Warum soll man bei Senioren mit Niereninsuffiziens Moxonidin Blutdrucksenker nicht zusammen mit Amioxid Antidepressivum geben, was geschieht dabei im ZNS ?

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2 Antworten

Erstens weil beide an den alpha rezeptoren wirken und somit das Amioxid verstärken kann. Außerdem wird Moxonidin hauptsächlich über die Niere eliminiert und baut sich durch die Insuffizienz langsamer ab, sodass  es zu Kumulierung kommen kann. Wenn beide gleichzeitig genommen werden kann es sein, dass sich die Wirkung aufhebt, da beide ja alpha rezeptoren besetzen. Nimmt man sie zeitversetzt kann es zu o g Nebenwirkungen kommen.

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emsti 01.11.2016, 22:55

das ist für mich in etwa nachvollziehbar. insgesamt sind 4 blutdrucksenker im rennen. auch noch carmen,celiprolich und valsacor. angenommen zeitversetzt wäre das kleinere übel, wieviel zeitversetzt müsste es dann sein?

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Chillersun03 02.11.2016, 08:54

1. Amitriptylin (bzw. das Amioxid) wirkt nicht direkt an alpha-Rezeptoren.

2. im ersten Satz redest du von einer Verstärkung, im vorletzten Satz von einer Aufhebung der Wirkung. Das macht argumentativ keinen Sinn.

3. da Amitriptylin sehr lange wirkt (8-51 hwz) macht die Zeitversetzte Gabe keinen unterschied!

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steka77 02.11.2016, 12:05
@Chillersun03

Du hast natürlich Recht, dass Ami nicht DIREKT an den alpha Rez. wirkt. Dennoch hat es Auswirkung auf die Anzahl der Rezeptoren. Laut Studie nimmt die Anzahl zu und die der beta Rezeptoren ab. Fakt ist, dass die Wirkung von Monoxidin verstärkt wird. Durch die Insuffizienz nochmals.

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emsti 03.11.2016, 16:33
@steka77

Bisher sind morgens Moxonidin, Celiprolich und Valsacor im Rennen und abends Celiprolich und Carmen und neuerdings versuchsweise auch Moxonidin. Und zur Nacht dann das Amioxid.

Da der Blutdruck gesenkt werden sollte, wurde jetzt Moxonidin abends erhöht, wäre es besser stattdessen Valsacor zu erhöhen und auf Moxonidin zu verzichten?  Da alles auch potentiell sediert, kann es dadurch Auswirkungen auf Konzentration und Gedächtnis geben? Gerade wegen der Niereninsuffizienz.

Durch Pantoprazol wird wohl auch die Aufnahme von B12 reduziert und ich habe gelesen, dass dadurch eine Art Pseudodemenz entstehen kann und versuche das mit zusätzlichen Vitamintabletten etwas aufzufangen.

Auch Xarelto und Novaminsulfon sind mit dabei. Und irgendwie scheinen das Kurzeitgedächtnis und das Langzeitgedächtnis etwas nachgelassen zu haben und ich versuche herauszufinden ob und an welchen Medikamenten es liegen kann, da es recht plötzlich nach einem Krankenhausaufenthalt mit neuen Antidepressiva, die jetzt wieder abgesetzt wurden angefangen hat.
Wenn mir jemand aus dem medizinischen oder alternativmedizinischen Bereich dazu etwas schreiben könnte, würde ich mich sehr freuen.

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steka77 04.11.2016, 04:22
@emsti

Also Amitryptilin ist ein trizyklisches Antidepressivum. Diese haben als unerwünschte Nebenwirkung Symptome einer Demenz. Besser ware es auf ein SSRI Präparat zu wechseln. Leidet deine Mutter an Schmerzen, oder weswegen das Novalminsulfon? Dann wurde sich nämlich der Wirkstoff Duloxetin anbieten, da es gegen Depressionen und Schmerzen wirkt. Was den Blutdruck betrifft kommt darauf an in welcher Dosierung sie die einzelnen Medis nimmt. Oder man überlegt, ob man das Präparat bzw.den Wirkstoff wechselt. Z.B. einen anderen Betablocker wie Metoprolol. Aber das MUSS der Arzt bestimmen, da ich die ganze Krankheitsgeschichte nicht kenne. Außerdem ist eine Ferndiagnose immer sehr schwierig.

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emsti 05.11.2016, 17:08
@steka77

Herzlichen Dank für Deine Mail. Novaminsulfon wegen Arthroseschmerzen 4 mal 30 Tropfen.

Moxonidin 0,2             1-0-1

Carmen                      0-0-1

Celipro Lich    200      1-0-1

Valsacor 160mg         1-0-1

Wegen Duloxetin werde ich gleich mal nachlesen.

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steka77 06.11.2016, 00:15
@emsti

Novaminsulfon geht ganz schön auf die Nieren und auf den Kreislauf. Hat der Arzt das angeordnet? Sie hat doch ne Insuffizienz?

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steka77 06.11.2016, 12:25
@steka77

Für Arthrose gibt es geeignetere Präparate, was bei einer Nierinsuffizienz sehr schwierig wird. NSRA wie Diclo, Ibu etc gehen halt auch sehr auf die Nieren. Aternativ käme ein schwaches Opiat infrage, wie Tilidin zB. In jedem Fall den Arzt nochmal fragen und regelmäßig die Nierenwerte checken lassen.

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emsti 06.11.2016, 23:00
@steka77

Bin eben erst zurück, danke für die Mails.

Bis Herbst 2014 war alles gut. Eigenes Haus, alles im Griff. Dann Krankenhaus wegen Gebärmuttervorfall. Dabei Antidepressivum gewechselt und erste Verwirrungszustände. Während der Kurzzeitpflege keine wesentliche Besserung. Umzug in die Stadt in der ich wohne und 1. Heim. Schlimm, weil sie nicht schnell genug lief in den Rollstuhl gesetzt etc. Weihnachten dehydriert, völlig apatisch in der Notaufnahme. Rheuma diagnostiziert, was bisher jahrelang fast ohne Medikamente als Arthrose behandelt wurde und Schmerzmittel und 30mg Prednisolon angesetzt zeitgleich das Antidepressivum gewechselt, sie klart auf und macht erfolgreich Gehübungen im ganzen Klinikbereich.

Als sie zur Reha gebracht wird, wird Vorhofflimmern festgestellt. Sie übt dort das Laufen und kann selbständig mit dem Rollator gehen, bis zeitgleich das Schmerzmittel und das Antidepressivum abgesetzt wurden, dann ging nur noch der Rollstuhl.

Zurück im Heim kam dann u.a. eine Lungenembolie und zwei Lungenentzündungen dazu. Die Bedingungen dort habe ich öfter angesprochen, brachte aber nicht viel. Als sie danach aus dem Krankenhaus kam, habe ich dem Krankenwagen gesagt, er soll sie in meine Wohnung bringen.  Ich habe dann ein halbes Jahr Pflegezeit genommen und sie gepflegt.

Sie hat sich gut erholt, nur der Blutdruck, die Vergeßlichkeit und die Angst zu stürzen sind noch da. Aber sie spricht wieder, diskutiert über alle möglichen Themen und liest ihren Mitbewohnerinnen aus der Zeitung vor. Und ich habe das Gefühl, dass sie je nachdem wieviel Vitamin B12 sie bekommt, auch weiß, das sie in einer anderen Stadt ist und in einem Heim wohnt. Wenn sie müde ist, sagt sie sie sei in der alten Stadt oder in der Schule, aber wenn sie klar ist, sagt sie ich weiß ja da es die neue Stadt ist und Schule, das sage ich nur so, es ist ein Heim und wir essen um 12.00Uhr und schreibt mir entsprechende Briefe. Sowohl das Kurzzeitgedächtnis als auch das Langzeitgedächtnis klären dann auf.

Seit dem Frühjahr arbeite ich wieder und sie ist in einem anderen Heim, das wesentlich freundlicher mit den Bewohnern umgeht. Sie fühlt sich dort wohl und ich besuche sie alle 1-2 Tage.

Eben habe ich mitbekommen, dass das Novaminsulfon zur Nacht bereits um 19.30Uhr verabreicht wurde, also 1,5 Stunden nach der Abendmedikation, das werde ich nochmal ansprechen, vielleicht braucht sie nachts ja nicht so viel oder überhaupt etwas weniger.

Was meinst Du dazu?

Sie erhält das Novaminsulfon wegen der Arthroseschmerzen. Da vorübergehend Rheumaverdacht war, was aber über eine Zweitmeinung aufgehoben wurde, können wir jetzt Kortison wenigstens langsam ausschleichen und sind jetzt bei 6mg morgens.

Die Arthrose macht sich zur Zeit überwiegend dann bemerkbar, wenn sie Gehübungen bei der KG an einem Gerät macht hat, das auch unter den Armen stützt.

Sie bekommt 13 Medikamente und das ist echt viel.

Pantoprazol, Xarelto, Moxonidin, Carmen, Celiprolich, Valsacor, Prednisolon, Novaminsulfon, Calcium, Movicol, Amioxid, Folsan und 1x wöchentlich Dekristol.

Wenn Dir etwas auffällt, wo man noch nachbessern könnte, wäre es ganz lieb, wenn Du mir schreiben könntest.

Ganz liebe Grüße an Dich Steka.

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steka77 07.11.2016, 23:34
@emsti

Also erst einmal Hut ab. Es kostet eine Menge Kraft einen Angehörigen zu pflegen. Ich spreche aus Erfahrung. Habe meine Oma bis zu Ihrem Tod gepflegt und meine Mutter nach ihrem Schlaganfall. Sie bekommt auch alles mögliche an Tabletten und es war für mich erschreckend wie unachtsam ihr teilweise Medikamente verschrieben wurden, ohne evtl. Interaktionen zu berücksichtigen. Im Krankenhaus habe ich auch wie ein Fuchs aufgepasst, denn dort passieren sehr oft Fehler. Wie alt ist deine Mutter, wenn ich fragen darf? Also was den Blutdruck betrifft, bekommt deine Mutter eigentlich schon fast alles, was man für die Blutdrucksenkung nehmen kann. Außer einem Diuretikum (Wassertablette). Valsacor gibt es auch als Kombipräparat mit einem Diuretikum, sodass sie nicht noch zusätzlich eine weitere Tablette nehmen muss. Es kann auch sein, dass der Blutdruck automatisch sinkt, wenn sie das Cortison absetzt, denn es erhöht den Blutdruck ebenfalls und belastet auch die Nieren. Es ist schwierig Vorschläge zu machen, da ich nicht weiß, was schon alles ausprobiert wurde. Generell beginnt man bei älteren Patienten mit einem Diuretikum, einem ACE Hemmer und/oder einem Calciumantagonisten wie Carmen. Betablocker gibt man eigentlich nur, wenn ältere Patienten schon gut eingestellt sind oder als Mittel 2.Wahl. Da sie ihn ja schon bekommt, könnte man ihn mit einem Calciumantagonisten kombinieren z.B. Mobloc. Dann hätte sie da auch nur noch eine Tablette. Was die Arthrose betrifft bin ich der Meinung, dass Novalminsulfon nicht sehr geeignet ist. Ich halte ein Opiat für besser. Es kann auch sein, dass sie gar kein Schmerzmittel mehr benötigt, falls Duloxetin als Antidepressivum infrage kommt. War z.B. bei meiner Mutter der Fall, dass sie viel weniger brauchte. Ihr Schmerztherapeut hat ihre Medikation radikal reduziert (vorher Ibu, Diclo, Lyrica, Tilidin, Novalgin nimmt sie jetzt nur noch die halbe Dosis Tilidin und zusätzlich homöopatische Tropfen, Rhus Tox D6. ( Ist ähnlich wie Rubax, nur um vieles günstiger ;-)) In jedem Fall würde ich darauf achten, dass Nieren- und Leberwerte regelmäßig kontrolliert werden. Ich werde aber noch ein wenig recherchieren, was es evtl. noch für Möglichkeiten gibt.

Bis dahin alles,alles Gute für Euch

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emsti 01.11.2016, 22:21

Danke. Viele Antworten von vielen Ärzten, entweder, das macht nichts oder es wirkt genau unterschiedlich, ahaa.

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rafaelmitoma 01.11.2016, 22:22
@emsti

und woher soll es dann einer von dieser seite wissen, wieviel haben dir denn geantwortett.

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emsti 03.11.2016, 16:56
@rafaelmitoma

Ein paar liebe Leute haben sich gemeldet und ich denke, dass dadurch langsam deutlicher wird, was wohl das Beste ist. Gerade auch dadurch, dass man aufeinander reagieren kann.

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