Warum können Politisch Links stehende Menschen keine Diskussion führen ohne whataboutism zu verwenden?

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26 Antworten

Wenn "Linke" dir entgegen, dass ja auch Deutsche Straftaten begehen, dann ist das kein Whataboutism von ihnen, sondern sie zeigen auf, dass du dir nur selektiv Straftaten oder Straftatenbegeher*innen ausgesucht hast, um deinen Punkt, dass Ausländer kriminell sind zu untermauern.

Klingt mir sehr nach einer Frage, die vermeintlich ernst gemeint ist. Aber am Ende nur zur Stimmungsmache genutzt wird. 

Straftaten, Terroranschläge usw werden nicht von Moslems, Deutschen oder was auch immer begangen. Sondern von Menschen!  Wenn dir jemand in einer Diskussion, dass Beispiel bringt, dass auch von Deutschen Straftaten begangen werden, dann möchte derjenige dich wohl darauf hinweisen, dass dein Schubladendenken falsch ist. 

Und das man nicht einfach irgendwelche Menschen aufgrund ihrer Ethnie, Religion usw in eine Schublade stecken kann. Das du das nicht verstehst, zeugt von einer ziemlich festgefahrenen Sichtweise, bei der du nicht bereit bist deine Scheuklappen mal abzunehmen. 

Es ist traurig, wenn Menschen derart unfähig sind, die Welt und die Menschen vernünftig zu differenzieren. Wie "ohne Relevanz" bereits geschrieben hat, solltest du vielleicht lernen, deine Weltanschauungen zu reflektieren. Dann fällt dir vielleicht auch irgendwann einmal auf, dass Menschen so verschieden sein können, wie man sich nur vorstellen kann. Und dann kommt vielleicht auch irgendwann die Einsicht, dass es falsch ist Menschen aufgrund ihrer Ethnie, Religion, Herkunft usw unter einen Kamm zu scharren.

Es geht größtenteils darum, Doppelstandards auszustechen. Wenn mir jemand erzählt, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe sei weniger wert als eine andere, weil sie dies und das täte, ist es mein Recht darauf hinzuweisen, dass eben dieser Umstand gemessen an der Gesamtbevölkerung nicht der Wahrheit entspricht. Dass ich dies anmerken muss, liegt hauptsächlich daran, dass der Fragesteller vermutlich das Hinweisen auf Doppelstandards mit einem Totschlagarument des Whataboutism verwechselt. Beide Aspekte sind aber nicht miteinander zu verwechseln.

Dass du ausgerechnet nun den Linken irgendeine Schuld in die Schuhe schieben willst, weist auf deine politische Gesinnung hin und dass du dir nicht zu Schade bist, hinterhältige Implikationen in einer angeblich ernst gemeinten Frage zu verstecken. Auch wenn du beides natürlich abstreiten wirst.

Letztendlich findet sich "Whataboutism" nämlich in sehr vielen Diskussionen wieder, diese Mechanik oder Methode einer bestimmten politischen Orientierung zuzuschreiben zu wollen ist in diesem Fall also entweder einer unreflektierten Weltansicht zuschulden oder aber ganz simple Stimmungsmache - höchstwahrscheinlich eine Mischung aus beiden.

peace1187 13.04.2017, 16:27

Gut geschrieben...

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Der Einwand ist berechtigt.

Nicht die Nationalität und/oder Religion macht einem zu einem Täter oder Terroristen, sondern das sind andere Umstände. Umstände, die es zu erforschen gibt. Wenn man aber immer nur der böse Ausländer/der böse Muslim kommt, kommt man diesen Ursachen keinen Schritt näher.

Wenn man sieht, dass ein Muslim mit einem Auto gezielt auf Menschen fährt oder ein Christ in einer Abtreibungsklinik wild um sich ballert, kann die Religion schlecht die Ursache dafür sein.

Es muss daher also  einen anderen Grund geben, warum Menschen sogar töten, um anderen ihen Lebensstil aufzudrücken. Diese Gründe müssen wir finden um den Terrorismus an der Wurzel bekämpfen.

Nun zu der Kriminalität: Es gibt bereits Statistiken dazu, dass die Anzeigebereitschaft ansteigt, wenn der Täter eben Ali heißt und nicht Hans.

Vor allem bei Vergewaltigung kommt das zum Tragen! Nur ca. 10% der Vergewaltigungen wid angezeigt. Die Chancen auf eine Anzeige steigen, wenn die Tat einem bestimmten Klischee entsprich. Und das Klischee ist: Böser, schwarzer Mann zieht keusches, blondes Mädchen ins Gebüsch

Fakt ist allerdings, dass die meisten Opfer die Täter bereits vorab kannten.

Ich habe selbst miterlebt, wie ein Mann, der sich an kleine Jungen vergriffen hat, in Schutz genommen worden ist, nur weil er ein angesehenes (deutsches) Mitglied war.

Wenn du von Ausländern begangene Straftaten thematisierst, um das Begehen von Straftaten als eine Eigenschaft der Gruppe Ausländer darzustellen, dann ist die Bemerkung, dass auch Deutsche Straftaten begehen, mehr als berechtigt.

Wenn du Terroranschläge von Moslems benutzt, um darzustellen, das das Begehen von Terroranschlägen eine kennzeichnende Eigenschaft von Moslems sein soll, dann ist der Hinweis auf den individuellen und staatlichen Terror durch Christen ebenfalls berechtigt.

In beiden Fällen dienen diese Einwände dazu, deine Behauptung von den angeblichen Eigenschaften der Gruppe Ausländer und der Gruppe Moslems zu widerlegen.

Das ist dann keine Ablenkung vom Thema sondern eine gedankliche Durchdringung des Themas. Ich kann natürlich verstehen, dass es dir nicht gefällt, wenn deine Diskussionspartner nicht simpel genug gestrickt sind, um dir auf den demagogischen Leim zu gehen.

earnest 13.04.2017, 16:24

Leider hat die Zahl solch demagogischer "Fragen" in letzter Zeit dramatisch zugenommen.

Man merkt die Absicht...

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So wie du das schilderst, ist der Einwand mehr als gerechtfertigt. 

Man kann nicht über ein Thema diskutieren und dieses dann nur auf einen Sprachraum beziehen. 

Das ist ziemlich kurzsichtig ...

Alles was uns stört, soll uns irgendetwas spiegeln, etwas, wovon wir etwas über uns selber lernen können. Alles ist eine Lektion.

Was spiegelt es dir, dass es dich stört, wenn anderen in einer Diskussion über Terroranschläge mit einbringen, dass es nicht nur Ausländer sind, die diese begehen?

Was ist die Lektion, die du dabei leren kannst?

Warum stört dich das so sehr? Obwohl es doch ein gutes Argument ist.

Schließlich ist beispielsweise das, was im Namen der katholische Kirche geschehen ist und noch immer geschieht 100 Mal schlimmer, als das was im Namen des Islams bisher passiert ist.

Nur weil wir es jetzt Terror nennen, war das, was im Namen der Katholiken geschehen ist, genauso Terror, nur noch viel schlimmer.

Das ist doch ein berechtigtes Argument.

Ausländer begehen eine Straftat

Nun, zunächst einmal begehen Straftäter eine Straftat. Mit der Nationalität hat das überhaupt nichts zu tun. Straftäter gibt es überall, sogar im Vatikan hat es Straftaten gegeben.

Warum vom Thema ablenken? Die Themen sind Straftat und Terroranschlag und um eine faire Ansicht auf diese Themen zu haben muss man alle Aspekte betrachten, also auch Vergleiche ziehen bzw diskutieren. Blind zustimmen ist nicht diskutieren.

Wenn du über Ausländer und Moslems reden willst, dann musst du auch da positives Zulassen, zB dass die auch gemeinnützige Arbeit leisten, ehrenamtlich arbeiten, dass der größte Teil eben nicht gewalttätig ist oder Terroranschläge verübt, sondern das nur sehr vereinzelt vorkommt. Das die meisten teilweise erst seit ein paar Monaten mit unserer Sprache in Kontakt sind und sich schon relativ gut verständigen können. Dass du ohne "Ausländer" auch keinen Döner, keinen Griechen und keinen Italiener hier hättest, kein Sushi und keine Shisha. Und, dass Moslems sich auch hier an unsere Gesetze halten und ihren Töchtern keine Säure ins Gesicht werfen, falls sie lesen lernen, obwohl das nach Scharia Gesetzt Pflicht wäre. 

Nur weil es einzelne Ausreißer aus den Gruppen gibt denen es schwer fällt sich anzupassen muss und darf man nicht die ganze Gruppe verurteilen. Wir haben auch ohne Ausländer und Moslems Insassen in unseren Gefängnissen, das ist also keinesfalls nur etwas was von denen hierher gebracht wurde.

Wenn du über Straftaten von Ausländern und Moslems reden willst, dann gibt es nichts zu reden ohne zu vergleichen und vergleichen kann man nur mit anderen Gruppen, also Straftaten von Deutschen und die Straffälligkeit ist in beiden Gruppen fast gleich.

Ohne dass ich auf Straftatenzuweisungen herumreiten möchte: Das liegt daran, dass solche Menschen deutlich intoleranter sind, als sie es jemals zugeben & generell alle Andersdenkenden versuchen herabzuwürdigen oder sich ihre eigene Ideologie schön zu reden. Das habe ich schon oft erlebt (bin CDU'ler, wobei ich mit Linken kaum politisch zu tun habe), aber dann eher auf privater oder persönlicher Ebene. Ähnliche Aha-Erlebnisse hatte ich mit den ach so weltoffenen evangelischen Christen -----> die sind oftmals noch verklemmter als die Katholiken und lassen nur das eigene Wort gelten & jeder der nicht evangelisch ist, ist für sie dann minderwertig.

earnest 14.04.2017, 11:36

Was für eine Ansammlung von Pauschalurteilen...

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rotesand 14.04.2017, 11:36
@earnest

Nein, das ist nur meine subjektive Empfindung. Es mag ja sein, dass es Linke und Evangelische gibt, die anders sind, aber die lernte ich bisher eben nicht kennen.

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Ich stimme den anderen Antworten, die ich gelesen habe, nicht so einfach zu.

Es stellt sich jedoch die Frage, wohin eine solche Aussage hinführen soll. Mich stört es auch, wenn ich etwas feststelle ohne (bisher) eine Schlussfolgerung gemacht zu haben und mir bereits irgendwas unterstellt wird.

Lassen wir mal das Thema "Ausländerkriminalität" außen vor. Es ist fraglich, ob Ausländer tatsächlich öfters Straftaten begehen.

Politisch-christlicher Terrorismus ist im Vergleich zum islamistischen jedoch tatsächlich äußerst selten. Weniger gebildete oder populistische Moralisten leugnen das und bereiten so den Nährboden für Rechtspopulismus. Es darf nicht geleugnet werden. Es muss nur eben dazugesagt werden, dass nicht einfach der Islam dafür beschuldigt werden kann. Vielmehr kommen da verschiedene historische Entwicklungen, insbesondere in Hinblick auf den Kolonialismus der westlichen Mächte, zusammen.

Rassismus lässt sich eher mit Fakten bekämpfen als mit dem Leugnen einer Situation.

Stevo90 13.04.2017, 22:40

"Politisch-christlicher Terrorismus ist im Vergleich zum islamistischen jedoch tatsächlich äußerst selten."

Heute ja, früher nicht und das Gesamtbild darf man auch nicht aus den Augen verlieren, wie der Terrorismus von CIA und Co angetrieben wird ...

Christlicher Terrorismus ist nur etwas her, wir hatte das Thema aber genauso. Ich sag nur 455.000.000 Millionen Tote durch die katholische Kirche in den letzten 2000 Jahren. 

Das schaffen die islamistischen Extremisten niemals ... 

Und ja, auch das war Terror und Rassismus!

Aber mit dem Rest haste voll und ganz recht ;)

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Jonnymur 14.04.2017, 15:57

@Stevo90 455 Millionen Tote hört sich nach den Auswertungen von Matthew White an. Der meint aber, dass in den letzten 2500 Jahren 455 Millionen Menschen durch Kriege umgekommen seien (kein spezifisch religiöser Bezug). White meint jedoch auch, dass bei Kriegen mit religiösem Vorwand das Christentum hervorsteche. Sicher sollte berücksichtigt werden, dass es den Islam noch nicht annähernd so lange gibt wie das Christentum, ohne dass das bedeutet, ein christlicher Vorwand würde unter diesen Umständen zwangsläufig deutlich besser abschneiden.

Wie dem auch sei. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.

Menschen mit einer islamophoben Einstellung behaupten oft deshalb ja auch, dass der Islam eine mittelalterliche Weltanschauung sei, sich seit dieser Zeit, im Gegensatz zum Christentum, nicht wesentlich weiterentwickelt hätte. Ich halte diese Annahme für Unsinn. Doch sollte bei diesen Erklärungsmustern von "Islamkritikern" klar sein, dass es bei diesem Thema  nur bedingt relevant ist, wie Herrscher in den letzten 2000 Jahren das Christentum als Vorwand für Kriege u.a. nutzten.

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Weil sie dir deutlich machen wollen, dass Kategorien wie "Ausländer" oder "Moslem" keine geeigneten Kriterien sind, um diese Diskussionen zu führen. 

Denn: Niemand wird nur deshalb straffällig, weil er Ausländer ist oder Moslem - das zeigen ja täglich die Millionen, die diesen Kritierien entsprechen, indem sie NICHT straffällig werden.

Wer darauf besteht, über die "bösen" Moslems oder Ausländer zu diskutieren, die ja allein deshalb zu Straftätern und Terroristen geboren seien, ist dabei, alle über einen Kamm zu scheren und die Stimmung gegenüber der großen friedlichen Mehrheit zu versauen!

Was soll denn das Thema sein?

Weder "Moslems", noch "Ausländer", noch "Deutsche", noch "Christen" begehen ansonsten Straftaten oder Terroranschläge, sondern Kriminelle.

Insofern müsstest du also erstmal erläutern, was du überhaupt thematisieren möchtest. Erzähl mal...

whataboutism ist kein Sonderstellungsmerkmal der Linken. Beispiel: Wirft man einem Putin-Fan die militärische Aggression gegen die Ukraine vor kommt meistens fast sofort die Antwort: Und was hat die Nato im Kosovo/Serbien gemacht?

Schlechter Diskussionsstil findet sich in allen politischen Lagern.

Wieso ablenken?

Es geht erst mal um die Intension der Diskussion.

Wenn jemand nur Argumente sucht um allgemein Ausländer oder Flüchtlinge in Miskredit zu bringen (also die Tat einzelner auf eine gruppe projeziert), dann ist die Vorgehensweise doch nachvollziehbar.

Hier geht es eh mehr um subjektive Angst.

Wenn man einfach mal Europa in den letzten 50 Jahren betrachtet und die Anzahl der Terroropfer mal vergleicht, dann glaubt jeder subjektiv, dass es aktuell viel schlimmer geworden wäre als früher. Das ist aber ein Irrglaube. Die Anzahl der Opfer (mit jährlichen Schwankungen) sind relativ konstant geblieben. Man hat aber subjektiv das Gefühl, dass es viel unsicherer ist als früher.

Daher ist es nicht immer nur Ablenken. Es ist eine Frage der Intension/Motivation!

atzef 13.04.2017, 17:43

Beiläufig: Du verwechselst Intension mit Intention. :-)

Zu Zeiten von RAF, Roten Brigaden, ETA und IRA gab es vermutlich sogar mehr Terroropfer in Europa...

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whataboutism

Was ist das?

Und Du verallgemeinerst.

hmmm...

ja, es ist wohl so, wie von dir beschrieben.....


"wir" hatten letztens mal in einem Gesprächskreis im Stadtteil das leidige Thema "Köln"... ( Sylvester)


Da meinte dann eine anwesende Moslemas:


"Warum reden wir eigentlich nicht darüber, wie betrunkene deutsche männliche "Christen" .... Frauen belästigen ?"



hm... tja... "mutig" wie ich war , sagte ich:


"Wir reden deshalb NICHT darüber, weil HEUTE das Thema ist...:

 was und weshalb diese Sylvesternacht in Köln so war, wie sie war...

.ihr angebotenes Thema wäre doch sicherlich in einem weiteren Gesprächskreis zu erörtern, oder ?"

_______________________________________________________________


leider wurde ich von den Moderatoren dort dann gebeten... mich mit solchen "provokativen" Äußerungen zurückhalten.... schließlich habe "die Frau" ja auch irgendwo "recht"


aber einer meinte auch "Der Mann ( ich)  hat doch irgendwo auch Recht, heute reden wir über Köln... und ihr Thema greifen wir gerne für einen der nächsten Gesprächskreise auf"

Sie meinte dann "typisch deutsch, ihr wollt nur ablenken"...


( ich bestreikte dann die zwei nachfolgenden Termine, was ich heute bereue... aber damals fühlte ich mich einfach dazu....so weiß ich konkret nicht, was dann nachfolgend besprochen wurde....)



( vergleichbare Erfahrungen habe ich mit "Linken,Piraten... nee.. eigentlich mit ALLEN Parteien und Religionen ...)

DavyDJones 13.04.2017, 16:48

Denn Kommentar des Mannes welcher meinte" warum reden wir eigentlich nicht....", würde ich eher als ablenkung auffassen.

Das vom Fragesteller beschriebene Schema bezieht sich aber eher darauf, dass man, wenn jemand einer bestimmten Bevölkerungsgrüppe oder Minderheit eine Bestimmte eigenschaft zuschreibt, man darauf hinweist das es nicht diese Minderheit allein ist die diese Eigenschaft besitzt bzw. dieses Verhalten aufweist.

Und dass der Fragesteller seine Aussage so formuliert hat wie du es zitiert hast deutet sehr darauf hin das jemand genau das getan hat. Jemand sagte wohl etwas wie " die moslems haben dies und jenes..." worauf er dann wohl sagte " warum reden wir eigentlich nicht darüber, wie...."

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Jogi57L 13.04.2017, 16:58
@DavyDJones

DavyDJones... es ist insgesamt ein schwieriges Thema... ich erlebe es auch ganz "im Kleinen"...

ich sage zu den Kids:

räumt eure Zimmer auf"...

und was antworten mir die (mittlerweile volljährigen Kids ) ???

"Schau doch mal DEIN Zimmer an....WARUM reden wir nicht darüber...??"

grummel... ( manchmal haben sie zwar recht... aber ICH bin derjenige, der sie versorgt...)

als alleinerziehender Dad....

Da pfeif ich auf Demokratie und "Gleichberechtigung"... sondern mag lieber "diktieren"... :-))))

Scheint so, als neige ich zum "Diktator".... :-)

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DavyDJones 13.04.2017, 20:54

Dem Kind hätte vielleicht erklärt werden sollen weshalb es lernen muss ordentlich zu sein. Ansonsten vermittelt das sehr den Eindruck von “tu was ich sage und nicht was ich tue“

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Sie halten dir nur mal einen Spiegel vor, damit du nicht immer so einseitig sein sollst.

Das Schema, das du hier andeutest, ist das gestörte Verhältnis der meisten heutigen deutschen Linken (nicht der außerdeutschen und nicht der früheren Linken von Karl Marx bis Willy Brandt) zum eigenen Volk, zur europäischen Kultur und Geschichte.

Die meisten heutigen Linken, man könnte sie postmoderne Linke nennen, gehen bewusst oder unbewusst davon aus, dass fast alle Übel dieser Welt von den weißen Europäern ausgegangen sind und ausgehen werden. Die schlimmsten sind wiederum die Deutschen, denn sie haben Hitler und Auschwitz hervorgebracht. 

Nichteuropäer sind in ihren Augen immer Opfer von europäischer Machtpolitik und Ausbeutung. 

Wenn nun diese postmodernen Linken sehen, dass auch Migranten Täter sein können, sind sie oft tief verunsichert, sehen ihr ideologisches Weltbild in Gefahr und lenken reflexartig auf die "eigenen Untaten" ab, um das Bild des "heiligen Fremden" nicht zu gefährden. 

Beispiel: Nach den Kölner Sexattacken an Silvester 2015 durch Nordafrikaner kam prompt: Das machen deutsche Männer genauso. In diesem Fall funktionierte diese Ablenkung aber nicht mehr. Die Tatsachen waren stärker. 

W4hrheitsf1nder 13.04.2017, 16:17

dass fast alle Übel dieser Welt von den weißen Europäern ausgegangen sind und ausgehen werden

Wenn du noch die USA dazunimmst trifft das auch den Nagel auf den Kopf. Das zu leugnen ist einfach nicht möglich.

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earnest 14.04.2017, 11:39

Ich vermute mal, dass du hier mal wieder die rechte Brille aufgesetzt hast, wenn du behauptest, die meisten Linken hätten "ein gestörtes Verhältnis zum eigenen Volk".

Gehe ich fehl in der Annahme, dass DU genau weißt, was das richtige Verhältnis ist?

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Weil deine Argumentation tatsächlich ziemlich schlecht ist.

Weil es Personen, die mit Linken diskutieren, häufig darum geht, Personen einer bestimmten Nationalität oder einer bestimmten Religion zu diskreditieren....der Linke möchte das dann damit relativieren, dass  Personen aus Deutschland oder Christen genauso straffällig werden können ...zurecht!!!

HorvathToni 13.04.2017, 15:33

Eben nicht genauso! Deutsche vergewaltigen VIIIEEELL weniger, Christlicher Terrorismus ist im Vergleich zu islamischen NICHTS und die Kreuzzüge waren Verteidigungsfeldzüge nach 400 Jahren islamischen Attacken und liegen außerdem Tausende Jahre zurück. 

Dass die Christen im Mittelalter Idioten waren, macht die Taten der HEUTIGEN Moslems nicht besser!

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Crack 13.04.2017, 20:04
@Diimiitrii

@ Diimiitrii

Ich hoffe Du überforderst @HorvathToni mit diesen Fakten nicht...

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