ich bin zwar nicht unbedingt ein Fan dieses Namens, aber nur weil jemand Mitglied der Brights ist, meint diese Person nicht unbedingt, dass sie klüger sei.

"Die Brights sind Menschen mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von mystischen und übernatürlichen Elementen ist, und deren Ethik und Handlungen auf diesem Weltbild beruhen" Von Intelligenz steht da nichts.

und dabei Gottgläubige quer durch die Bank quasi mit Idioten gleichsetzt.

Haltlose Unterstellung.

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ArchEnema 11.06.2014, 18:08
@hcdfanatic83

Dass der Titel der "Schöpfungslüge" auf dem Mist des Verlegers gewachsen ist habe ich geschrieben. "Delusion" ist aber dennoch negativ konnotiert (das ist u.a. eine psychiatrische Diagnose), "Wahn" trifft es ganz gut. Wertfrei hieße es wohl eher Irrung, also z.B. "error" oder "mistake".

Ich schiebe die "Schöpfungslüge" nicht Dawkins unter. Aber der deutsche Titel trägt sicher nicht dazu bei, Dawkins toleranter erscheinen zu lassen.

"Die Brights sind Menschen mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von mystischen und übernatürlichen Elementen ist, und deren Ethik und Handlungen auf diesem Weltbild beruhen" Von Intelligenz steht da nichts.

Nein, das ist schon im Namen "bright" inbegriffen: hell, leuchtend, strahlend, aufgeweckt, blank, fröhlich, froh, gescheit, glänzend, heiter, intelligent, klar, klug. Das glatte Gegenteil von "delusional".

Haltlose Unterstellung.

Nein, Polemik. So wie der "Gotteswahn".

Ich hatte noch nen kritischen Link angegeben, was ist an dem faul?

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hcdfanatic83 11.06.2014, 18:26
@ArchEnema
Wertfrei hieße es wohl eher Irrung, also z.B. "error" oder "mistake".

Delusion kann eben auch Irrtum, Irrung heissen.

Ich schiebe die "Schöpfungslüge" nicht Dawkins unter.

Doch: "Gläubige leiden demnach unter Wahnvorstellungen und sind Lügner?" Du unterstellst ihm er würde Gläubige als Lügner bezeichnen, weil der deutsche Titel es so sagt, obwohl du weisst, dass er mit dem deutschen Titel nichts zu tun hatte.

Nein, Polemik. So wie der "Gotteswahn".

Und hier tust du es wieder. Dawkins hat sein Buch nicht "Der Gotteswahn" genannt.

Ich hatte noch nen kritischen Link angegeben, was ist an dem faul?

Den habe ich noch nicht gelesen(werde das aber noch nachholen). Ich habe auch nicht auf den Link geantwortet, sondern auf deine Worte.

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hcdfanatic83 11.06.2014, 18:47
@hcdfanatic83

Ok, habe den Artikel gelesen. (Erste Reaktion: Wie war das nochmal wegen den persönlichen Attacken?)

Die Kritik scheint vorallem zu sein, dass er zu schrill ist und sich zu sehr auf Wissenschaft verlässt um Gläubige von seinem Standpunkt zu überzeugen.

Aber Menschen reagieren unterschiedlich. Manche Menschen machen sofort zu wenn der Gegenüber schrill, beleidigend etc ist, andere brauchen so eine Herangehensweise um sozusagen die Schale zu brechen welche sie sich aufgebaut haben.

Es ist zu einfach zu sagen, dass Dawkins Herangehensweise nicht funktioniert, vorallem wenn man nicht lange suchen muss um jemanden zu finden, der seine Dekonversion Dawkins zuschreibt.

Und natürlich wird er mit einem rein wissenschaftlichen Ansatz die meisten Kreationisten nicht überzeugen, aber er hat auch mehrfach gesagt, dass er seine Bücher nicht für die eingefleischten Gläubigen geschrieben hat, sondern eher für die "fence sitters".

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ArchEnema 11.06.2014, 22:37
@hcdfanatic83

Herrje. "Wahn" ist einfach die treffendste Übersetzung.

Synonym Discussion of DELUSION: delusion, illusion, hallucination, mirage mean something that is believed to be true or real but that is actually false or unreal. delusion implies an inability to distinguish between what is real and what only seems to be real, often as the result of a disordered state of mind "delusions of persecution"

Impliziert eine Unfähigkeit zwischen realem und nur real scheinendem zu unterscheiden. Oft als Folge einer Geistesverwirrung. Beispiel: Verfolgungswahn.

Quelle: http://www.merriam-webster.com/dictionary/delusion

A delusion is a belief held with strong conviction despite superior evidence to the contrary. As a pathology, it is distinct from a belief based on false or incomplete information, confabulation, dogma, illusion, or other effects of perception.
Delusions typically occur in the context of neurological or mental illness, although they are not tied to any particular disease and have been found to occur in the context of many pathological states (both physical and mental).

Quelle: en.wikipedia.org/wiki/Delusion

Das bestägtigt eigentlich meine Aussage. Wenn es nach Dawkins ginge, dann wären Gläubige nicht einfach schluderig, faul, oder romantisch-verklärt, sondern in der Tat ein Fall für die Klapse. Geisteskrank. Völlig gaga.

Er hätte das auch nüchtern wissenschaftlich erforschen können. Hat er aber nicht. Er tritt die Gefühle von Gläubigen mit Füßen. Selbst wenn ihr Glauben substanzlos sein sollte - gerade dann - wäre Feingefühl einfach netter. Aber Dawkins zieht es vor nicht nett zu sein. Da muss er auch Kritik abkönnen. Zumal sein Rundumschlag bestenfalls der Populärwissenschaft zugerechnet werden kann.

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hcdfanatic83 11.06.2014, 22:52
@ArchEnema
"Wahn" ist einfach die treffendste Übersetzung.

Es ist eine von vielen passenden Übersetzungen. Und wenn Dawkins sich so wenig um die Gefühle anderer schert, dann hätte er ja wohl nicht nur einen kleinen Seitenhieb mittels dem Titel versetzt, sondern hätte die Behauptung, Gläubige seien Geisteskrank auch im Buch weiter verfolgt.(Und das hat er, wenn ich mich richtig erinnere, nicht getan)

Da muss er auch Kritik abkönnen.

Kann mich nicht erinnern, dass jemand sagte er dürfe nicht kritisiert werden. Nur sollte die Kritik stichhaltig sein, was auf die Kritik in deiner Antwort nicht zutrifft.

Zumal sein Rundumschlag bestenfalls der Populärwissenschaft zugerechnet werden kann.

Es ergibt kaum Sinn ein Buch der Populärwissenschaft zuzuordnen, wenn es nicht einmal den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu sein. "The God Delusion" ist Religionskritik, wenn du wissenschaftliches von Dawkins hören willst, musst du seine anderen Bücher lesen.

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hcdfanatic83 12.06.2014, 00:20
@ArchEnema

Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht sonderlich. Um vernünftigen Rat zu geben habe ich sowieso nicht ausreichend Informationen.

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realsausi2 12.06.2014, 10:07
@hcdfanatic83
"Wahn" ist einfach die treffendste Übersetzung.

Richtig. Sie trifft den Sachverhalt recht gut. Wer an Kobolde glaubt, die im Kleiderschrank wohnen, wer sich für Napoleon hält, hat eine Wahnvorstellung. Das ist mit einem Gott nichts anderes. Falsch ist, die Opfer, die einem solchen Wahn unterliegen, zu stigmatisieren.

Was Kreationisten verbreiten, widerspricht belegbaren Fakten. Wer sowas macht, der lügt.

Warum sollte man diese Dinge nicht beim Namen nennen?

Seit Jahrtausenden verbreiten die diesen Unsinn, vielfach mit Methoden, die sowas unter aller Sau sind, daß man speien könnte. Und da sollte man noch besondere sprachliche Rücksicht walten lassen?

Religion ist eine Gefahr, eine Bedrohung, der entgegen zu treten verbal eine klare Kante erfordert.

Es wird immer wohlfeil auf den Formalien herumgehackt, um sich nicht mit den Inhalten auseinander setzen zu müssen.

Ich habe den "Gotteswahn" seit Jahren im Regal. Vielleicht sollte ich ihn doch mal lesen ;))

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hcdfanatic83 12.06.2014, 11:21
@realsausi2
Wer sowas macht, der lügt.

Nicht unbedingt. Vielleicht wissen sie es einfach nicht besser. Bei den Anführern wie z.B. Kent und Eric Hovind, Ken Ham und Ray Comfort lasse ich diese Ausrede allerdings nicht gelten.

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ArchEnema 12.06.2014, 11:26
@realsausi2
Was Kreationisten verbreiten, widerspricht belegbaren Fakten.

Das tut es eben nicht. Es ist (richtig angegangen) bequemerweise absolut nicht falsifizierbar.

Dass es bisweilen lächerlich und umständlich klingt mag sein, ist aber eben kein Beweis für irgendwas.

Beweisbar ist die Schöpfung natürlich ebensowenig (und daraus einen Christengott herzuleiten ist erst recht Unfug). Wobei man sagen muss, dass ja offensichtlich was da ist. Wo das herkommt kann man sich schon fragen.

Dass alles was ist irgend so ein Muckel herbeigeschnippt hat klingt sicherlich etwas naiv. Denn wo soll der Muckel hergekommen sein. Und wieso schnippt er?

Auf der anderen Seite krankt das kosmologische Standardmodel am gleichen Problem. Urknall schön und gut. Aber wo kam der her? Und wieso knallt er?

Einem Muckel kann man wenigstens Willkür unterstellen, dann erübrigen sich weitere Fragen. Einer Singularität Willkür zu unterstellen ist aber... naja... andersrum lächerlich.

Unter dem Strich ist es nicht fair, sich über Kreationisten lustig zu machen. Sie erkennen halt nicht, wie absurd das Ganze ist. Aber die Lacher erkennen genausowenig, wie absurd ihre Version eigentlich ist. Überheblichkeit ist daher völlig fehl am Platze.

Jeder der sich in die Quantenphysik einliest kommt an den Punkt, an dem er sich fragt: Ist das euer Ernst?! Und das mehrfach. Da kommt längst überwunden geglaubter Aberglaube durch die Hintertür wieder rein, diesmal wissenschaftlich verbrieft.

Religion ist eine Gefahr, eine Bedrohung, der entgegen zu treten verbal eine klare Kante erfordert.

Religion ist keine Gefahr. Die menschliche Dummheit, Überheblichkeit, und Hartherzigkeit ist die Gefahr. Religionen nutzen dies aus, keine Frage. Aber ohne Religionen nutzt wer anders es aus. Es nützt nichts, Religionen zu verteufeln. Schwarzweißdenken ist doch genau das, was man Religionen so gerne ankreidet. Was das angeht kommt Dawkins recht religiös rüber. ;-))

Zumal es in den Religionen auch Gegenpositionen gibt, die Demut und Nächstenliebe propagieren. Aber das ist ja auch wieder nicht recht, denn Demut wird ja gleich als blinder Gehorsam fehlinterpretiert, Nächstenliebe als Wehrlosigkeit. Aber wehe es wird mal Wehrhaftigkeit gepredigt! Das geht natürlich gar nicht!

Die Invariante bei all dem ist, das Glauben nicht vermittelt werden kann. Wer nicht selbst auf den Trichter kommt, der wird's nie begreifen. Es ist ein Koan. Eine seltsame Schleife. Eine Frage des Bewusstseins. Haben oder nicht haben.

Ja, wer an Kobolde glaubt hat vermutlich nen Schuss. Wer an einen alten Mann mit weißem Bart glaubt hat wohl den selben. Aber wer an die Existenz seiner eigenen Person glaubt ist ebenso ein Spinner: Nichtmal die kann er beweisen. Das einzige was sicher ist, ist die Existenz von Bewusstsein.

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realsausi2 15.06.2014, 19:41
@ArchEnema
Es ist (richtig angegangen) bequemerweise absolut nicht falsifizierbar.

Damit stellst Du die Evolutionstheorie auf die gleiche Stufe wie den Schöpfungsbericht.

Wenn es für Phänomen a eine These x und eine These y gibt, muß man y nicht mehr falsifizieren, wenn x verifiziert wurde.

Und in der ET ist dermaßen viel solide verifiziert, daß für y nichts mehr zum falsifizieren überbleibt.

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ArchEnema 15.06.2014, 22:21
@realsausi2

Die Evolutionstheorie ist nicht verifiziert. Sie ist nur bisher nicht falsifiziert. Nein, ich gehe nicht davon aus, dass sie grob falsch ist. Sie ist plausibel genug, wenn auch Fragen offen bleiben. Aber das ändert nichts daran, dass sie eine (wie auch immer geartete) Schöpfung nicht ausschließt - weil diese auf der Metaebene stattfinden würde.

Ohne weiteres hätte ein Schöpfer die Welt so wie sie ist (also inkl. Evolution) gestern um 13:37 erschaffen können. Oder besser gesagt: Er hätte sie irgendwann erschaffen (wir haben keinen Bezugspunkt) und unsere Uhren/Kalender bei "gestern, 13:37" loslaufen lassen.

Exakt wie eine Virtuelle Maschine auf deinem PC könnte der Schöpfer die Welt jederzeit einfrieren, abspeichern und zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt wieder nahtlos weiterlaufen lassen. Er könnte sie auch einfach löschen. Oder sie - wenn das simulierte System kaputtgeht - auf einen früheren, intakten Snapshot zurücksetzen. Er könnte sogar eine Kopie davon seinem Kumpel mitbringen - weil der zu doof ist eine lauffähige Welt zu installieren. ;-))

Er könnte zu jeder Zeit den Zustand inspizieren und ggf. an Speicherzellen rumpfuschen. Entweder um irgendwelche Einsichten zu gewinnen, oder weil er so gerne cheatet.

Und deswegen ist die Schöpfung noch viel schwieriger zu falsifizieren als die Evolutionstheorie. Selbst wenn die Evolutionstheorie noch so schlüssig ist.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich behaupte nicht, dass es so sei. Aber ich weiß, dass niemand, der nur in dieser unserer VM existiert, je beweisen können wird, dass es anders ist.

Ergo: Eine Schöpfungsannahme ist nicht falsifizierbar. Was unerhört bequem für Kreationisten ist.

Natürlich können wir aus einer solchen Annahme auch keine sinnvollen Erkenntnisse ziehen. Dahingehend fantasieren Kreationisten sich gerne etwas zusammen.

Aber es gibt dennoch keinen sinnvollen Grund, sich dieses Gedankenexperiment zu verkneifen. Das würde nämlich mit einer erkenntnisfeindlichen Einstellung einhergegen. Das wäre exakt so [bitte bliebiges Adjektiv einfüllen], wie sich "einfach so" dem Kreationismus zu verschreiben. Exakt so.

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ArchEnema 15.06.2014, 22:35
@ArchEnema

Um es nochmal zusammenzufassen:

  • Ich stelle die Evolutionstheorie nicht auf die selbe Stufe wie die Schöpfung. Im Zweifel steht die Schöpfung eine Stufe höher.

  • Dass Schöpfung und Evolution sich ausschließen ist nur eine Prämisse von dir, für die es keinerlei Belege gibt. Deshalb ist der Satz vom Ausgeschlossenen Dritten hier nicht anwendbar. Nichtmal wenn man klassische Logik zugrundelegt.

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Dein Lehrer hat Vorurteile gegen Dawkins und somit auch gegen dich. Wie so viele Gläubige hört er nach der für ihn intellektuell sehr anstrengenden Überlegung "Dawkins? -> Atheist -> voll böse" auf zu denken. Und anstatt auf die Religionskritiken bzw. Argumente einzugehen, greift er einfach darauf zurück, den Gegenüber zu diskreditieren. "Dawkins? Atheist halt, mehr muss man zu dem Typen nicht sagen." "flamingo70? Der liest Dawkins, den kann man eh nicht ernst nehmen."

Das nennt man argumentatum ad hominem.

Mein erster Eindruck ist das dein Lehrer einfach kein Lehrer sein sollte...so würde meine zickige Schwester reagiern aber kein Lehrer sollte so reagieren...ignorier ihn einfach du hast deine Meinung und deine Einstellung und das sollen die Leute respektieren.

Rambo90 11.06.2014, 01:15

So ein Kommentar kann nur von jemanden kommen, der alles oberflächlich betrachtet und einfach ohne Hintergrundwissen sich verbal offensiv verhält.

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Angelo1100 11.06.2014, 01:17
@Rambo90

Und so ein Kommentar kann nur von jemanden kommen der Vorurteilt.

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Angelo1100 11.06.2014, 01:21
@Rambo90

"der alles oberflächlich betrachtet" wundert mich das du aus einem Kommentar erkennst das ich alles oberflächlich betrachte

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Rambo90 11.06.2014, 01:32
@Angelo1100

Da kannst du mal sehen über welch Fähigkeiten ich verfüge. Du kennst diesen Lehrer nicht - hast keine Ahnung in welchem Ton und Art und Weise er dies situativ gesagt und bist nicht in der Lage seine intimen Ansichten und in ihm hervorgegangene emotionale Wendungen zu hinterfragen.

Das Statement des Fragestellers auf Dawkins Kritik bezogen könnte man genau mit dem vergleichen , als wenn ich sagen würde: Jeder Atheist ist eine Nuss. Deswegen deine arrogante oberflächliche Herangehensweise, obwohl du nicht den Hauch einer Ahnung hast welchen Blödsinn du da von dir fabrizierst.

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Angelo1100 11.06.2014, 01:42
@Rambo90

Natürlich kenne ich den Lehrer nicht und kann nicht wissen ob er das in einer lustigen Art und weiße ausgedrückt hat genauso wenig kannst du es wissen aber würde flamingo70 sich wirklich um 1 uhr morgens Gedanken machen wenn der Lehrer das Spaßig gemeint hätte ? Allein das er das Geschehen postet lässt mich dadrauf schließen das der Lehrer seine Aussage schon ernsthaft ausgedrückt hat.

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Rambo90 11.06.2014, 01:50
@Angelo1100

Aha, jetzt fängst du an dich intensiver mit dem Thema zu beschähftigen. Du machst Fortschritte. Und jetzt musst du dich fragen, WARUM der Lehrer so reagiert haben könnte.

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Angelo1100 11.06.2014, 01:53
@Rambo90

Wenn ich sehe wie du beschäftigen schreibst mache ich Fortschritte ;) Naja Fragen muss ich mich ehrlich gesagt nichts oder hast du noch Fragen ?

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Angelo1100 11.06.2014, 01:55
@Angelo1100

Abgesehen davon fällt mir grad auf das du quasi überall deinen Senf zugeben musst ^^ ist dir langweilig oder hast du einfach keine Freunde ?

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Rambo90 11.06.2014, 02:08
@Angelo1100

Ach Quatsch, ich bin in geselliger Gesellschaft und wir verwandeln gearde alle Sauerstoff in Kohlendioxid um.

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Dawkins hat auch nach meinem Verständnis im Kern recht - in welcher Form und mit welcher Intensität er dies jedoch rüber bringt wirkt auf manche Menschen, vor allem auf die Gottgläubigen, natürlich extrem und evt. auch intolerant.

Jedoch ist dies eher ein Schutzmechanismus, nach dem Motto Religionsfreiheit, und weniger ein berechtigtes Argument. Mit manchen intoleranten Gruppen muss man eben scharf ins Gericht gehen.

KLBG3400 14.06.2014, 19:09

Mit intoleranten Atheisten zum Beispiel!

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Ignorier ihn einfach, auf solche Bemerkungen sollte man gar nicht erst eingehen. Das zeigt doch, dass Atheisten immer noch oft diskriminiert werden. Ich bin auch Atheist.

Dawkins hat keinen besonders guten Ruf. Man kann ihm auch durchaus einiges vorwerfen, z.B. dass er die Interpretierbarkeit von religiösen Schriften ignoriert, ein illusionäres und idealisiertes Bild von der Aufklärung hat und allgemein an Ideen wie Wahrheit, Objektivität oder Rationalität festhält.

Aber der Vorwurf, Dawkins sei intolerant, stimmt nicht. Passt in ein Zerrbild seiner Bücher, das von seinen Kritikern aufgebaut wurde, z.B. auch mit dem Vorwurf, er versuche, Gottes Existenz zu widerlegen.

Mit dem Vorwurf der Intoleranz könntest du aufräumen, indem du z.B. darauf verweist, dass Dawkins im Laufe seines Buches mehrmals anerkennend über einzelne religiöse Menschen spricht. Z.B. im Anhang("Ich bin Atheist, aber....") spricht er durchaus anerkennend über Bonhoeffer und Tillich.

Dawkins provokante Ausdrucksweise lockt nicht jeden hinter dem Ofen hervor. Noch problematischer an der Dawkinschen "Religionskritik" finde ich allerdings sein biblisches Halbwissen und den Umstand, dass er völlig unterschiedliche Baustellen wie Bibel, Koran, Kirche, Gläubige usw. zu einem Einheitsbrei vermengen will. Dawkins bläst also ins falsche Horn, und ist damit keider nicht der einzige. Deshalb ist die gängige (öffentliche) Religionskritik auch so - gelinde gesagt - ineffektiv.

Daher mein Rat: Befasse dich eingehend mit der Thematik und zeige deinem Lehrer bei Gelegenheit die Schwächen der Dawkinschen Religionskritik auf, dann kannst du auch wieder glänzen.

http://www.konkordant.de/History.html

Phylangan 12.06.2014, 07:51

Deshalb ist die gängige (öffentliche) Religionskritik auch so - gelinde gesagt - ineffektiv.

wenn ich mir anschaue das die Zahl der Gläubigen weltweit rückläufig ist würde ich es als nicht als "gelinde ineffektiv" bezeichnen. Wobei nicht festzustellen sein wird welchen Anteil die Religionskritik daran hat oder ob die Religionen das ganz alleine geschafft haben.

In jedem Fall ist es eine positive Entwicklung, meiner Meinung nach.

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Effigies 13.06.2014, 14:03
@Phylangan

Das Problem ist , daß mit der Zahl der Unreligiösen auch die Zahl der Fanatiker ständig steigt. Da bilden sich 2 Lager die irgendwann fürchterlich aneinander rasseln werden.

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realsausi2 13.06.2014, 18:02
@Effigies
daß mit der Zahl der Unreligiösen auch die Zahl der Fanatiker ständig steigt.

Die Zunahme des muslimischen Fundamentalismus ist eine Reaktion auf den us-amerikanischen Fanatismus. Wir Ungläubigen haben damit sowas von gar nichts zu tun.

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Effigies 15.06.2014, 16:06
@realsausi2

Du meinst wirklich wenn die Fundamentalisten auf beiden Seiten sich kräftig hochgeschaukelt haben kann noch irgendwer auf diesem Planeten sagen, das geht mich nix an?

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realsausi2 16.06.2014, 15:40
@Effigies

Das habe ich nicht einmal angedeutet. Wie kommst Du darauf?

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KLBG3400 14.06.2014, 19:08

Die Zahl der Christen sinkt nur in Europa, weltweit steigt sie. Außerdem liegt weder das eine noch das andere an Dawkins :)))

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Phylangan 14.06.2014, 19:46
@KLBG3400

Google bitte 5 min und du wirst es besser wissen.

Dawkin als Religionskritiker könnte!!!! etwas damit zu tun haben, aber genau werden wir es wohl nie erfahren.

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ArchEnema 14.06.2014, 20:10
@Phylangan

Das halte ich für unwahrscheinlich. Wer unbelehrbar mit religiösen Scheuklappen durch die Welt geht (lt. Dawkins also jeder verdammte Gläubige), der wird auf Dakwins Ausführungen pfeifen. Aber sowas von. Seine scharfe Kritik wird eher die Fundamentalisten anstacheln. Dass das irgendwem nützt halte ich für fragwürdig. Der Neue Atheismus ist nicht eher geeignet die Welt zu verbessen, als es die Religionen waren/sind.

Wenn irgendjemand sich von naiv-religiösem Glauben abwendet, dann kaum wegen Dawkins. Sondern weil er einfach nicht (mehr) daran glaubt. Einen Dawkins braucht er dazu nicht.

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Na ja, Dawkins meint z.B. das man Religionsunterricht verbieten soll. Er gehört letztlich zu den Menschen die ihre eigene Meinung am meisten tolerieren.

flamingo70 12.06.2014, 01:17

Quelle? Beweis?

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Phylangan 12.06.2014, 13:37

Ich bin der Meinung Dawkins will nicht den Religionsunterricht verbieten sondern erreichen dass Religion kein Pflichtfach/ordentliches Unterrichtsfach mehr ist. Auch in Deutschland ist in vielen Bundesländern Religion noch ein versetzungsrelevantes Unterrichtsfach.

Und DAS gehört nun wirklich schnellstens abgeschafft.

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Phylangan 12.06.2014, 18:21
@HugoGuth

Ethik als Alternative zu Religion (Doppeldeutig). Damit bringst du es absolut auf den Punkt.

Ändert aber nichts daran das Religion flächendeckend kein Pflichtfach sein sollte.

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Der Lehre sagt das, weil er selbst intolerant ist.

Denke doch nicht weiter darüber nach; der Vorfall ist das nicht wert; schau nach vorne, nicht zurück!

Er meint damit, dass Dawkins ein total Intoleranter Atheist ist. Er begnügt sich nicht damit selbst nicht an Gott zu Glauben, sondern er hält alle Andersdenkenden für Idioten und spart nicht mit Beleidigungen und Polemik gegen Menschen, die an Gott glauben. Insofern finde ich die Bemerkung des Lehrers für witzig, passend, beachtenswert mutig und gut!

:)

Du soiltest ihn fragen, woher er denn weiß, was Dawkins schreibt, wenn er es nicht selbst gelesen hat.

Die Reaktion Deines Lehrers zeigt ganz eindeutig, daß er ein Toleranzdefizit hat.

Fordere ihn doch mal auf, zu definieren, was für ihn Toleranz ist und wie Du dagegen verstoßen haben sollst. Und laß Dir von ihm erklären, warum er Dawkins für intolerant hält, wenn er ihn denn gar nicht gelesen hat.

earnest 11.06.2014, 11:45

Aus der Frage geht nicht hervor, daß der Lehrer nichts von Dawkins gelesen hat. Wenn er das tatsächlich nicht getan hat, dann ist dies ein guter Tipp.

Gruß, earnest

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realsausi2 11.06.2014, 11:51
@earnest

Wenn er es denn gelesen hätte, müßte er sich ja nach seiner "Logik" als intolerant einstufen.

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earnest 11.06.2014, 12:47
@realsausi2

Man kann auch lesen, ohne zu verstehen, sausi.
Oder lesen, ohne verstehen zu wollen.

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Du weißt nicht wie du darauf reagieren sollst?Dann hast du Darwin nicht gelesen und solltest keinen Vortrag darüber halten.

jimithechainsaw 11.06.2014, 10:38

Jap, kann gut sein das er Darwin nicht gelesen hat. Aber er hat auch keinen Vortrag darüber gehalten, insofern...

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