Warum ist die christliche Mystik der Kirchen ein Dorn?

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15 Antworten

Nun, da kommen Leute daher und erzählen, Gott höchstpersönlich, also nicht sein Sohnemann!, hätte sich IN ihnen in umfassender Weise realisiert; vielmehr noch .. sie seien in ihrer ganzen Essenz Gott. Obendrein nicht nur sie selbst, sondern jeder andere auch. Erlösung, der Eintritt ins Paradies, ist jederzeit möglich, nicht erst nach dem Tod und nach einem gottgefälligen Leben. Für einen Mystiker erreicht man das Heil(-sein) nicht durch den Glauben oder durch Gebet- und Bußübungen. Sondern durch radikale Armut im Geiste (was im Übrigen, an Adresse Frank1968, auch den Verstand einschließt). Das ist die "Lehre" der Mystiker, wenn es ihnen nicht sowieso - und das dürfte bei der Mehrheit der Fall sein, so sie keine Gelehrten, Dichter und Poeten waren - die Sprache verschlagen hat.

Wie geht dat denn nach christlichem Selbstverständnis? Guck Dir den Beitrag von Salzundlicht an, da geht er ja schon los, der katholische Abwehrreflex: Selbsterhöhung, Selbstermächtigung, in gleichem Atemzug mangelnde Demut vor der eigenen Sündhaftigkeit, der Unerreichbarkeit des Ideals, was Gott darstellt. Gott und Mensch können niemals! ein und dasselbe sein. Deshalb braucht es Kirche, deshalb braucht es Welterklärer, deshalb braucht es Sünde, deshalb braucht es Tun und eine Zukunftsverheißung der Erlösung vom Tode. Kurzum: Mystik ist dazu angetan, die gesammelten Kerzprinzipien des christlichen Glaubens einzuschmelzen.

Ein Mystiker braucht die Religion nicht - bewegt sich allerhöchstens bewusst gewählt in diesem begrifflichen Rahmen. Kann aber dasselbe Prinzip weltumspannend in anderen Religionen, in anderer Spiritualität und philosophischen Traditionen finden. Sogar im Atheismus. Gibt damit den christlichen Alleinverheißungsanspruch auf. Was dem berühmten Satz widerspricht "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" und jegliche Missionsrechtfertigung vernichtet. Ein gesamtes religiöses Weltbild verschwindet mit einem Schlag in die Bedeutungslosigkeit ;-))

Kirchliche Lehre ist zutiefst dual, Mensch hier, Gott da, und auf eine Zukunft gerichtet.
Mystische Erfahrung findet im Hier und Jetzt statt. Gott ist nicht "irgendwo da draußen", sondern hier, in diesem Augenblick, der auch gleich wieder vorbei ist und den nächsten gebiert. Jetzt ist zeitlos, ewig. Gott ist kein DU, sondern ein ICH BIN.

Hätten wir das Thomas Evangelium im Kanon, all dies stellte überhaupt kein theologisches Problem dar; es lässt sich auf dessen Basis eben nur keine Kirche rechtfertigen oder begründen, was neben seiner Unverständlichkeit und der logischerweise fehlenden Passionsgeschichte der Hauptgrund gewesen sein dürfte, es aus dem Kanon auszuschließen:

Logion 3-Jesus sprach: Wenn die, die euch (auf Abwege) führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.

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Logion 113- Seine Jünger sagten zu ihm: Das Königreich, an welchem Tage wird es kommen? Jesus sprach: Es wird nicht kommen, indem man darauf wartet. Man wird nicht sagen: Seht, hier ist es, oder: Seht, dort ist es. Sondern das Königreich des Vaters ist ausgebreitet über die Erde, und die Menschen sehen es nicht.

Das ist! Ketzerei nach den Dogmen der Kirche.
Und selbst die Evangelen stellen es unter einen "eschatologischen Vorbehalt".

Kleine Fußnote noch, vielleicht von Interesse: Meister Eckhart war der Beichtvater von Margarete Porete, die 1311 in Paris auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. Grund: Ketzerei. Sie weigerte sich, ihren Spiegel der einfachen Seelen zu widerrufen. Eckhart übernahm ihre Positionen, milderte sie ab. Und dennoch fanden sie sich samt und sonders unter den von der Inquisition verurteilten Thesen Eckharts.

So ist es, spricht die Liebe...Die Sünde jedoch ist ein Nichts, und diese Seele ist ganz aufgewühlt und erschrocken durch ihre scheußlichen Fehler, die weniger als nichts sind....Der zweite Punkt besteht darin, dass diese Seele sich durch den Glauben rettet ohne Werke. Das bedeutet: Diese Seele versteht nicht mehr zu wirken, und sie ist sicherlich auch hinreichend entschuldigt und gerechtfertigt, wenn sie ohne Werke glaubt, dass Gott gut und unfasslich ist. Sie erlangt das Heil ohne Werke... Margarete Porete

Hätten wir das Thomas Evangelium im Kanon, all dies stellte überhaupt kein theologisches Problem dar<

stimmt, der Gedanke kam mir auch schon des öfteren.

Es wird schon seine Gründe gehabt haben, warum das Thomas-Evangelium es nicht unter die Top 4 geschafft hat ;) Damit hätte man ganz sicher keine Kirche gründen und aufbauen können...

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@gina86

Nein, hätte man wirklich nicht.
Es ist auch interessant in diesem Zusammenhang, dass die frühesten Darstellungen von Jesus ihn als Lehrer und Philosophen zeigten, und dass die Passionsgeschichte mit dem Kreuz in der künstlerischen Rezeption eine ausgesprochen untergeordnete Rolle spielte.

Im Übrigen stelle ich gerade einen wunderbaren Schreiblapsus fest ..
"die Kerzprinzipien des christlichen Glaubens einzuschmelzen"

Was für ein Bild!
Das Licht der Welt, in der Theologie eine funzelige Kerze aus Wachs.
Ich weiß manchmal auch nicht, wer eigentlich meine Texte schreibt ;-))

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Das Problem ist vielschichtiger als viele denken, es geht nicht nur darum, daß es etwa einer Kirche oder einem Dogma an den Kragen ginge, wenn man einen (echten) Mystiker sozusagen frei laufen ließe, so wie frank1968 das beschrieben hat. Nehmen wir Eckarts Satz vom Einssein mit Gott oder sein Statement, daß jeder der Sohn Gottes sein kann. Solche Sätze stimmen im Sinn wahrer Mystik. Sie setzen aber auch ein Verständnis voraus, das die meisten Menschen - nennen wir sie "Laien" - nicht haben, weil sie mit der Materie, den Inhalten und der Sprache der Mystik nicht vertraut sind. Nehmen wir die Mystik einer Mechthild von Hackeborn, die sich einer Sprache befleißigt, die an Erotik erinnert. Es ist eine metaphorische Sprache, keine blanke Obszönität. Wenn nun ein Mensch, der sich unter Mystik nichts vorstellen kann, diese Sätze hört oder liest, kann er ganz leicht mißdeuten, was ein Eckart oder eine Mechthild eigentlich sagen wollten. Und es heißt "wenn DER, dann ich auch". Was dabei herauskommt ist allerdings dann ziemlich heillos. Insbesondere die katholische Kirche war immer sehr ängstlich, daß das passiert und hat die Mechthilds, Eckarts und Teresas in ihren Reihen mit Argusaugen beäugt. Teresa (von Avila) mußte stets ihren Oberen in der Kirche Rechenschaft geben, Eckart mußte einen Teil seiner Thesen widerrufen (nicht alle!) und Mechthild war lange verdächtig, bevor man ihre Mystik anerkannte. Auf evangelischer Seite ging es Jakob Böhme nicht viel besser. Du findest reichlich Stoff darüber in den Bücherregalen der theologischen Fachbibliotheken.

Und noch was: Nicht nur im Christentum ist das so, sondern auch in anderen Religionen. Im Islam z. B. sind die meisten Sufi-Orden oder -Gemeinschaften bis heute verboten. Was vom Sufismus blieb ist ein schwacher Abglanz, ein kastrierter Sufismus, der seiner ursprünglichen mystischen Kraft beraubt ist und zu einem erheblichen Teil zur Touristenveranstaltung geworden ist.

Mystik ist immer subversiv, das weckt das Mißtrauen der "Behörden", und sie kann schrecklich mißverstanden werden, das ist leider wahr. Für Schwarmgeister ist Mystik nichts, schon weil es richtige Arbeit ist, ein Mystiker zu werden, kein Geschwelge im Gefühligen. Gruß, q.

Keineswegs ist es immer! mit Arbeit verbunden.
Manch einer kommt dazu, wie die Jungfrau zum Kinde.
Erfahrung spricht ;-))

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Und wieso hat diese Antwort noch keine Dhs? Sie ist viel besser und ausführlicher als z.B. meine.

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Der Hintergrund ist ähnlich, wie zu Zeiten Jesu. Jesus war den Hohepriestern und Schriftgelehrten ein Dorn im Auge. Die Tatsache, dass er von "seinem Vater" sprach, ihn "Abba" nannte und somit die Rolle von Gottes Sohn innehatte, war für die Hohepriester unangenehm. Das Gleichnis vom Weinberg: man gibt nun mal ungern das auf, was man hat, um es an den eigentlichen Eigentümer zurückzugeben, weil man Mittel hat, die Rückübertragung des Eigentums wirksam zu verhindern.

Kurzfristiges Denken, frei nach dem Motto: so schnell passiert hier eh nix. Wenn Meister Eckhard diesen Satz gebrauchte, sagte er damit in den Ohren der Kirche: "Ich bin wie Gott.". Damit stellte er in ihren Augen die Autorität des Papstes in Frage und das verstieß gegen Kirchenrecht.

Traurig an der Geschichte ist eigentlich, dass die Christen über die Israeliten herziehen und anklagen, sie hätten Jesus geschnitten und gekillt. Tatsächlich hatten die Israeliten aber kein Vorbild für die damalige Situation. Die Kirche selbst hätte aus den Fehlern lernen können, denn nun gab es ein Beispiel, wie es nicht laufen sollte, aber die menschlichen Schwächen bewirken eben genau das gleiche Verhalten.

Würde ein Mensch diesen Satz heute sagen, mit den Mitteln der heutigen Sprache, bestände sogar die reale Gefahr, er würde als "krank" eingestuft werden und in einer entsprechenden Klinik behandelt werden. Und das ist nicht nur eine Gefahr, von Leuten, die so etwas sagen, gibt es reichlich und die Psychiatrien sind voll davon. Übrigens viele Kliniken, die offizielle Seelsorger der Kirche beschäftigen und quasi unter der Obhut der Kirche solche Zwangsmaßnahmen zulassen. Damit eines nicht in Gefahr kommt: die Autorität der Kirche zu schwächen und die Wahrheit ans Licht kommen zu lassen.

Denn richtig ist: wir sind alle Kinder Gottes und schon aus dem Sein heraus in Einheit mit unserem Vater.

Die Mystik ist im Mittelalter versickert, allenfalls könnte man noch A.K. Emmerich dazu rechnen.  Das liegt aber nicht an der Kirche, sondern an den Menschen selber, die nicht genug danach streben, die völlige Vereinigung mit Gott - schon hier auf Erden - zu erreichen. Es gibt in der kath. Kirche sogar die Möglichkeit, das Fach "Mystik" zu studieren, doch selbst die Professoren können nicht vermitteln, wie man sie richtig lebt.

Auch Teresa von Avila musste sehr vorsichtig sein, sich nicht mit der Inquisition anzulegen, doch es war damals wohl eher ein Problem, nicht in Konflikt mit ihr zu kommen.

Es ist mir nicht bekannt, dass Pater Anselm Grün ein Mystiker wäre, jedenfalls habe ich in einem seiner Bücher  Aussagen entdeckt, die nicht der kath. Lehre entsprechen und eindeutig eine Irrlehre sind.

Der große Theologe Karl Rahner hat gesagt "Der Mensch von morgen wird ein Mystiker sein oder er wird überhaupt nicht mehr sein".

Hallo

Ich kenne diesen selbst ernannten Meister nicht, aber es fällt mir auf dass er ein ich Mensch ist oder war. Wenn dann müsste es heissen: GOTT und ich sind eins.

Kann, oder darf ein Mensch das überhaupt so von sich behaupten?

Ich gebe dir ein Paar Beispiele und du wirst erkennen wie stolz diese Personen sind, die sich selbst erhöhen.

Ich bin ein guter Vater. Ein guter Vater sagt von sich folgendes: ich versuche ein guter Vater zu sein, ich gebe mein Bestes, aber ob ich wirklich gut bin, dazu müsst ihr meine Kinder fragen. Und erst wenn die Kinder und die Ehefrau diesen Vater und Ehemann als guten Vater und Mann beurteilen, dann erst ist er ein guter Vater und Ehemann.

Der Meister ist nicht gut, wenn er das selbst von sich behauptet, sondern erst wenn seine Mitarbeiter und Mitmenschen es von ihm sagen, dann erst ist er ein guter Meister.

Ein Cheff eines Betriebes sagt von sich selbst: "Ich bin ein guter Cheff. Dabei zahlt er unregelmässig oder gar nicht den Lohn und lästert mit Mitarbeitern über ihre Kolegen.

Was werden die Arbeitnehmer über diesen Arbeitgeber sagen? Dieser A.rsch fährt einen dicken Wagen und uns kündigen sie bald die Mitwohnung und Kredite fürs Haus, weil wir mit der Miete und Raten in Verzug geraten sind, weil unser Lohn nicht ausbezahlt wurde. Angeblich hatte der Cheff zu hohe Ausgaben im Betrieb. Aber einen neuen Porsche konne er sich kaufen.

Hat dieser Eckhard Blinde sehend gemacht, Lahme konnten wieder gehen und unheilbar Kranke hat er wieder geheilt?

Johannes der Täufer fragte, wie er erkennen kann dass JESUS wirklich der Mensch gewordene GOTTES Sohn sei, nach dem er eingesperrt wurde.

Und was hat JESUS den Jüngern des Johannes geantwortet?

Der Beginn der Entscheidung: 11,2 - 12,50 2 Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm 3 und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten? 4 Jesus antwortete ihnen: Geht und berichtet Johannes, was ihr hört und seht: 5 Blinde sehen wieder und Lahme gehen; Aussätzige werden rein und Taube hören; Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium verkündet. 6 Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt.

Nur JESUS war eins mit GOTT dem Vater, sie waren eins.

Wir, die Kinder GOTTES, dürfen nur durch JESUS eins sein und durch JESUS eins sein mit Seinem und unserm Vater.

Also wenn überhaupt dann müsste es heissen: Der Herr JESUS, der Sohn GOTTES und ich sind eins.

Aber besser würde es klingen, mehr demütig und nicht so stolz:

"Ich Eckhard versuche eins zu sein mit dem Herrn, mit unserem Herrn JESUS. Durch JESUS bin ich dann eins mit GOTT, dem Vater. Aber es gelingt mir nicht immer eins zu sein mit JESUS, deswegen bin ich oft auch nicht eins mit unserem himmlischen Vater.

Leute, Mitchristen und Mitmenschen, nennt mich bitte nicht Meister. Denn nur einer ist unser Meister und Herr; JESUS Christus und ich bin es nicht wert Ihm die Schuhe zuzuschnüren, weil ich ein sterblicher und schwacher Sünder bin.

Nur JESUS ist unser Meister auf den wir alle hören sollen. Nur Er ist der Herr dem wir folgen sollen und Ihm dienen. Und nur Ihn unseren GOTT sollen wir anbeten und vor Ihm unsere Knie beugen.

Denn wer JESUS, den Sohn anbetet, der betet den Vater im Sohn durch den HEILIGEN GEIST, der Herr ist, lebendig macht und Leben schaft und in uns lebt und wirkt.

Durch diesen HEILIGEN GEIST bin ich fähig euch das alles zu sagen und nur durch diesen HEILIGEN GEIST darf ich in JESUS sein und durch JESUS darf ich eins sein mit dem Vater im Himmel. Ich versuche es, aber es gelingt mir nicht immer. Möge GOTT, unser Vater mir das vergeben, das ich so schwach bin und oft versage.

Leute nennt mich nicht Meister, denn wer sich selbst erhöht, den erniedrigt unser Vater im Himmel."

Erkennst du was das Problem in der Predigt des Eckhards ist?

Er kann nicht ein Mystiker gewesen sein, denn sonst wäre er demütiger wirken in seinen Aussagen. Wer eins ist mit JESUS, den erkenn man nicht wieder und der meidet die Öffentlichkeit sondern sucht nur die bestimmten, die Ihn und JESUS brauchen.

Ich hoffe ich konnte dir helfen.

Ciao

Klar Professor Dr. Salzundlicht.
Deinen Beitrag hättste Dir schenken können, wüsstest Du, dass "Meister" ein Titel ist, ein akademischer. Vergleiche Magister.

Meister Eckhart hatte also studiert. Er hat sogar gelehrt.
Nichts anderes besagt der "Meister" vor dem Eckhart.

Was kennst Du von Eckharts Aussagen?
Nichts! Aber Du richtest über ihn. Das habe ich gerne.

Ich stell's Dir mal in den Zusammenhang.
Der Satz entstammt der Predigt von der Armut
Die Seligkeit tat ihren Mund der Weisheit auf und sprach: »Selig sind die Armen des Geistes, das Himmelreich ist ihrer.« Alle Engel und alle Heiligen und alles was je geboren ward, muss schweigen, wenn diese ewige Weisheit des Vaters spricht; denn alle Weisheit der Engel und aller Kreaturen ist lauter nichts vor der Weisheit Gottes, die grundlos ist.

Als ich aus Gott entsprang, da sprachen alle Dinge: Gott ist da. Nun kann mich das nicht selig machen, denn hier erkenne ich als Kreatur; dagegen in dem Münden, wo ich ledig stehen will im Willen Gottes, und ledig stehn des Willens Gottes und aller seiner Werke und Gottes selbst, da bin ich über allen Kreaturen und bin weder Gott noch Kreatur, sondern ich bin was ich war und was ich bleiben soll jetzt und immerdar. Da erhalte ich einen Ruck, der mich über alle Engel schwingen soll. Von diesem Ruck empfange ich so reiche Fülle, dass mir Gott nicht genug sein kann mit alledem, was er Gott ist, mit all seinen göttlichen Werken, denn mir wird in diesem Münden zu teil, dass ich und Gott eins sind. Da bin ich was ich war, und da nehme ich weder ab noch zu, denn ich bin da eine unbewegliche Ur-Sache, die alle Dinge bewegt. Allhier findet Gott keine Stätte im Menschen, denn der Mensch erlangt mit seiner Armut, dass er ewiglich gewesen ist und immer bleiben soll. Allhier ist Gott im Geist eins, und das ist die tiefste Armut, die man finden kann.

Wer diese Rede nicht versteht, der bekümmere sein Herz nicht damit. Denn solange der Mensch dieser Wahrheit nicht gewachsen ist, so lange wird er diese Rede nicht verstehen, denn es ist eine Wahrheit, die nicht ausgedacht ist, sondern unmittelbar gekommen aus dem Herzen Gottes. Dass wir so leben mögen, dass wir es ewig empfinden, das walte Gott. Amen.

Die ganze Predigt zum Nachlesen hier:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Meister+Eckhart/Predigten,+Traktate,+Spr%C3%BCche/Predigten/16.+Von+der+Armut

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@holodeck

Hallo

Entschuldige bitte vielmals wenn ich ihm unrecht getan habe, aber ich versuche es dir nochmal zu erklären.

Der Professor Eckhard kann noch so viel studiert haben, trotzdem hat er nicht das Recht zu sagen, dass: Da erhalte ich einen Ruck, der mich über alle Engel schwingen soll. Von diesem Ruck empfange ich so reiche Fülle, dass mir Gott nicht genug sein kann mit alledem, [111] was er Gott ist, mit all seinen göttlichen Werken, denn mir wird in diesem Münden zu teil, dass ich und Gott eins sind. Er kann den Satz drehen und wenden wie er will, kein Mensch hat das Recht ausser unserem Herrn JESUS.

Nur wenn ein Gläubiger bekennt, dass er durch JESUS eins ist mit dem Vater, weil er eins ist mit JESUS, unserem Herrn. Nur so und durch JESUS kann und darf ein Gläubiger es von sich behaupten. Denn ohne JESUS ist jeder Gläubige auch die Heiligen nur vergängliches Fleisch, dass GOTT mit seinem HEILIGEN GEIST lebendig gemacht hat.

Alles andere ist eine Irrlehre und Sünde.

Ohne JESUS bleibt Mutter Maria nur eine gewöhnliche Frau, wobei in ihrem Fall müssen wir auch sagen: ohne Marias ja zum GOTTES heiligem Willen, könnte der Sohn GOTTES nicht in die Welt kommen und uns erlösen.

Von keinem andern Menschen kann man ähnlich sprechen.

Meister Eckhard muss JESUS, unseren Herrn zwischen sich und GOTT stellen, ob es ihm passt oder nicht. Ohne JESUS, dem Sohn, keine Verbindung zum GOTT, dem Vater.

So habe ich das gemeint und so lehrt es auch die Kirche. Wobei Mutter Maria darf vom Herrn JESUS nicht getrennt werden, weil JESUS selbst tat ihren Willen, weil sie auch nur des Vaters heiligen Willen tat.

Ich hoffe du verstehst mich.

Wenn ein Priester sich zwischen den Vater und den Sohn stellt, schon gar öffentlich in einer Predigt, der sündigt. Denn ohne JESUS kommt keiner zum Vater.

Ich urteile nicht über diesen Meister, sondern über die Art wie er predigte.

Ciao und GOTTES Segen und Liebe.

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@salzundlicht

Perfekt Salzundlicht, Du bestätigst das, was ich schrieb.
Insofern verstehe ich, was Du schreibst.

Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein mit Glaubensinhalten ange-Reicher-ter in den Himmel kommt ;-))

Der Vatikan hat übrigens vor zwei oder drei Jahren, anlässlich Meister Eckhart Jahr, erklären lassen, er sei zu jedem Zeitpunkt ein vorbildlicher Katholik gewesen.

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@holodeck

"Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein mit Glaubensinhalten ange-Reicher-ter in den Himmel kommt ;-))"

Nein, es müsste heissen: "Eher geht ein Sünder, ein Atheist, der sich bekehrt hat und seine Sünden bereut in den Himmel, als ein Gläubiger, der sündigt und nichts bereut.":-))

Meister Eckhard hat viele seiner Thesen widerrufen müssen, also kehrte er von vielem um und was blieb bis zum Tod war ein vorbildlicher Katholik.:-))

Was war, das zählt nicht, wichtig ist dass er sich geändert hat.:-)

Der Vatikan hat bis jetzt offiziel Medjugorje nicht als Gnadenort erklärt, dass passt uns Gläubigen nicht, aber wir akzeptieren es und pilgern trotzdem nach Medjugorje. Papst Johannes 2 sagte einmal: Wenn ich nicht Papst wäre, wäre ich schon nach Medjugorje gepilgert."

Und als Papst Benedikt 16 die Pius Bruder wieder in die Kirche aufnahm, damit sie ihm dann mit Lügen über Holocaust hinterlistig in den Rücken fallen, das passte uns auch nicht, aber wir mussten Vatikans Entscheidung akzeptieren.

Würde aber heute ein Papst versuchen uns einzureden, dass wir uns mit Geld von unseren Sünden freikaufen können, würden wir diesen abwählen. Aus Fehlern lernt man.

Vielleicht war Meister Eckhard ein besserer Katholik als ich, trotzdem würde ich beanstanden, dass er sich zwischen GOTT und JESUS unseren Herrn stellt.

Katholische Mystik ist anders als die des Meisters Eckhard. Die Mystik des heiligen Franz von Assisi ist katholisch, oder der Theresa von Avilla, oder Paters Pios oder Maximilian Kolbe, der 1941 im Hungerbunker in Auschwitz für einen Familienvater starb. Er starb nach 14 Tagen ohne Wasser und Nahrung nicht an Hunger, sondern wurde mit Giftspritze getötet.

Diese Heiligen representieren Erfahrungen aus katholischer Mystik durch Marienverehrung und bedienungslose Liebe zum Herrn JESUS.

Ciao

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@salzundlicht

Meister Eckhart hat nicht einen Satz widerrufen.
Dafür war er zu sehr mit allen katholisch theologischen Wassern gewaschen ;-))))

Sein scheinbarer Widerruf im vollen Wortlaut:

Ich, Meister Eckhart, Doktor der heiligen Theologie, erkläre, Gott zum Zeugen anrufend, vor allem, daß ich jeglichen Irrtum im Glauben und jede Abirrung im Lebenswandel immer, so viel es mir möglich war, verabscheut habe, da Irrtümer dieser Art meinem akademischen Status und Mönchsstand widerstritten hätten und noch widerstreiten. Aus diesem Grunde widerrufe ich, sofern sich in dieser Hinsicht etwas Irrtümliches finden sollte, was ich geschrieben, gesprochen oder gepredigt hätte, privat oder öffentlich, wo und wann auch immer, unmittelbar oder mittelbar, sei es aus schlechter Einsicht oder verkehrten Sinnes: das widerrufe ich hier öffentlich und vor Euch allen und jeglichem, die gegenwärtig hier versammelt sind, weil ich dieses von nun an als nicht gesagt oder geschrieben betrachtet haben will, besonders aber auch, weil ich vernehme, daß man mich übel verstanden hat: so, als hätte ich gepredigt, mein kleiner Finger habe alles geschaffen. Das habe ich weder gemeint noch gesagt, wie die Worte lauten, sondern ich habe es von den Fingern des Knaben Jesu gesagt. Und dann, ein Etwas sei in der Seele, um dessentwillen sie, wenn die ganze Seele so wäre, als ungeschaffen zu bezeichnen wäre: dies halte ich mit den Doktoren, den Kollegen, nur dann für wahr, wenn die Seele dem Wesen nach Intellekt wäre. Niemals habe ich auch meines Wissens gesagt, noch bin ich der Meinung gewesen, daß etwas in der Seele sei, was zwar ein Teil der Seele sei, indes ungeschaffen und unschaffbar, weil so die Seele aus Geschaffenem und Ungeschaffenem bestände. Vielmehr habe ich das Gegenteil geschrieben und gelehrt, wenn nicht einer erklärt, ungeschaffen und nicht geschaffen hieße so viel wie nicht an und für sich erschaffen, sondern hinzugeschaffen. - Vorbehaltlich aller dieser Richtigstellungen korrigiere und widerrufe ich, wie ich gesagt habe, und ich werde im allgemeinen wie im einzelnen und immer, wann es dienlich sein wird, alles korrigieren und widerrufen, wovon sich ermitteln ließe, daß es keinen ganz gesunden Sinn hat.

"sofern sich in dieser Hinsicht etwas Irrtümliches finden sollte"
+ Richtigstellung der Hauptanklagepunkte = kein "Widerruf
;-))

Große Klasse, der Mann.
Ganz großes Kino

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@holodeck

Ebenso hat sich der Papst Benedikt 16 entschuldigt, als er angeblich den Mohamed und somit die Muslime beleidigt haben sollte.

Auch grosse Klasse, der Mann.

Er hat sich dafür enschuldigt, dass man ihn falsch verstanden hat, nicht dafür, dass er sie und den Mohamed mit seiner Geschichte über den Byzathinischen Kaiser beleidigt hat und offensichtlich ein wenig zu weit gegangen ist.

Er hätte einfach sagen sollen, dass die Muslime ihren Blick zuerst auf Vater Abraham richten sollen nicht auf den Mohamed, der ja nur Nachkomme Vater Abrahams und Ismaels war.

Na, ja und das kurz vor einer Reise in die Türkei.

Ich frage im Gebet immer, war das Versehen oder Absicht und der Herr Antwortet: Mein Diener muss zuerst mir dienen, dann den Gläubigen, zuerst tun was ich ihm auftrage dann was die Gläubigen brauchen. Also war dieses Versehen der heilige Wille des Allmächtigen Vaters.

Ciao

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@salzundlicht

Hallo,

aus deinen Beiträgen lese ich eine starke Verbundenheit der kirchlichen Lehren heraus, wennauchgleich ich mich dort niemals wiederfinde, kann ich schon in gewisserweise verstehen, was du durch deinen Glauben zum Ausdruck bringen willst.

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@holodeck

Hat der Vatikan das getan ..?

na auch der Vatikan sagt ab und zu merkwürdiges aus ...So lange das nicht durch das Lehramt geschieht isst das halb so wild .

Das war sicherlich einer der lieben Freimaurer ...

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Hallo Salzundlicht,

mithilfe durch den Linkverweis von Holodeck hast du ja nun die Chance dich a bisserl in Meister Eckhart hineinzulesen. Ich dachte nicht daran, dass es ja auch Leutchen gibt, die Eckhart nicht kennen...

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salzundlicht, du kannst und brauchst Niemandem helfen; du kannst bitten, dass dir geholfen wird.

Du bist einfach viel zu verbissen, um die Wahrheit wahrnehmen zu können.

"Durch Jesus" etwas zu erlangen heißt, verzeihen zu können; du kannst und willst das nicht, deine Verbissenheit hindert dich daran.

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Jesus hat eine geistige Kirche in den Herzen der Menschen gegründet in die jeder leicht gehen kann. Es sind nur 30 cm vom Kopf zum Herzen.

Die Kirchen leben und verbreiten nicht mehr die reine Lehre von Jesus sondern eine Mischung aus Jesus und Heidentum. Hier nur zwei Beispiele:

Als man einst, Jesus zu Ehren, ein Haus bauen wollte, da sagte er:

Wenn ihr schon bauen wollt, dann baut Häuser für die Armen und Kranken und Schulhäuser für die Kinder. In denen könnt ihr auch zusammen kommen! Er wollte k e i n e Kirchengebäude!

Was siehst Du: Alle Arten von großen, größeren und noch größeren mehr oder weniger prachtvollen Kirchengebäuden!

Jesus sagte, ich allein bin der Herr, ihr aber seid Brüder und Schwestern. Er wollte k e i n Priestertum!

Was siehst Du: Eine Hierarchie mit vielen Ämtern. (Papst, Kardinäle, Bischöfe, Priester…)

Dann gibt es Wunderbilder, Sündenablaß, gottesdienstlichen Zeremonien, Weihwasser, Weihrauch, geweihten Bilder, die Glocken und Glöcklein, Wachskerzen, Reliquien, Trauermessen Leichenbegängnisse, hohe kath. Festtage. Das alles will Jesus n i c h t !

Für die Endzeit unserer Zivilisation hat Jesus deshalb seine unverfälschte Lehre wieder neu geoffenbart im Ewigen Evangelium:

„Offb 14,6 Und ich sah einen Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, und allen Heiden und Geschlechtern und Sprachen und Völkern. „

Der Mystiker und Prophet Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, hat von Jesus dieses Ewige Evangelium in deutscher Sprache empfangen! Darin werden unsere wichtigsten Fragen zum Diesseits, zum Jenseits, zur Vergangenheit und zur Zukunft beantwortet. Ein wunderbares Werk für alle die Jesus lieben!

Die römische Kirche hat NOCH NIE die reine Lehre des Jesus verbreitet! Schon bei ihrer Gründung war sie verfälscht! Sie wurde definitiv auf dem falschen Felsen gebaut!

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@gottesanbeterin

Na als Esoterikerin kannst du das wohl nur sagen, zumal du oft uns gezeigt hast ,dass du die Lehre der R.k.Kirche gar nicht kennst .

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Weil die römische Kirche nur an Macht interessiert ist, nicht an der Wahrheit. Würden die Menschen die Wahrheit erfahren, könnte die Kirche sie nicht länger manipulieren und ausnehmen.

Die Erklrärung ist ziemlich profan. Mystiker brauchen keine organisierte Religion, sie haben ihre eigene persönliche. Deshalb macht Mystik Kirche unnötig. Wenn sich das durchsetzen sollte, hätten die ganzen Kirchenfürsten nichts mehr zu tun und müssten arbeiten gehen.

Aber wenn die arbeiten gingen, hätten sie doch etwas (Sinnvolles) zu tun.

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Mystiker brauchen keine organisierte Religion

Ach was. Erst kommt der Meister/Guru, dann zahlt man für die Kurse, dann zahlt man für die Seminare, um in die höhere mystische Ebene zu kommen, und dann kann man auch noch selber kleiner Guru für Anfänger machen, und das alles zumindest im Land der unbegrenzten Dummheit steuerfrei.

Alles wunderbar organisiert.

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@TeeEi

Vielleicht solltes du dich erst mal damit beschäftigen, was Mystik bedeutet. Die hat nichts, aber auch gar nichts mit den esotherischen Scharlatanen und irgendwelchen Sektengurus zu tun.

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Den Mystikern geht es um die Wahrheit, der Kirche gehts um Macht, Einfluss und Besitz.

Eine uralte frage und ich kann doch nicht  schweigen ob dem was ich lese .

@Gina du irrst dich ,nicht die Mystik des Meisters Eckehart  oder auch des Anselms von Grün...war/ist  und ist das Problem ,in den katholisch Reihen und  der Kirche insbesondere ,sondern seine Lehren die oft esoterisches Gedankengut transportieren  und daher  oft leider nicht mehr auf christlichem Boden stehen .

Ich las selbst den"Meister" und war immer mehr konsterniert ob seinen Aussagen ..Das alles kann er als Privatmann lehren ..aber nicht im Namen der R.K. Kirche .

Auch von Anselm habe ich schon derartiges gelesen ,da ich selbst eine Ex Esoterikerin bin,bin ich allergisch auf solche New Age Aussagen .Unter dem Deckmantel der Kirche .

Willst du Wein trinken willst ,kein Problem ,aber dann sage nicht du würdest Wasser trinken.

Du scheinst nicht zu wissen das die R.K.Kirche eine reihe von Mystikern zu ihrem Grössten Schätzen zählt : 

  • Therese von Avila 
  • Therese von Lieseux 
  • Johannes vom Kreuz 
  • Pater Pio 
  • Heilige Hildegard von Bingen .

 und und und ...

Ja, das ist logisch ein Mensch darf sich niemals mit Gott gleich stellen...

Es ist schwer zu deuten aber manche Menschen deuten Jesus als Gott....

..ich denke mal, wenn Mystiker solche Aussagen machen,sprechen sie damit etwas anderes an. In dem Sinne nach Johannes vom Kreuz - die Seele in sich selbst ist das wunderbarste und vollkommenste Abbild Gottes. Also mehr eine innere Erkenntnis...

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Die christliche Mystik bricht das Dogma der katholischen Kirche.

Sorry mein edlier ...@Ritter ,aber das ist jetzt.... wie soll ich sagen ?

Quatsch ! 

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Meister Eckhard einst predigte: " Ich und Gott sind eins"

wenn gott und der mensch eins wären, würde der mensch in grenzenlosen hochmut verfallen, denn er wäre ja ein gott und stände über allem anderen.


da konnte natürlich der papst nicht mitgehen, denn der predigt ja auch die DEMUT

da den meisten menschen noch die geistige reife fehlt, kann das christentum nur exoterisch statt esoterisch verbreitet werden

Wichtige und echte Mystiker wie Meister Eckhart denken weit über das enge Korsett der Religionen hinaus, und sind eher dem Bereich der Philosophie zuzuordnen. Ich bin zum Beispiel, obwohl Atheist, Meister Eckhart-Fan.

Wenn Religionen und religiöse Menschen etwas fürchten, dann ist es das eigenständige und originelle Denken. Es zerstört sie schneller als konzentrierte Salzsäure eine dünne Blechmünze.

Und die meisten wissen gar nicht, was echte Mystik ist, und können ihr deswegen auch weder wohlgesonnen noch sonstwie gegenüber stehen. Anselm Grün z.B. (das ist ein Mann, und kein Vogel....obwohl, wenn ichs mir so recht überlege....) ist ein Schwätzer, und von einem Mystiker weiter entfernt als die Erde vom Andromedanebel. Nicht jedes unverständliche Geschwurbel ist Mystik!

Nachtrag: wichtig war für Eckhart Vernunft und Erfahrung. Außerdem hatte er nichts gegen Juden und Moses ben Maimon gehörte zu seinen wichtigsten Vorbildern. Mit solchen Positionen liegt man automatisch mit Kirchen und Religionen allgemein über Kreuz.

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@frank1968

Du hast recht, Grün IST ein Schwätzer, allerdings verkauft er sich gut. Letzteres sollte für einen, der an der Börse spekuliert, aber auch nicht schwierig sein. ;-) Gruß, q.

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@quopiam

Also, werter q.
ich habe den Grün letztens erstmals im Fernsehen gesehen, auf 3Sat ..
ohne zu wissen, dass es dieser Grün ist, weil ich reingeklickt hatte. Kenne auch sonst nicht ein Buch von dem, bin also quasi ein unbegrüntes Blatt.

Ich fand diesen Möch beeindruckend.
Weil ich hinter seinen Worten, in seiner Person eine Tiefe wahrnahm, die selten ist. Ein Verstand mag das vielleicht nicht be-greifen.

Allerdings fragte ich mich, wozu er dieses christliche Gebilde noch braucht.

Nur .. Worte sind eh Schall und Rauch.
Und warum sollte ein Mystiker eigentlich nicht an der Börse spekulieren?

;-))

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@holodeck

Er ist ein guter Geschäftsmann und spielt auf der pseudotiefen Klaviatur des esoterischen Geschwurbels recht beeindruckend und perfekt. Soll er ruhig machen, mich störts recht wenig. Es ist nur ein weiterer Beleg dafür, wie schnell Menschen bereit sind, Tiefe zu vermuten, wenn jemand lediglich mit wolkigen Worten und Sätzen um sich wirft.

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@frank1968

Nur dass es darum im Beitrag nicht ging ..
wenn ich einen Menschen wahrnehme, dann jenseits von dem, was er sagt.
Das sind meistens zwei verschiedene Paar Schuhe ;-))

Da ich also nichts kenne von Grün, sag an, was ist denn so eine richtig furchtbare Aussage von ihm? Nur damit ich mal 'ne Vorstellung vom "esoterischen Geschwurbel" bekomme.

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@holodeck

Wieso sollte ich mir die Mühe einer Formulierung machen, wenn der Verstand nicht geschätzt wird, und Worte eh Schall und Rauch sind, hm?

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@frank1968

Oh, der Verstand wird durchaus geschätzt.
Er wird lediglich seines Vorherrschaftsanspruchs entkleidet und an seinen angestammten Platz verwiesen. Nämlich den eines mehr oder minder nützlichen Werkzeugs. Kommt auf den Kontext drauf an.

Das Herz hingegen hat seine Gründe, von denen der Verstand nichts weiß.

Und so geht es lediglich darum, ein ausgewogenes Gleichgewicht herzustellen.
Mystisch halt ;-))

Also, was sagt nun der Grün so Furchtbares?

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@holodeck

Furchtbares? Hab ich das behauptet? Er sagt einfach gar nichts, außer wohltemperierten Binsenwahrheiten.....ich empfehle den großartigen Film "Willkommen Mr.Chance!"("Being there" im Original, mit Peter Sellers in der Hauptrolle) als wunderbare Satire über die Bereitschaft von Menschen, auch im flachsten Gewässer noch Tiefe erkennen zu wollen.

Das Herz ist ein Muskel und wir haben nur den Verstand. Alles findet im Hirn statt, und wer Gefühle und Verstand unbedingt mit Gewalt trennen möchte, darf das zwar gerne tun, hat aber schlechte Karten.

Mystik ist purer Verstand, so pur, dass es große Anstrengung kostet, zu folgen. Und wer Geschwurbel mit Mystik verwechselt, kann Qualität halt schlecht oder gar nicht erkennen. Und ich füge vorsichtshalber hinzu, dass ich zwar aus Prinzip keine Smileys setze, ich dennoch davon ausgehe, das nicht jede meiner Aussagen bierernst genommen wird.

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@frank1968

Das mag sein, dass Mystik purer Verstand ist.
Warum auch nicht. Die Inder kennen Jnani und Bhakti.
Den Weg des Wissens und den Weg der Liebe.

Die mystische Erfahrung jedoch ist kein Verstand mehr.
Und von der rede ich.

Verstände müssen leider draußen bleiben,
könnte das Schild an dieser Tür lauten.

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@holodeck

Wo findet denn die mystische Erfahrung statt? In den Nieren?

Ich kann der Tendenz, einerseits "ganzheitlich" zu argumentieren, und dann aber plötzlich den Verstand, der ja nie für sich allein stehen kann, abzutrennen, nicht viel abgewinnen.

Alles ist Hirn, alles ist Verstand, alles interagiert: wozu die Mühe, es zu sezieren, zudem es weder möglich noch sinnvoll ist.

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@frank1968

Ganz recht, Frank, you got it.

Alles ist Herz, alles ist Gott, alles interagiert: wozu die Mühe, es zu sezieren, zudem es weder möglich noch sinnvoll ist.

Auf der Ebene der Erfahrung.
Alles andere ist intellektualisieren.
Mal mehr, mal weniger schön und nützlich.

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@holodeck

You didn't get it, because you widersprechen yourself komplett und eindeutig.

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@frank1968

Ich sprach ja auch nicht von mir, sondern von Dir ;-))

Natürlich widersprechen wir uns.
Es ist aber jetzt hier, in diesem Kontext, sinnlos, das diskutieren zu wollen.
Du weißt schon, die verschiedenen weltanschaulichen Spielfelder von Fußball und Tennis. Dein Spiel kann ich, habe ich lange genug gespielt. Aber kannst Du auch mein's? Anscheinend nicht. Also lassen wir das.

Im Übrigen habe ich gerade mal ein paar Zitate von Grün gegoogelt.
Nicht mein Style, vielleicht, oder ganz sicher sogar, ein leichter Aufguss elementarer Erkenntnisse, aber auch nicht grundsätzlich verkehrt.
Wozu also der Kübel Dreck?

Nicht jeder kann hohe Philosophie.
Mir sind Leute, die aus "esoterischem Geschwurbel" heraus etwas was mitnehmen für ihr Leben, dadurch lernen, von ihrem Ego zurückzutreten und das Leben mal mit mehr Gelassenheit anzugehen, tausendmal lieber als ein verkopfter Vernunftler. Colin Goldner wäre ein überaus passendes Beispiel dafür.

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@holodeck

Es ist nur ein weiterer Beleg dafür, wie schnell Menschen bereit sind, Tiefe zu vermuten, wenn jemand lediglich mit wolkigen Worten und Sätzen um sich wirft.

ja, ein Gedanke wunderbar beim Schopf gepackt und gebrauchsfertig einbalsamiert! ;-) Vielen Dank, ich male trotzdem gern meine Mine zum Text.

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@frank1968

Mit dem Verstand ist so´ne Sache ;)

Wenn der Geist still ruhend in sich weilt und nicht mehr von irgendwelcher Belangen der Vergangenheit oder Zukunft beinträchtigt wird - geschieht etwas wunderbares, die Verbindung mit dem reinen Selbst findet statt, jenseits von Namen und Formen... Dort kannst du diesen unerschüttlichen tiefen Frieden erfahren, der über jeden Verstand hinausreicht ;)

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@gina86

Och nö, so schnell möchte ich nicht tot sein.......denken macht wenigstens mir einen Heidenspaß. Der unerschütterliche tiefe Frieden darf ruhig noch ein paar Jährchen warten.

Aber jetzt sehe ich es erst: "verkopfter Vernunftler"...Ja, denken ist böse, böööööse! Weiche von mir, Hirn!

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@frank1968

...sagt der Esoteriker und weiß nicht, dass der Wunsch längst erfüllt wurde.

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@frank1968

Oh, der Verstand wird durchaus geschätzt. Er wird lediglich seines Vorherrschaftsanspruchs entkleidet und an seinen angestammten Platz verwiesen. Nämlich den eines mehr oder minder nützlichen Werkzeugs. Kommt auf den Kontext drauf an.

In der Hoffnung, das kommt auch mal an.

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@holodeck

Wie gesagt, you didn't get anything. Jetzt sezierst du schon wieder, und möchtest den Verstand wieder heraustrennen. Das funktioniert von der Argumentation her so ganz und gar nicht, zumindest wenn ich meinen Schwurbeldetektor eingeschaltet lasse. Aber es ist immer wieder erstaunlich, zu welchen Kapriolen das Hirn in der Lage ist, wenn es Vorurteile und liebgewonnene Binsensätze und Pseudoargumentationen nicht in Frage stellen will.

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@frank1968

Du willst den Fight?
Kannst Du haben.

Also, mach 'ne konkrete Ansage.
Was genau hat der Verstand zu tun mit der mystischen Erfahrung?
Außer, ihn auf Urknallgenetik zu erweitern und im Zuge dessen alles Biologische als Verstand umzudeuten.

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@holodeck

Nicht die r-Methode, bitte! Wir reden über diesen Thread, und uminterpretierte Zitate aus anderen Threads sind schlechter Stil!

Ich habe es schon sehr deutlich gemacht und Wiederholungen liegen mir nicht, wie Cäsar schon sagte......

Fight...gerne! aber der fight sollte mit dem Verstand geführt werden und nicht mit binsenweisheitigen esoterischen Worthülsen. Meine Bedingung.

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@frank1968

Worthülsen produzierst nur Du bislang, Frank.
Esoterik ist so eine von Dir. Ein Generalverdacht, den Du ohne jede Begründung in den Raum stellst. Das habe ich schon im letzten Thread nicht kapiert. Dass jemand psychosomatische Binsenwahrheiten, und Binsenwahrheit deshalb, weil nun wirklich durch hunderte von Studien sogar erwiesen, als Esoterik klassifiziert.

Und schon wieder sind wir dabei, dass Du Bedingungen stellst.
Die r-Methode scheint Dir zu liegen.

Meine Bedingung ist:
wenn wir über Geist reden, dann auf kybernetisch systemtheoretischer Basis. Der einzige Ansatz, der auch Non-Duales angemessen berücksichtigen kann. Deinem Anspruch auf Verstand sollte die kybernetische Epistemologie eines Gregory Bateson mehr als genügen.

Schlag ein, oder lass stecken.

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@holodeck

Ich kann das Niveau gerne hochschrauben, aber das würdest du nicht überleben......rhetorisch, meine ich. Ich bin aber Dunning-Kruger-Erfahren genug, um zu wissen, wann gut ist. Außerdem gefalle ich mir nicht besonders gut in der arroganten Rolle, die ich gerade habe. Lass gut sein. Es wurde alles gesagt, und wenn du mich bis jetzt nicht verstanden hast, dann hats keinen Sinn. Die Mitleser sehen, was los ist: das reicht mir.

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@frank1968

Das Niveau hochschrauben?
Ich bitte darum.

Unterirdischer als eben geht es schon nicht mehr.

Ich kann nämlich ernsthaft nicht fassen, dass einer, der sich Philosoph schimpft, allen Ernstes unfähig scheint, die Ebenen der Betrachtung zu wechseln. Oder seine auch nur zu begründen als gerechtfertigt im Kontext des Themas.

Das Überleben lass mal meine Sorge sein.

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@holodeck

Die Mitleser sehen, was los ist: das reicht mir.

Frank, ich habe mitgelesen. Aber ich für meinen Teil sehe im Moment nicht so unbedingt was los ist. ...Eher im Gegenteil.

Was soll das bitte?

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@Daisyfield

Du kannst gerne einsteigen, und mit holodeck diskutieren. Ich für meinen Teil habe fertig.

Wenn ich mir Mühe gebe, und nicht im Geringsten Repliken ernte, die zeigen, dass meine Argumente verrstanden wurden, mach ich Schluss. Hat sich einfach bewährt.

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@frank1968

Ja, Frank ...
wo genau findet denn die mystische Erfahrung statt?
Das kannst Du, wenn Du ehrlich bist, nur mit einer Wahrscheinlichkeit beantworten.

Und schon hier drehen wir uns wieder im Kreis.

Ich kenne Deine Weltsicht und setze voraus, dass Du weißt, dass ich das weiß.
Das muss ich ja nun nicht zum 100.000sten Male widerlegen und argumentieren.

Falls es Dir entfallen sein sollte, such Dir einen x-beliebigen Seelen- oder NTE Thread der letzten Zeit in meinen Antworten heraus.

Meine konträre Ansicht dazu habe ich auch bereits oft genug dargestellt und begründet. Auch dafür gibt es Wahrscheinlichkeiten und Evidenzen.

Also was soll Dein überhebliches ad hominem Spielchen?

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@holodeck

Überheblich-Ja, als kalkulierte Reaktion! Ad hominem-Nein!

Ich habe lediglich deine Worte zum Anlass genommen, mich zu verabschieden. Wer "verkopfter Vernunftler" sagt, ist raus, und mir eigentlich keinen Satz mehr wert....und das war nicht die einzige Entgleisung. Und tschüss.

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