Warum subventioniert der Staat diskriminierende Arbeitgeber wie die Caritas oder die Diakonie?

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17 Antworten

Die Antwort muss man in einen größeren Rahmen stellen: Warum subventioniert der Staat bestimmte Institutionen und Gruppen, (nahezu) unabhängig von deren Zielen und Einstellungen?

Darauf gibt es zwei Antworten:

1. weil der Staat finanziell davon mehr profitiert, als er durch Subvention reinsteckt

und/oder

2. weil diese Institutionen und Gruppen staatstragend sind.

Die Einschränkung "nahezu", die ich oben gemacht habe, bedeutet, dass die Institutionen und Gruppen allerdings auf dem Boden des Grundgesetzes stehen müssen und allgemein die staatlichen Gesetze beachten. Abweichungen (Privilegien) bedürfen besonderer Vereinbarungen.

So betreiben Kirchen Bildungs- und caritative Einrichtungen, übernehmen dabei Aufgaben des Staates und werden dafür damit belohnt, dass ihnen ein Großteil der Aufgaben erstattet wird. Interne Regelungen sind ihnen wie auch Gewerkschaften, Parteien, Firmen, usw. freigestellt, solange nicht jemand meint, es würden staatliche Gesetze verletzt und das einklagt. Das geht immer.

Der Staat subventioniert die Staatskonformität (ohne finanzielle Vorteile) bei unzähligen Vereinen und anderen Gruppen, die als gemeinnützig anerkannt werden (Kontrolle des Staatsapparats über die Finanzämter und Registergerichte), ganz unabhängig davon, ob deren Ziele allgemein anerkannt sind oder nicht. Da müssen Leute hinnehmen, dass ihr politischer Gegner genauso subventioniert wird wie sie selbst, und auch noch ungerecht, denn die größere Partei bekommt mehr als ihr anteilig zusteht usw.

So können christliche Kirchen nicht monieren, dass auch gemeinnützige Atheistenvereine oder muslimische Verbände in den Genuss staatlicher Subvention kommen, wenn sie als gemeinnützig anerkannt sind.

Die Subvention besteht aus einem teilweisen Steuerverzicht bei Spenden an alle diese Gruppen. Parteinen haben dabei das Privileg, dass der Staat für Zuwendungen an sie unabhängig vom Steuersatz des Spenders 50% der gespendeten Summe übernimmt.

Zusammengefasst: Der Staat subventioniert die verschiedensten Gruppen, ob dem Einzelnen deren Zielrichtung und interne Regelsysteme passen oder nicht. Die Grenze ist da, wo das Grundgesetz gefährdet oder sonst Gesetze verletzt werden. Soweit die Kontrolle der Finanzämter und Registergerichte nicht ausreichend zu sein scheint, kann jeder Bürger den Klageweg beschreiten.  

Deamonia 22.01.2017, 06:41

Danke, eine der besten und sachlichsten antworten hier... 

Ich sehe das Grundgesetz in soweit als "nicht beachtet" da man als Arbeitnehmer in solchen Institutionen aufgrund seiner Religion oder eben "nicht Religion" benachteiligt wird. 

Außerdem werden die Bischofs Gehälter immer noch aus der staatskasse gezahlt, obwohl diese zahlungen lt. Grundgesetz irgendwann enden sollen, sie galten als wirdergutmachung, für beschlagnamtes kircheneigentum (zu zeiten Napoleons wenn ich es richtig im Kopf hab) Die schuld ist längst mehrfach abgegolten, aber wir alle zahlen mit unseren Steuern immer noch allen Bischhöfen ihre 9000€ Gehalt monatlich...

Zudem kenne ich keinen anderen gemeinnützigen verein, der den luxus geniest, das der Staat die Mitgliedsbeiträge als Steuer eintreibt. 

Übrigens müssen die Kirchen dem Finanzamt keinerlei Auskünfte geben, sie sind von allen möglichen steuern befreit, von notarkosten bei immobiliengeschäften usw. Daher weis niemand WIE reich die Lir he wirklich ist, aber es sind wohl allein in Deutschland Milliarden.

Ach und zudem darf mich eigentlich keiner nötigen meine religion anzugeben, aber ich MUSS sie sogar meinem Arbeitgeber anvertrauen, wegen der Steuer. 

Ich glaub wenn ich irgendwann mal im Lotto gewinne klage ich wirklich... 

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RudolfFischer 22.01.2017, 10:36
@Deamonia

Liebe @Deamonia,

die katholische Kirche scheint dein liebster Feind zu sein, den du dir nicht nehmen lässt. Überprüfe doch deine Vorwürfe einmal sachlich, die meisten sind auch hier in GuteFrage.net längst widerlegt. Ich bin kein besonderer Freund der Institution "kath. Kirche", finde aber in der örtlichen Kirchengemeinde mein geistiges Zuhause und kann mich insofern auch nicht von der Institution gänzlich lossagen. Zumal, wenn sie ungerecht angegriffen wird.

Zitat: "Ich sehe das Grundgesetz in soweit als "nicht beachtet" da man als Arbeitnehmer in solchen Institutionen aufgrund seiner Religion oder eben "nicht Religion" benachteiligt wird."

Liegt deine Wut auf die Kirche in einem persönlichem Erleben begründet? Wenn du dich nicht über unsere gerichtliche Exekutive stellen willst, dir also deine eigenen Gesetze machst, musst du feststellen, dass laufend gegen Ungleichbehandlung und Diskriminierung innerhalb der Kirche geklagt wird. Solange diesen Klagen nicht gerichtlich stattgegeben wird, kannst du zwar privat der Meinung sein, das Grundgesetz werde nicht beachtet. Nach unseren demokratischen Regeln ist das aber nicht so.

Zitat: "Außerdem werden die Bischofs Gehälter immer noch aus der staatskasse gezahlt, obwohl diese zahlungen lt. Grundgesetz irgendwann enden sollen, sie galten als wirdergutmachung, für beschlagnamtes kircheneigentum (zu zeiten Napoleons wenn ich es richtig im Kopf hab) Die schuld ist längst mehrfach abgegolten, aber wir alle zahlen mit unseren Steuern immer noch allen Bischhöfen ihre 9000€ Gehalt monatlich..."

Belege? Da schmeißt offenbar zwei Sachen durcheinander, die Wiedergutmachung für die Enteignungen unter Napoleon und die Abmachungen des Konkordats zwischen Kirche und Staat. Danach sind die Bischöfe Zwangsbeamte, d.h. den staatlichen Gesetzen verpflichtet, und müssen dann eben auch als Beamte (nicht als Bischöfe) vom Staat bezahlt werden. Ich persönlich wäre dafür, dieses Konkordat zu kündigen, um die Kirche aus der Zwangsumarmung des Staates zu befreien ...

Zitat: "Zudem kenne ich keinen anderen gemeinnützigen verein, der den luxus geniest, das der Staat die Mitgliedsbeiträge als Steuer eintreibt. "

Mehrfach ist hier schon darauf hingewiesen worden, dass der Staat hier bezahlter Dienstleister für die anerkannten großen Religionsgemeinschaften ist. Der macht da Geld mit.

Zitat: "Übrigens müssen die Kirchen dem Finanzamt keinerlei Auskünfte geben, sie sind von allen möglichen steuern befreit, von notarkosten bei immobiliengeschäften usw. Daher weis niemand WIE reich die Lir he wirklich ist, aber es sind wohl allein in Deutschland Milliarden."

Ja, sicher Milliarden, so viel besitzen ja einzelne Leute auch, um so mehr eine solche riesige Organisation, die viel Geld für ihren Betrieb braucht. Die Finanzen sind aber nicht nur dem Finanzamt zugänglich, sondern auch dir. Erst unlängst wurden die Besitztümer mehrerer Bistümer in der Presse offengelegt. Bis hinunter zur Pfarrgemeinde sind die Budgets öffentlich und können von jedermann eingesehen werden. Gerade deshalb fliegt auch ein Bischof auf, wenn er sich eine goldene Badewanne leisten will. Bei den Steuererleichterungen müsstest du mal Einzelheiten bringen. Ich sage dazu nur: Jeder gemeinnützige Verein zahlt unter ca. 35.000 EUR im Jahr keine Körperschaftssteuer, jeder Gewerbetreibende unterhalb von 16.000 EUR (auch diese Grenze ändert sich laufend) zahlt keine Gewerbesteuer. Wo man hinschaut, gibt es Steuerprivilegien. Das müsste man dann auch kritisieren.

Zitat: "Ach und zudem darf mich eigentlich keiner nötigen meine religionanzugeben, aber ich MUSS sie sogar meinem Arbeitgeber anvertrauen, wegen der Steuer."

Das hört sich wieder nach einem privaten Gesetz von dir an. Wenn die Angabe nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, kannst du sie ja verweigern, und wer sowieso gegen Kirchensteuer ist, kann ja austreten. Sollte dann aber nicht bei der Kirche arbeiten wollen, der man das Geld ja vorenthält, um ihre Angestellten bezahlen zu können.

Den Banken gegenüber darf man die Angabe der Konfession veweigern, muss das aber in seiner Steuererklärung angeben und wird dann vom Finanzamt zur Kirchensteuer herangezogen. Für mich ist es einfacher, der Bank freiwillig die Angabe zu machen.  

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furbo 22.01.2017, 07:55

So betreiben Kirchen Bildungs- und caritative Einrichtungen,

...im Sinne von  verwalten, denn die Mittel dafür sind nicht kirchlichen, sondern staatlichen Ursprungs, nur die Kirche stellt das Verwaltungspersonal und unterstellt die Mitarbeiter ihrem eigenen "Arbeitsrecht".

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RudolfFischer 22.01.2017, 09:55
@furbo

Zitat: (von mir) "So betreiben Kirchen Bildungs- und caritative Einrichtungen,"

(von @furbo): "...im Sinne von  verwalten, denn die Mittel dafür sind nichtkirchlichen, sondern staatlichen Ursprungs, nur die Kirche stellt das Verwaltungspersonal und unterstellt die Mitarbeiter ihrem eigenen "Arbeitsrecht"."

Das hört sich so an, als ob die Kirchen (allgemein die Träger) keine finanziellen Mittel zusteuern müssten, das ist aber nicht wahr. Es wird vom Staat zwischen "armen" und "nicht armen" Trägern unterschieden. Letztere, zu denen die Kirchen gehören, schießen doppelt so viele Finanzmittel zu wie die armen" Träger (Arbeiterwohlfahrt, Rotes Kreuz, usw.) Als Gemeinderatsmitglied sehe ich das regelmäßig in Vorlagen zur Finanzierung von KIndergartengruppen usw. Unsere Gemeinde hat sowohl "arme" als auch kirchliche Träger. Würden die Kirchen sich zurückziehen, müsste der Staat an die verbliebenen "armen" Träger wesentlich mehr bezahlen.

Damit ergibt sich wieder die Begründung "der Staat profitiert davon", wie in meiner Zusammenfassung zu meiner Antwort auf die Frage der Fragestellerin.  

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Die Kirchen genießen grundgesetzlichen Schutz. Für sie gilt die Weimarer Verfassung weiter, die den Kirchen weitgehende rechtliche Autonomie zusichert. Deshalb braucht sich eine Kirche auch nicht um das Arbeitsrecht scheren. 

Schau mal in den Art. 140 Grundgesetz, da steht das Wissenwerte drin. 

Ob das alles zeitgemäß ist... das ist die Frage.

nowka20 21.01.2017, 22:42

das wissenswerte fehlt aber im artikel 140.

denn der sagt:

die bestimmungen der artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen verfassung vom 11. august 1919 sind bestandteil des grundgesetzes

und das nennst du als experte wissenswert?

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furbo 22.01.2017, 07:41
@nowka20

und das nennst du als experte wissenswert?

So ist es und das macht den Unterschied zwischen uns beiden aus. Experte wird man, wenn man Wissenswertes als solches erkennt. 

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In dieser Frage stecken zu viele halbwahre Aussagen, dass ich keine richtige Lust habe, zu antworten.

Zunächst einmal gilt nach den Erfahrungen in der Nazizeit, dass der Staat öffentliche Aufgaben nicht selber erledigen muss, wenn es dafür geeignete Anbieter gibt.

Und nachdem der Staat sich auch massiv in die Erziehung eingemischt hatte, gilt dies besonders für erzieherische Bereiche. Wenn sich ein Träger für Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Pflege usw. finde, dann sollen diese Träger das tun können und werden für die an sich staatliche Aufgabe entsprechend bezahlt. Dabei sind die kirchlichen Träger an die kirchenöffentlichen Tarifverträge gebunden, die sich in der Regel am BAT orientieren. Allerdings ist die Refinanzierung durch die Kostenträger (Krankenkassen, Rentenversicherungsträger usw.) nicht immer kostendeckend, vor allem, wenn wieder einmal Lohnerhöhungen eingetreten sind.


Für den Einzug der Kirchensteuern müssen die Kirchen dem Staat bezahlen. Diese Dienstleistung ist für die Kirchen nicht umsonst.

Was Ehescheidung usw. angeht, gibt es Unterschiede zwischen Diakonie und Caritas.
Und wenn die sich einen neuen Arbeitsbereich "ausdenken", dann müssen sie Anträge stellen - und wenn diese abgelehnt werden, gibt es auch kein Geld. Bei neuen Arbeitsbereichen investieren die Kirchen oft genug Geld, weil sie auf eine Not gestoßen sind, in der sie es für nötig halten, dass jemand hilft.

In gewisser Weise kann ich die Verärgerung verstehen, wenn Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung oder wegen ihres Glaubens nicht eingestellt werden oder dieses ggf. als mehr oder weniger ständiges Druckmittel missbraucht wird.
Das sieht bei der Diakonie deutlich besser aus als in der Caritas. Allerdings öffnet sich das zunehmend, und das ist gut so.

Dennoch rechtfertigt das nicht, Diakonie oder Caritas in der Form zu diffamieren. Finde ich.

Wo Du da "beträchtliche Gewinne" siehst, ist mir ein Rätsel. Das Finanzamt passt genügend gut auf und verzichtet auch bei Kirchens nicht auf Einnahmen, die ihm zustehen. Und wenn sie ihm nicht zustehen, gibt es dafür in der Regel einen guten Grund, der auch für andere Anbieter wie z.B. Kinderschutzbund, Rotes Kreuz o.ä. auch gilt.

Im Übrigen ist es an vielen Stellen genau anders herum: Dadurch, dass die Kirchen eigenes Geld zuschießen, subventionieren sie den Staat bei der Erledigung der öffentlichen Aufgaben.

Deamonia 18.01.2017, 16:44

Falls in meiner Frage Halbwahrheiten stecken, dann nicht mit Absicht, es ist eben das , was ich so gelesen habe.

Erstmal danke, das du dennoch Antwortest, obwohl du keine Lust hast ;)

Das mit den öffentlichen Aufgaben und dem Staat wusste ich übrigens noch nicht.

Ich fände es ja auch ok, das die Kirche das alles macht, wenn sie denn dann auch bitte jeden einstellen würde, auch den Homosexuellen Buddhisten, der zum zweiten mal verheiratet ist und ein Muslimisches Kind adoptiert hat.

Für den Einzug der Kirchensteuer behält der Staat 3% der Einnahmen, und das soll, so habe ich es zumindest gelesen, nicht kostendeckend sein. Habe ich hier eine Falschinformation?

Das mit den erfundenen Aufgaben habe ich hier her: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wohlfahrtsverbaende-caritas-und-diakonie-bedienen-sich-beim-staat/7397380.html

Beträchtliche Gewinne macht z.B. die Weltbild Verlagsgruppe, die der Kirche gehört. Ebenso habe ich gelesen, das das Finanzamt z.B. überhaupt keine Rechte der Kirche gegenüber hat. Die Kirche ist nicht verpflichtet, seine Einnahmen dem Finanzamt auch nur zu melden, von daher sparen sie hier erheblich. (Bitte auch hier korregieren, wenn das falsch sein sollte!)

Zum letzten Punkt wiederhole ich mich jetzt: Dann sollen sie gefälligst auch jeden einstellen ;)

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nachdenklich30 20.01.2017, 00:42
@Deamonia

Die Kirchen haben eine Menge Rechte, das stimmt. Und dass sie (kath.) bei Geschiedenen, Homosexuallen usw. eine Menge Stress machen können, für zu manchen vermeidbaren Härten, keine Frage. Allerdings muss man da genau schauen, auf wen man einprügelt, damit man nicht doch den Verkehrten erwischt. Wir hatten schwule oder anderskonfessionelle Kirchenmusiker, muslimische Kindergärtnerinnen, aber eher auf der ev. Seite. 

Die Finanzen der Kirchen werden vom Finanzamt sehr genau unter die Lupe genommen. Und wenn man nicht aufpasst mit seinem kirchlichen Geschäftsbetrieb, geht auch die Gemeinnützigkeit oder die Umsatzsteuerbefreiung schneller verloren, als einem lieb ist.

Wie hoch genau der Betrag ist, den die Finanzamter für die Kirchensteuer bekommen, weiß ich nicht. Dafür, dass im Grund nur ein weiteres Unterprogramm im Programm der Finanzbehörden mitlaufen muss, erscheinen mir 3 Prozent als mehr als ausreichend und eine bequeme Einnahmequelle für den Staat.

Der Artikel der Wirtschaftswoche ist übrigens schon wieder etwas älter...

Was solche Artikel gerne vergessen: Zwar gibt es bei Kirchens kein Streikrecht, aber dafür gibt es auch keine Aussperrungen. Statt Betriebsrat gibt es die Mitarbeitervertretung, und die Tarifverträge werden nicht über Streik geschlossen, sondern in einem unabhängigen Vermittlungsverfahren, bei dem die Mitarbeitenden oft sogar noch etwas besser stehen als im vergleichbaren öffentlichen Dienst. (Sonst würden die Kirchen auch keine Arbeitnehmer finden, weil alle bei der weltlichen Konkurrenz arbeiten würden.)

Aktuell merken die Kirchen, wie sehr gerade in der Pflege die Arbeitskräfte knapp werden oder wie wichtig in manchen Arbeitsbereichen Muttersprachler sind oder Angehörige eines bestimmten Kulturkreises, wenn man Betroffenen helfen möchte. Dadurch wird in Zukunft so manches offener werden. Auf der evangelischen Seite etwas schneller als auf der katholischen Seite.

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Die Kirchen haben im Grundgesetz (Art. 140) Ausnahmeregelungen. Die genaue Auslegung ist offen. Es geht aber über den Tendenzschutz hinaus.

Caritas und Diakonie bekommen praktisch aber keine Vorteile am Markt. Sie konkurrieren mit anderen Wohlfahrtsverbänden und manchmal privaten Anbietern um öffentliche Mittel. Subventionen gibt es keine.

Ich arbeite in der Altenpflege (nicht bei einem kirchlichen Träger). Die Caritas und die Diakonie sind durchaus beliebte Arbeitgeber. Zumal dort durchaus ordentlich gezahlt wird. Deutlich besser als bei privaten Konkurrenten, die natürlich Gewinn erwirtschaften möchten.

Deamonia 18.01.2017, 10:52

Hmm naja, ich finde es schon einen Vorteil, wenn man seine Mitarbeiter viel leichter entlassen kann, als ein "normaler" Arbeitgeber, und das man ihnen das Privatleben fast komplett vorschreiben darf, ist ein "gutes" Druckmittel den Angestellten gegenüber. 

Das Mitarbeiter keine Gewerkschaft gründen dürfen, ist auch von Vorteil für den Arbeitgeber. 

Oder dieser Bericht hier... z.B. http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wohlfahrtsverbaende-caritas-und-diakonie-bedienen-sich-beim-staat/7397380.html

...sagt auch, das die beiden Hilfsorgas oft Aufträge ohne Ausschreibung bekommen, was dann ja auch wieder ein großer Vorteil ist. 

Nachdem ich einmal angefangen hatte zu dem Thema zu lesen, habe  ich gemerkt wie viel es da überhaupt zu gibt...

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Geraldianer 22.01.2017, 11:03
@Deamonia

Der Artikel ist äußerst tendenziös. Klar möchte der Autor der Wirtschaftswoche als Neoliberaler Sozialleistungen reduzieren. Und selbstverständlich möglichst alle verbleibenden Leistungen privatisieren.

Aber er verbreitet überwiegend Halbwahrheiten. Praktisch alles im Artikel betrifft auch die AWO, den Paritätischen Wohlfahrtsverband oder das Rote Kreuz, hat also nichts mit der Religion zu tun.

Im Sozialbereich ist der Organisationsgrad wegen der kleinen Einrichtungen meist sehr gering. Die Gewerkschaften wie Verdi und andere Mitarbeitervertretungen sind beispielsweise in der Diakonie stärker vertreten als bei den privaten Trägern. Deshalb bei Diakonie und Caritas auch das höhere Gehalt.

Soweit die Kirche religiöse Aufgaben übernimmt, finde ich es auch gerechtfertigt arbeitsrechtliche Sonderregelungen zu erlauben. Fraglich wird es natürlich, wenn Aufgaben für die Gemeinschaft übernommen werden.

Beispielsweise wenn christliche Feste im Kindergarten thematisiert werden oder Aufstiegschancen von der Glaubenszugehörigkeit abhängig gemacht werden. Das lässt sich aber schwer pauschal klären.


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Dabei handelt es sich um "Tendenzbetriebe", diese können bestimmte Personengruppen tatsächlich ausschließen. Das hat aber nichts mit Diskriminierung zu tun.

Auch Gewerkschaften müssen niemanden einstellen, der dem Gewerkschaftsgedanken feindlich gegenüber steht.

Deamonia 16.01.2017, 15:27

und wie ist es mit Kündigung weil man sich hat scheiden lassen, oder uneheliche Kinder hat? 

Außerdem bedeutet z.B. Atheist sein ja noch lange nicht, das man der Kirche "feindlich" gegenübersteht.

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DerHans 16.01.2017, 16:21
@Deamonia

Wenn man keine Kirchensteuer zahlen will, reicht das, um NICHT beschäftigt zu werden.

Auch bei der Gewerkschaft muss man Mitglied sein, um einen Job zu bekommen oder zu behalten.

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Deamonia 16.01.2017, 16:41
@DerHans

Meinst du jetzt einen Job in der Gewerkschaft? 

Klar, wenn jemand einen Job direkt in der Kirche will, verstehe ich das ja vollkommen, aber z.B. als Fahrer bei der Caritas, die zum größten Teil vom Staat finanziert wird, warum muss man dazu gläubig sein? 

Oder "Christliche Kindergärten" die zu 98% von der Kommune bezahlt werden, und dennoch nur Christliche Erzieher einstellen. 

Da wird ein riesen Teil des Arbeitsmarktes für Kirchenmitglieder reserviert, aber vom Staat finanziert. Das ist in meinen Augen einfach ungerecht

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DerHans 16.01.2017, 18:10
@Deamonia

Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass der Staat die (recht üppigen) Gehälter der Bischöfe zahlt (nicht etwa aus der Kirchensteuer !!), nur weil Napoleon die Kirchengüter verstaatlicht hast.

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Es entscheidet jeder selbst ob er Kirchensteuer zahlt (Mitglied in der Kirche ist) oder nicht.

Wenn man bei der Kirche arbeitet sollte man sich mit der Überzeugung die gepredigt wird identifizieren.

Wer beim Metzger arbeitet sollte auch nicht den Kunden erzählen dass er überzeugter Vegetarier ist.

Deamonia 16.01.2017, 15:31

Das mit der Kirchensteuer stimmt, allerdings wird diese vom Staat eingezogen, was wiederum mit meinen Steuern finanziert wird. 

Außerdem kann man die Kirchensteuer von der Steuer absetzen, und die Kirche muss auf nichts Steuern zahlen und hat zahlreiche Sondervergünstigungen. Damit sie keinen "Gewinn" machen, wird alles Geld was sie einnehmen einfach reinvestiert, z.B. in (Luxus) Immobilien...

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Deamonia 16.01.2017, 15:47

Ach und Bischöfe werden auch von meinem Geld bezahlt. Deren Gehälter gehen so bei 8000€ los, da spart die Kirche natürlich ordentlich, wenn das der Staat spart. 

Viele "Kirchliche" Organisationen werden zu 80-98% vom Staat finanziert. Die Kirche "beteiligt" sich mit 2-20% (meist unter 10%) und schreibt sich groß "Sozial" auf die Flagge. 

Zu deinem Metzger Argument: Nein, sollte er nicht, er darf aber erwähnen, das das Bio Fleisch besser ist, als Fleisch aus konventioneller Haltung. 

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Weil es sich rechtlich gesehen nicht um Diskrimminierung handelt.

Kirchen und krichliche Einrichtungen werden im AGG explizit als Ausnahmen dargestellt, was so manche Dinge angeht.
Beispielsweise eben bei Menschen anderer Religionen oder anderen Dingen, die nicht dem Grundsätzen des christlichen Glaubens entsprechen.

Ist zwar absoluter Blödsinn, stimme ich zu, aber das Gesetz erlaubt es.

Deamonia 16.01.2017, 14:53

Genau das meine ich, warum erlaubt das Gesetz solche Dinge? Warum gibt es extra "Sondergesetze" dafür? 

Warum darf die Kirche so komische Sonderregeln haben? Kirchen sind die reichsten Unternehmen der Welt.

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apophis 17.01.2017, 08:02
@Deamonia

Das mit den reichsten Unternehmen galt im Mittelalter, heute aber schon lange nicht mehr.

Was das Waurm angeht, stellt sich selbige Frage auch bei den Steuern.
Warum muss man als Christ Kirchensteuer bezahlen oder muss aus der Kirche austreten?

Eventuell liegt die Antwort ja bei den Parteien. Die CDU/CSU ist eine starke Partei und, wie der Name auch schon sagt, eine christliche.
Es wäre jedenfalls nicht wundernswert, wenn man sich da für ein paar Sonderregelungen stark macht.

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Deamonia 19.01.2017, 09:22
@apophis

Das stimmt immer noch, mehr sogar denn je. 

Schau dich mal um, wie viele Immobilien die Kirche besitzt, in Italien sind es halbe Städte. Dazu Verläge (Weltbild) Versicherungen, und und und, plus den ganzen Kunstgegenständen in Kirchen, und natürlich die Gebäude selbst, die zwar kein Barvermögen sind, aber dennoch unermesslich wertvoll.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/kirchenfinanzen-wie-reich-deutschlands-kirchen-wirklich-sind-12624995.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Und dann werden Missbrauchsopfer mit der Ausrede abgespeist, das wenn die Kirche jedem Missbrauchsopfer 5000€ zahlen würde, sie angeblich pleite wäre? DAS ist alles andere als Christlich finde ich... (aber ich schweife ab..)

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apophis 01.02.2017, 11:44
@Deamonia

Ich will ja nicht behaupten, dass die Kirche garkein Geld hat.
Mir ging es nur um die Aussage, dass Kirchen die reichsten Unternehen der Welt seien, was nicht zutrifft.

Ja, Kirchen haben viel Geld, im Vergleich zu den reichsten Unternehmen der Welt, ist das aber nichts nennenswertes.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/12108/umfrage/top-unternehmen-der-welt-nach-marktwert/
Hier mal eine Liste mit den größten Unternehmen der Welt.

Platz 1 belegt Apple mit einem Wert von 586 milliarden US-Dollar.
Das erreicht keine Kirche. :)

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Hast du schon mal geschaut, wie viel Christen es in der Diakonie und bei der Caritas gibt? Du musst nur anerkennen, dass die jeweilige Glaubensgemeinschaft ihre Regeln hat, schon kannst du dort arbeiten. Ich kenne mich zwar eher mit der Diakonie aus, aber es müsste auf beide zutreffen. Meinst du, Mercedes behält einen Mitarbeiter, der diese Autos öffentlich schlechtmacht?

Deamonia 16.01.2017, 15:26

Nein, aber Mercedes feuert bestimmt keine Leute wegen unehelicher Kinder, oder weil sie sich scheiden lassen

Oder besser: Mercedes feuert bestimmt niemanden, weil er einen VW fährt, oder gar Fahrrad

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PaulPeter44 16.01.2017, 15:54
@Deamonia

das machen kirchliche Arbeitgeber im allgemeinen auch nicht

wegen unehelichen Kindern bestimmt nicht, und wegen Scheidungen auch nicht, vielleicht wenn man wieder heiratet, aber das widerspricht den katholischen Grundsätzen und hat daher einen ganz anderen Stellenwert als bei anderen Arbeitgebern

ich kenne einige geschiedene Personen, die bei einem katholischen AG arbeiten 

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Deamonia 16.01.2017, 16:37
@PaulPeter44

"im allgemeinen"? Bedeutet sie machen es aber eben doch und ob nun tausend oder zehntausend mal ist völlig egal. 

Selbst wenn sie es gar nicht machen würden, wäre es dennoch nicht in Ordnung, das es ihnen Theoretisch erlaubt ist. Dadurch müssen Unmengen von Angestellten ihr Privatleben aus Angst geheim halten. 

Es ist einfach verachtenswert, das ein Arbeitgeber SO ins Privatleben eingreift. Insbesondere Lesben und Schwule haben hier ein großes Problem: Sie müssen ihre Partner verstecken, sonst sind sie ihren Job los. (klar, ein Kindesmissbrauchender Pastor ist natürlich besser, als ein schwuler verheirateter Priester...)

Selbst wegen einer unehelichen Beziehung kann man gefeuert werden: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/arbeitgeber-kirche-angestellte-in-gottes-hand-a-649991.html

Vielleicht feuert nicht jeder Arbeitgeber Leute die ihrer Meinung nach gegen die "Kirchengesetze" verstoßen, aber sie könnten es eben, und machen es in vielen Fällen auch. In dem Artikel oben wollen sie so eine Schwerbehinderte Kündigen: Weil sie eine Außereheliche Beziehung hatte o.O DAS ist also "Christiliche Nächstenliebe"? 

Ich finde das zum ...

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jephi 17.01.2017, 06:33
@Deamonia

Selbst der Spiegel bringt hier was durcheinander. Diozösen sind katholische Gebiete. Die Diakonie ist der evangelische Teil der soziale Arbeit. Der katholische Teil der Sozialarbeit ist die Caritas. Wie schon geschrieben kann ich mehr über die Diakonie sagen. Ich bin dort beschäftigt und mein Chef ist kein Christ, er ist ein Humanist. Du selber scheinst Dich mehr auf die Katholiken eingeschossen zu haben.

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RudolfFischer 17.01.2017, 10:10
@Deamonia

Zitat: "klar, ein Kindesmissbrauchender Pastor ist natürlich besser, als ein schwuler verheirateter Priester.."

Verleumderische Unterstellung. Gehört nicht in eine sachliche Diskussion.

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Deamonia 18.01.2017, 10:10
@RudolfFischer

Stimmt, den letzten Satz hätte ich mir sparen können, aber der Rest ist dennoch richtig..

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Deamonia 19.01.2017, 09:24
@jephi

Da hast du wohl recht, wahrscheinlich weil die mit ihren Regeln noch wesentlich strenger sind. 

Das immerhin konnte ich aus all den Antworten hier raus lesen, das es bei den Evangelischen wohl nicht so schlimm ist.

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aber die Kirche darf das?

Leider ja.

Ich sehe das ähnlich wie du. Aber der Staat erlaubt es den Kirchen nunmal. Auch die Steuerfreiheit nicht auschließlich karritativer Einrichtungen halte ich für unverantwortlich.

Ich habe selbst nichts als Verachtung für organisierte Religionsgemeinschaften übrig.

Deamonia 16.01.2017, 15:49

und umso mehr man dazu recherchiert umso mehr könnte man reiern....

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furbo 16.01.2017, 16:07

Die Kirchen in D sind nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen, die sich auf einen Sonderstatus berufen können. Und die Mitglieder zahlen kräftig dafür. 

Ich bin aus diesem Unternehmen schon vor vielen Jahren ausgetreten. 

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schleudermaxe 18.01.2017, 13:06

... wieso leider? In der Zeit der Bundespost durfte ja auch nicht jeder Zusteller werden und bei der Deutschen Bahn wurden auch die Lokführer ausgesiebt und die Gerichte haben gesagt, das dürfen die.

Hat aber natürlich nichts mit Diakonischem Werk zu tun.

Was bitte hast Du damals gerügt?

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furbo 19.01.2017, 09:26
@schleudermaxe

In der Zeit der Bundespost durfte ja auch nicht jeder Zusteller werden und bei der Deutschen Bahn wurden auch die Lokführer ausgesiebt und die Gerichte haben gesagt, das dürfen die.

Wohl wahr. Das waren noch Zeiten. Und wenn wir noch weiter zurückgehen, da wurden Schwule eingesperrt oder Hexen verbrannt. Und...

 ...die Gerichte haben gesagt, das dürfen die.

Jetzt und heute ist es aber anders. Die Gerichte entscheiden heute auch anders. 

Nur das Recht der Kirche und deren Pfründe bleiben bestehen, eine Zweidrittelmehrheit hat sich bisher nicht gefunden, deren Sonderstatus abzuschaffen (so man es überhaupt versuchen würde).  Deshalb auch von mir "Leider".

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Ich meine, da werden Leute gefeuert, wenn sie den Glauben wechseln,
uneheliche Kinder haben, oder sich scheiden lassen, mir dem falschen
Glauben wird man gar nicht erst eingestellt usw wo leben wir denn bitte?I

Tja, das ist das letzte Aufbäumen des Rückgrats einer Institution, die sich ansonsten an vielen Stellen leider immer weichgespülter gibt.

Bei allem Gemecker sollte man anerkennen, dass es häufig kirchliche/christliche Träger sind, die sich in unserer Gesellschaft in besonderer Weise um die Armen/Kranken/Behinderten kümmern.

Deamonia 16.01.2017, 15:38

Wenn man die reichste "Hilfs" Organisation der Welt ist, sollte das auch selbstverständlich sein. 

Die Kirchen haben Milliarden, ach was Billionen von Euros  

Allein die Erzdiözese München hat 6 Milliarden, ja MILLIARDEN Euro Vermögen, und das ist nur EINE von 27 allein in Deutschland. Haben die anderen Diözesen auch nur die hälfte, wären das insgesamt immer noch 87 Milliarden Vermögen nur in Deutschland. 

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danhof 16.01.2017, 16:49
@Deamonia

Na und? Darf die Kirche kein Geld haben? Bill Gates schreibt auch niemand vor, was er mit seinem Geld zu machen hat :-)

Der Großteil des Geldes ist in Stiftungen enthalten. Es handelt sich hier nicht um liquide Mittel!

Wem das nicht passt, der kann ja, provokativ gesagt, aus der Kirche austreten.

Wenn man die reichste "Hilfs" Organisation der Welt ist, sollte das auch selbstverständlich sein. 

Die Kirche ist keine Hilfsorganisation, sondern eine Glaubensgemeinschaft.

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Deamonia 18.01.2017, 10:14
@danhof

Deswegen war das "Hilfs" auch in Anführungszeichen! 

Und nein, die Kirche sollte kein Geld haben dürfen, wenn sie zum Großteil von unseren Steuern (nicht der Kirchensteuer) finanziert wird.

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danhof 18.01.2017, 11:49
@Deamonia

Hast Du da Zahlen? Ich weiß nicht, in wieweit bzw. wieviel Nicht-Kirchensteuer die kriegen.

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Deamonia 19.01.2017, 09:50
@danhof

Hier findest du eine Menge zahlen. 

http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html

Laut dieser Seite sind es ca. 11,6 Milliarden direkte Zahlungen, und 5,7 Milliarden durch den Verzicht auf Steuern, und durch absetzen der Kirchensteuer. 

Wobei man natürlich bei so einschlägigen Seiten immer etwas genauer hinschauen sollte. Aber vieles von dieser Seite konnte ich auch bei anderen Nachrichtenportalen usw. finden. 

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Caritas, Diakonie und Deutsche Bank, das ist schon fast der halbe Staat.

diskriminierend sind die nur in deinem bewußtsein.

ansonsten ist der kirchenvertrag im grundgesetz festgeschrieben

Deamonia 22.01.2017, 06:49

Du findest es also nicht diskriminierend, wenn jemand explizit wegen seiner religion, oder sexuellen ausrichtung einen job nicht bekommt, oder gar gekündigt wird?

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nowka20 22.01.2017, 11:24
@Deamonia

@Dea!

was soll denn diese quatschfrage von dir?

kirchliche institutionen haben natürlich das recht, nur kirchlich orientierte mitarbeiter zu beschäftigen!

was du davon hältst, ist irrelevant

es wäre ja in deinem sinne höchst diskrimminierend, wenn jemand für einen bürojob einen analphabeten NICHT einstellen würde (er könnte ihm ja das lesen und schreiben beibringen, oder?)!

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klingelt was?

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Lumpazi77 22.01.2017, 12:57
@nowka20

sollte es klingeln, dann wachst Du hoffentlich davon auf und siehst die Realität

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nowka20 22.01.2017, 19:11
@Lumpazi77

ich habe mit Deamonia geschrieben.

mische dich als unwissender user, warscheinlich 8klässler nicht ein in dinge ein, von denen du nichts verstehst.

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... wo steht das denn, daß die gesponsert werden. Hier bei uns spüren wir nichts davon.

... und die Antwort kommt wiklich auf Deine Frage dann auch von Dir?

Deamonia 18.01.2017, 10:37

Ich habe auf diversen Seiten einiges dazu gelesen. Das Bischöfe z.B. ihr Gehalt nicht von den Kirchen bekommen, sondern das dieses aus Steuergeldern finanziert wird. Oder das Christliche Kindertagesstätten, wo dann die Angestellten auch Christlich sein müssen, nur zu 10% von den Kirchen finanziert werden. 

Da stellt sich mir halt dann die Frage der Fairness. Wenn die Kirche nur 10% zahlt, und der Rest von unser aller Steuergelder kommt, warum dürfen dann dort z.B. keine bekennenden Atheisten oder wieder verheiratete, oder homosexuelle arbeiten? 


"Die Leiterin eines katholischen Kindergartens wurde entlassen, weil sie sich von ihrem Ehepartner getrennt hatte und anschließend bei einem neuen Mann eingezogen war"
(Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article108575212/Warum-die-Kirche-lesbische-Erzieherin-entlassen-darf.html)

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Kann es sein, dass die Fragestellerin gar nicht an einer Antwort auf die Frage "Warum" interessiert ist, sondern nur hier Dampf ablassen will?

Den sachlichen Antworten hier begegnet sie jedenfalls nur mit weiteren Angriffen auf kirchliche Institutionen, teils unter der Gürtellinie.

Deamonia 18.01.2017, 10:33

Nein, mich interessiert es wirklich. Das ich in einem Kommentar zu weit gegangen bin, habe ich eingesehen. 

Allerdings könntest du mich das auch einfach fragen, statt es als rhetorisch ironische Frage zu formulieren. 

(Zum Dampf ablassen habe ich eine andere Seite ;) )

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RudolfFischer 18.01.2017, 11:49
@Deamonia

Meine Frage war ernsthaft, weder rhetorisch (dann müsste sie überflüssig gewesen sein, was sicher nicht in deinem Sinne ist) noch ironisch (darauf deutet in meiner Formulierung nichts hin). Aber gut, wenn du wirklich an einer sachlichen Antwort interessiert bist, dann antworte ich gern.

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Deamonia 19.01.2017, 09:53
@RudolfFischer

Ja, das bin ich wirklich. Wenn ich mich manchmal im Ton vergreife, was zugegebenermaßen leider vorgekommen ist (Den Spruch mit den Priestern meine ich) gebe ich das auch zu. Ich hab mich in dem Moment einfach aufgeregt, aber das hätte echt nicht sein müssen. 

Beantwortest du nun meine Frage? 

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RudolfFischer 19.01.2017, 12:52
@Deamonia

Ok, das kann jedem mal passieren. Also vergessen wir das.

Dass ich deine Frage inzwischen beantwortet habe, hast du ja gesehen.

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Tja das sind die Kirchen mit ihren maßlosen Privilegien !

nowka20 22.01.2017, 11:29

nicht maßlos, sondern im grundgesetz festgelegt (artikel 140)

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Lumpazi77 22.01.2017, 12:54
@nowka20

mal ganz abgesehen von Leistungen, die nicht im GG abgedeckt sind, ist es deswegen weniger maßlos ?

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Das ist erlaubt.  Ein z.b. Christlicher muss auch ein Christ sein, um überhaupt seinen Beruf nachzu gehen.  Er kann ja nicht ein Jude sein.  

Sonst kann er ja auch nicht richtig arbeiten. 

Deamonia 16.01.2017, 15:52

DAS das erlaubt ist, weis ich selbst, die Frage war aber WARUM! 

Was könnte ein Jüdischer Arzt nicht, was ein Christlicher könnte? 

Was kann ein Christlicher Seelsorger, was ein Jüdischer nicht könnte? 

Warum beeinflusst eine Scheidung die Fähigkeiten eines Menschen im Bezug auf seine Arbeit? 

In wie Fern ist ein uneheliches Kind eine "Behinderung" bei der Arbeit im vergleich zu einem Ehelichen? 

Zum Essen ausgeben brauche ich ebenfalls keine Religion, sondern nur den Glauben, das das was ich da mache gut und richtig ist. 

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Hannes789 16.01.2017, 16:08
@Deamonia

Was kann ein Christlicher Seelsorger, was ein Jüdischer nicht könnte? 

Die Religion ist ganz anders.  Bei einem christlichen Seelsorge unterhält sich der Christ ja auch mit dem christlichen Seelsorger und spricht auch über die Religion und Gott usw. Die 2. Religionen sind verschieden. Deshalb gibt es auch Unterschiede. 

Es ist so wie bei der Arbeit.  Ein Kfz Mechaniker kann auch nicht plötzlich am op Tisch stehen, und dort Leute operiereren.  Das kann auch nicht wirklich funktionieren.  Ein Auto ist halt anders als ein Mensch.  Bzw. Der Körper. 

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Deamonia 18.01.2017, 10:41
@Hannes789

Aber Christliche Seelsorger kümmern sich ja nicht nur um Christen. Es werden z.B. traumatisierte Unfall oder Vergewaltigungsopfer betreut, und dabei geht es nicht um die jeweilige Religion. 

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Hannes789 18.01.2017, 10:48
@Deamonia

Ich denke wir reden hier um Seelsorger die in der Kirche arbeiten. Sprich der Pastor. Der Z.B. mit Leuten spricht, die eine Person verloren haben. 

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Deamonia 19.01.2017, 09:55
@Hannes789

Nein, ich rede von allgemeiner Seelsorge. Die Kirche übernimmt auch Millitär, Polizei und Anstaltsseelsorge, keine Pastoren. 

Übrigens werden z.B. Bischöfe nicht von der Kirche, sondern immer noch vom Staat bezahlt. 

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Hannes789 19.01.2017, 10:10
@Deamonia



Nein, ich rede von allgemeiner Seelsorge. Die Kirche übernimmt auch Millitär, Polizei und Anstaltsseelsorge, keine Pastoren. 

Die Pastoren reden aber oftmals mit den Betroffenen. Das macht nicht die Frau die im Büro sitzt.

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Du wirfst ganz schön viele Falschinformationen durcheinander...

Deamonia 16.01.2017, 14:53

Dann kläre mich bitte auf.

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schleudermaxe 17.01.2017, 15:50
@Deamonia

... hier bei uns auf dem Land wissen wir schon, daß nicht das gilt was im Gesetz steht, sondern das, was die Gerichte ausurteilen.

Frage einfach einmal Deine Großmutter oder Deine Patentante, die wissen es bestimmt auch.

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