Warum gibt es immer noch Gläubige?

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Ich kann dir nur zu 100% zustimmen :)

Wenn ich sehe, was in Deutschland im Moment so passiert...

Die katholische Kirche mit ihrer Bigotterie (Geld anhäufen, eine der größten Kunst- und Antiquitätssammlungen der Welt besitzen, aber gleichzeitig davon nur geringe Bruchteile an die Armen weitergeben; genau das aber predigen - "Wein saufen und Wasser predigen"),

Der radikale Islam / das Judentum mit seiner Inkompatibilität mit unserem Gesetz (Beschneidung von unmündigen Kindern ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz / Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit; Schächten von Tieren ist Tierquälerei; ...)

Der generelle religiöse Konservativismus, der seit Jahrhunderten Sexualität unterdrückt (Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität; Verdammung von Selbstbefriedigung und Sex vor der Ehe; Tabuisierung von Sex;), der auch heute noch Leuten vorschreiben möchte, was sie zu tun und lassen haben und das sogar gesetzlich durchsetzen möchte (bspw. die Blockade der Union in Westdeutschland, als es um Schwangerschaftsabbrüche ging)....

Die gezielte Desinformation von Religion in wissenschaftlichen Themen, wo beispielsweise kreationistische Gruppen einfach mal jegliche Funde, Hinweise, wissenschaftliche Theorien und Beweise, die wir für die Enstehung des Sonnensystems, die chemische Abiogenese, die Evolution und die Entwicklung des modernen Menschen haben unterdrücken möchten; wo beispielsweise (was Zeugen Jehovas tun) Angst vor Blutkonserven mit unlauteren Mitteln geschürt wird, um die eigene Lehre zu stützen; wo auch beispielsweise behauptet wird, dass Homosexulität "therapierbar" wäre, Selbstbefriedigung "schädlich" sei und Gott helfen kann...

Und das ist gerade mal das was in Deutschland abgeht - da ist das, was im Moment so in der Welt los ist, noch nicht mal mit einbezogen...

Was ist denn mit den ganzen Kriegen, an die fundamentalistische Muslime schuld sind? Was ist mit den Völkermorden, die begangen werden und worden sind?

Religion ist - im gemäßigten Aspekt - nichts Schlimmes und kann gerne von jedem ausgelebt werden, aber Religionen haben über diese Welt sehr, sehr viel Leid gebracht.

Ich bin daher auch Atheist und Antitheist - so wie die absolute Mehrheit der Deutschen laut Eurobarometer-Befragung.. wir befinden uns in guter Gesellschaft :)

DH von mir!

Ein anderes Beispiel wäre die baden-württembergische "Demo für alle", die unter christlichem Deckmantel gegen die Lehre von Toleranz in Schulen wettert...

Du glaubst nicht, was ich mir als Homosexueller schon alles hab anhören müssen - das ist jenseits von Gut und Böse, und nicht mehr feierlich :)

Ein weiteres Beispiel, was mir stark aufstößt, ist die Hybris mancher Gläubigen - so werden aus humanistischen Werten wie Menschlichkeit, gegenseitiger Respekt, Hilfe in Not und anderen Aspekten auf einmal christliche Werte gemacht - dieses Pachten von humanistischen Werten (natürlich nur manche :D) für sich selbst ist ein großer Punkt, der mich stark stört...

Das Gleiche stößt mir auch bei der Kultur in Deutschland auf - da wird dann gerne auch mal behauptet, Deutschland ist ein christliches Land (was es nicht ist) oder behauptet, das Christentum sei die WIege der deutschen Kultur (Was es nicht ist)...

Aber naja, ich will mich hier nicht auskotzen :D

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Die gezielte Desinformation von Religion in wissenschaftlichen Themen

Dazu gehört auch dieses "DU KANNST NICHT WIDERLEGEN; DASS ES GOTT GIBT; ALSO GIBT ES IHN!" was ich schon 1000mal gehört habe :3

Ich entgegne meistens immer das hier darauf: http://endlesspicdump.com/original/futurama%20religious%20logic.jpg

Noch besser als dieses "du kannst es nicht widerlegen, blah blubb" ist immer noch die Behauptung, es würde "wissenschaftliche Beweise" geben, die belegen, dass Koran und Bibel von Gott sind.

Dass diese "angeblichen Beweise" nichts als Interpretationen und Spekulationen sind sowie komischerweise immer erst nach dem Bekanntwerden der Information auf anderem Wege entdeckt werden stört diese Leute komischerweise nie... :3

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@CalicoSkies

Ich entgegne meistens immer das hier darauf ...

Ich kenne diese Karrikatur mit einem roten Ball, aber egal:

Sehr, sehr häufig beginnen solche Diskussionen damit, dass der nicht-Gläubige behauptet, es gäbe keinen Gott.

Die "konventionelle Logik" sähe in diesem Fall folgendermaßen aus:

Nicht-Gläubiger: "Es gibt keinen Gott"
Gläubiger: "Beweise es"
Nicht-Gläubiger präsentiert einen Beweis

Die "religiöse Logik" hingegen sieht in diesem Fall folgendermaßen aus:

Nicht-Gläubiger: "Es gibt keinen Gott"
Gläubiger: "Beweise es"
Nicht-Gläubiger: "Ich muss gar nichts beweisen; beweise du doch, dass es einen gibt!"

In den Diskussionen, die ich häufig erlebt habe, sind es die Atheisten, die hier die in der Zeichnung als "religious logic" bezeichnete Logik haben, nicht die Gläubigen!

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@martin7812

Die "konventionelle Logik" sagt, dass etwas nicht existiert bis es bewiesen ist. Es ist also völlig legitim zu sagen es gäbe keinen Gott gibt.

Die einzigen Beweise für einen Gott lassen sich durch eine Argumentation im Kreis mit der Bibel erzeugen. Im Alltag würde kein normal denkender Mensch einer Argumentation im Kreis zustimmen, geschweige denn sein Leben danach ausrichten. Die einzige Ausnahme ist in dieser Hinsicht ist die Religion.

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@Mark1616

Da wir nicht beweisen können, dass nach Tschernobyl und Fokushima noch weitere Reaktorunfälle passieren werden, müssen wir davon ausgehen, dass keine mehr passieren werden.

Wir können also sämtliche Sicherheitstechnologien in Atomkraftwerken weglassen, denn diese kosten ja nur Geld.

Sie sind völlig überflüssig, denn wir müssen ja davon ausgehen, dass auch ohne Sicherheitstechnologie keine Unfälle mehr passieren werden.

Du hälst diese Aussage für Unsinn?

Er wäre die knallharte Konsequenz aus folgendem Satz von dir:

Die "konventionelle Logik" sagt, dass etwas nicht existiert bis es bewiesen ist.

Auch in der Physik gilt dieser Satz übrigens nicht:

So galt die Existenz des "Ätherwindes" so lange als sicher, bis man um 1880 herum bewiesen hat, dass es ihn nicht gibt.

Zur Zeit gilt die Existenz von "dunkler Energie" in der Astrophysik nahezu als absolut sicher, obwohl es keinerlei Beweis dafür gibt und es auch einen Britischen Professor für Astrophysik gibt (und wahrscheinlich noch weitere Physiker), der von dessen Nichtexistenz überzeugt ist.

Hinzu kommt das Problem, dass die Existenz von etwas fast immer gleichwertig mit der Nichtexistenz von etwas anderem ist. Ein Beispiel kannst du hier auf der Seite lesen:

User "comhb3mpqy" (siehe entsprechende Antwort) ist davon überzeugt, dass es keine Menschen gibt, die nicht von einem Gott erschaffen wurden.

Wenn du recht hättest, würde die "konventionelle Logik" besagen, dass die Existenz von Menschen, die nicht von einem Gott erschaffen wurden, zu beweisen ist und dass dass bis zum Erbringen des Beweises gelten muss, dass es keinen Mensch gibt, der nicht von Gott erschaffen wurde.

Daraus würde wiederum folgen, dass die Atheisten in diesem Fall in der Beweispflicht sind...

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@martin7812

Beim Durchlesen habe ich festgestellt, dass der erste Teil des Kommentars etwas schwer zu verstehen ist.

Hier noch einmal die Erklärung:

Die "konventionelle Logik" sagt, dass etwas nicht existiert bis es bewiesen ist.

Das müsste logischerweise auch auf "einen weiteren Reaktorunfall" zutreffen, so dass der Satz bedeutet:

Die "konventionelle Logik" sagt, dass ein weiterer Reaktorunfall nicht existiert bis er bewiesen ist.

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@Mark1616

Und noch was:

Die einzigen Beweise für einen Gott lassen sich durch eine Argumentation im Kreis mit der Bibel erzeugen. Im Alltag würde kein normal denkender Mensch ... zustimmen, geschweige denn sein Leben danach ausrichten.

Gibt es denn Beweise für die Nichtexistenz Gottes, denen ein normal denkender Mensch zustimmen würde?

Sehr viele Leute haben ihr Leben vollständig danach ausgerichtet, dass es keinen Gott gibt.

Das bedeutet, sie würden garantiert nicht so leben, wie sie es tun, wenn sie sagen würden: "Wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht".

Diese Leute dürften dann auch nicht "normal denkend" sein, da sie ihre Lebensweise völlig auf eine Annahme (nämlich "es gibt keinen Gott") ausgerichtet haben, für die es keinen Beweis gibt.

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@martin7812

Gibt es denn Beweise für die Nichtexistenz Gottes, denen ein normal denkender Mensch zustimmen würde?

Sehr viele Leute haben ihr Leben vollständig danach ausgerichtet, dass es keinen Gott gibt.

Ein normal denkender Mensch würde jeden klaren und eindeutigen Beweis für die Existenz Gottes annehmen. Radikale oder Fanatiker gibt es überall, vor allem im Glauben, und auf die trifft dasselbe zu.

Die Frage war viel eher, würdest du mir glauben, dass ich Gottes Verkörperung auf Erden bin, weil ich die Wahrheit sage? Woher weist du das ich die Wahrheit sage? Weil ich Gott bin. Woher weist du das ich Gott bin? Weil ich es sage. Das ist eine Argumentation im Kreis, genauso wie es mit den "angeblich" heiligen Schriften gemacht wird. In welcher Alltagssituation würde irgendein Mensch so einer Argumentation vertrauen?

Ein Beweis für die Wahrheit einer bestimmten Religion wäre z.B. die gleiche Vision von Gott, die alle Menschen bekommen, oder eine wirkliche und klare(!!!) Prophezeiung, die im vorraus abgegeben wird und bis ins kleinste Detail so eintrifft wie beschrieben, oder eine Alienzivilisation, die haargenau diesselbe Religion hat wie eine der Erdenreligionen. Jeglicher Beweis von irgendetwas "Göttlichem", das kein Mensch hätte beeinflussen können, wird als unumstößlicher Beweis gelten. Die Frage hierbei ist allerdings, was gilt als göttlich? Den Menschen von vor 2000 Jahren hätte unsere Technik mit Sicherheit auch als göttlich gegolten.

Da wir nicht beweisen können, dass nach Tschernobyl und Fokushima noch weitere Reaktorunfälle passieren werden, müssen wir davon ausgehen, dass keine mehr passieren werden.

Deine "Logik" hat Lücken, und zwar gewaltige....

Ich kann auch nicht beweisen, dass die Schwerkraft  nicht plötzlich aussetzt wenn ich von einem Hochaus hüpfe und ich dann wie ein Vogel davonfliegen werde. Trotzdem werde ich das nicht ausprobieren.

Ab dem Moment, von dem die Menschheit über die Gefährlichkeit der Radioaktivität Bescheid wusste, wurden Sicherheitsmaßnahmen getroffen. Diese Sicherheitsmaßnahmen wurden bereits vor den bekannten Super GAUs durchgeführt und sie werden es auch weiterhin, da die Folgen eines Unfalls katastrophal sein werden. Es geht hier darum den eventuellen Schaden abzuwenden und das ist keine Glaubenssache. Der Schaden nach einem GAU ist definitiv und dafür haben wir Beweise.

Außerdem, Reaktorunfälle an sich existieren, das ist bewiesen. Du hast meine Äußerungen durch das "weitere" verändert.

Kurz zur Dunklen Energie:
Die Folgen der Dunklen Energie sind beobachtbar und somit Fakten. Die Dunkle Energie ist in Form der kosmologischen Konstante nötig um diese beobachtbaren Fakten zu "schaffen". Punkt. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

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@Mark1616

Ein normal denkender Mensch würde jeden klaren und eindeutigen Beweis für die Existenz Gottes annehmen.

99% der bisher Gläubigen würden auch jeden klaren, eindeutigen Beweis für die Nichtexistenz Gottes annehmen.

Kennst du einen solchen Beweis?

Deine "Logik" hat Lücken...

Oh, welche denn?

Wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Sätzen:

  • Da noch nie in der Geschichte der Menschheit ein schwerwiegender Unfall mit einem Druckwasserreaktor (*) passiert ist und bisher auch niemand beweisen kann, dass so etwas überhaupt möglich ist, müssen wir davon ausgehen, dass solch ein Unfall völlig unmöglich ist.
  • Da wir nicht beweisen können, dass es einen Gott gibt, müssen wir davon ausgehen, dass es völlig unmöglich ist, dass es einen gibt.

Ich sehe zwischen den beiden Sätzen absolut keinen Unterschied!

Beide Sätze besagen: Wenn man nicht 100%ig beweisen kann, dass es etwas gibt, dann ist es absolut unmöglich.

Der einzige Unterschied ist der, dass du beim ersten Satz glaubst, dass so ein Unfall auf jeden Fall möglich ist, während du beim zweiten Satz glaubst, dass es nicht möglich ist.

Der einzige Unterschied zwischen beiden Sätzen ist also die Tatsache, dass deine persönliche Meinung bei beiden Themen eine andere ist.

Die Folgen der Dunklen Energie sind beobachtbar und somit Fakten.

Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen:

Eine in den 1990ern bei Computersimulationen entdeckte Annomalie der Gravitation gilt als Folge der Dunklen Energie.

Es gibt allerdings Physiker, die glauben, dass diese Annomalie andere Ursachen hat; sie wissen aber nicht, welche.

Da diese Annomalie definitiv und nachweisbar existiert, muss die Dunkle Energie, die als Ursache dieser Annomalie gilt, existieren.

Und:

Die Existenz des Universums gilt seit sehr langer Zeit als Folge des Handelns eines Gottes.

Es gibt allerdings Leute, die glauben, dass die Existenz des Universums andere Ursachen hat; sie wissen aber nicht, welche.

Da die Existenz des Universums definitiv nachweisbar ist, muss Gott, der als Ursache dieses Universums gilt, existieren.

Na. Wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen?

Ich kann keinen erkennen!

(*) Das ist der Reaktortyp, den neuere AKWs in Westeuropa verwenden. Tschernobyl und Fokushima haben Graphitkern- bzw. Siedewasserreaktoren.

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@martin7812
  • Da noch nie in der Geschichte der Menschheit ein schwerwiegender Unfall mit einem Druckwasserreaktor (*) passiert ist und bisher auch niemand beweisen kann, dass so etwas überhaupt möglich ist, müssen wir davon ausgehen, dass solch ein Unfall völlig unmöglich ist.
  • Da wir nicht beweisen können, dass es einen Gott gibt, müssen wir davon ausgehen, dass es völlig unmöglich ist, dass es einen gibt.

Ich sehe zwischen den beiden Sätzen absolut keinen Unterschied!

Beide Sätze besagen: Wenn man nicht 100%ig beweisen kann, dass es etwas gibt, dann ist es absolut unmöglich.

Der einzige Unterschied ist der, dass du beim ersten Satz glaubst, dass so ein Unfall auf jeden Fall möglich ist, während du beim zweiten Satz glaubst, dass es nicht möglich ist.

Der einzige Unterschied zwischen beiden Sätzen ist also die Tatsache, dass deine persönliche Meinung bei beiden Themen eine andere ist.

Nein, der Unterschied sind die Folgen und ich dachte, dass ich das bereits klar gemacht habe. Indem Fall das 1 tatsächlich zutrifft müssen wir mit den realen und äußerst unangenehmen Folgen zurechtkommen, deswegen gibt es gute Gründe für diesen Fall vorzusorgen.

Indem Fall das 2 zutrifft müssen wir mit den Folgen rechnen, die in einem 2000 Jahre alten Buch, welches voller wissenschaftlicher Fehler und Widersprüche ist, niedergeschrieben worden sind. Für die Wahrheit dieses Buches gibt es (immer) noch keine Beweise (ich glaube da waren wir schon mal? :>). Wieso sollte man diesem unbewiesenen Märchenbuch vertrauen?

99% der bisher Gläubigen würden auch jeden klaren, eindeutigen Beweis für die Nichtexistenz Gottes annehmen.

Kennst du einen solchen Beweis?

Das Problem an so einem Beweis ist, dass für die Nicht-Existenz kein Beweis gefunden werden kann. Wie willst du so etwas tun? Wir haben schließlich auch keinen Beweis für die Nicht-Existenz vom Osterhasen oder dem Weihanchtsmann, trotzdem gründet niemand eine Religion um diese beiden erfundenen Gestalten zu verehren.

Na. Wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen?

Der Unterschied liegt darin, dass du mit der einen Aussage ewig unwissend bleiben wirst, denn du verlässt dich auf ein unbewiesenes 2000 Jahre altes Buch, welches voller wissenschaftlicher Fehler und Widersprüche ist. Mit der anderen Aussage schenkst du Wissenschaftlern dein Vertrauen, welche versuchen (und auf dem besten Weg dahin sind) das Universum und seine Entstehung zu entschlüsseln.

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@Mark1616

Nein, der Unterschied sind die Folgen ...

Wenn du dir Gedanken darüber machst, was denn für den Fall passieren könnte, dass es einen schweren Unfall mit einem Druckwasserreaktor gibt und was denn für den Fall passieren könnte, dass es einen Gott gibt, bin ich mir nicht sicher, welche Folgen denn schwerwiegender sind.

Wenn du dir Gedanken darüber machst, was denn bisher die schlimmste Folge eines Unfalls mit einem Druckwasserreaktor war: Das war in Harrisburg. Die Folgen dieses GAUs hielten sich doch stark in Grenzen...

Aber worauf ich eigentlich hinaus will, ist deine Argumentation:

Beim Thema Atomunfall argumentierst du: "So lange man nicht beweisen kann, dass ein schlimmerer Unfall nicht möglich ist, muss man davon ausgehen, dass einer möglich ist".

Beim Thema Gott argumentierst du: "So lange man nicht beweisen kann, dass es ihn gibt, mann man davon ausgehen, dass es ihn nicht gibt."

Du wendest also bei einem Thema eine Logik an, die du beim anderen Thema als "unlogisch" bezeichnest.

Du sagst: "Solange man etwas nicht beweisen kann, kann es das unmöglich geben. Das gilt aber nicht für Unfälle mit Druckwasserreaktoren, für X, für Y, ... und für Z."

Warum hier für "Unfälle mit Druckwasserreaktoren", "X", "Y" und "Z" eine komplett andere Logik gelten soll als für "Gott", kann ich nicht verstehen. Für mich ist es einfach nur unlogisch, dass du für zwei unterschiedliche Themen komplett unterschiedliche Logiken als "korrekt" annimmst.

dass für die Nicht-Existenz kein Beweis gefunden werden kann

Wenn du "Nicht-Existenz" im Allgemeinen meinst:

Das ist einfach nur falsch. Diese Aussage, die ich schon sehr oft von Atheisten gehört habe, zeigt, wie unwissenschaftlich Atheisten denken. Beispiele aus verschiedenen Wissenschaften, bei denen der Nachweis einer Nichtexistenz gelungen ist:

  • Physik: Die Nichtexistenz des Ätherwindes (der Beweis dafür war mehr oder weniger der Beginn der modernen Physik)
  • Mathematik: Die Nichtexistenz des zweiten Nullelementes in einem Vektorraum
  • Geographie: Die Nichtexistenz der Insel Bermeja
  • Chemie: Die Nichtexistenz von Magnesium(I)-Oxid (Mg2O)
  • Automobiltechnik: Die Nichtexistenz bestimmter Mängel bei der TÜV-Prüfung
  • ...

Wenn du damit meinst, dass die Nicht-Existenz Gottes im Speziellen nicht nachweisbar ist: In diesem Punkt unterscheiden sich Existenz und Nicht-Existenz kein Bisschen.

Wenn es deine Begründung ist: "Weil man die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann, muss man auch ohne Beweis davon ausgehen, dass es Gott nicht gibt.", dann muss man mit exakt der gleichen Logik sagen: "Weil man die Existenz Gottes nicht beweisen kann, muss man auch ohne Beweis davon ausgehen, dass es einen Gott gibt."

Mit der anderen Aussage schenkst du Wissenschaftlern dein Vertrauen...

Genau da liegt das Problem, deiner "Religion":

Ein Wissenschaftler könnte dir den letzten Unsinn erzählen, du würdest das sofort glauben ohne dein Hirn einzuschalten. Es ist schließlich ein Wissenschaftler!

Ich habe eine derartige Aussage gelesen: "Nein Martin, die Wissenschaftler haben diese Daten geprüft und gegengerechnet - sie müssen richtig sein."

Es ging dabei um Daten eines einzigen Sensors, zu denen es keine Vergleichsmessungen gibt. Als Ingenieur weiß ich, dass es in so einem Fall völlig unmöglich ist, die Daten zu überprüfen oder gegenzurechnen. Dazu würde man mindestens zwei Sensoren benötigen.

Nur, weil die Daten von Wissenschaftlern herausgegeben worden sind, würde der "Gläubige" dieser "atheistischen Religion" sich blind auf die Aussagen der Wissenschaftler verlassen, ohne das Hirn einzuschalten.

Was ist daran besseres, als sich auf die Angaben aus einem "2000 Jahre alten Buch" zu verlassen (aber nicht blind, wie du denkst, sondern dabei das Hirn einzuschalten, wie es bei 75% der Gläubigen üblich ist)?

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@martin7812
Was ist daran besseres, als sich auf die Angaben aus einem "2000 Jahre alten Buch" zu verlassen (aber nicht blind, wie du denkst, sondern dabei das Hirn einzuschalten, wie es bei 75% der Gläubigen üblich ist)?

Die Bibel ist voller Geschichten über übernatürliche Erscheinungen, über Zauberei und irgendwelche Fabelwesen. Solche Geschichten gibt es zu Hauf, aus praktisch jeder Kultur. Seltsamerweise werden diese Märchengeschichten immer weniger umso aufgeklärter eine Gesellschaft wird. Wieso sehen wir heute, wo wir diese ganzen Dinge aufzeichnen und analysieren könnten, keinerlei übernatürliche Dinge mehr? Es gibt keinerlei Beweise, oder überhaupt glaubhafte Aufzeichnungen über praktisch alle übernatürlichen Phänomene. Das lässt für mich mit der Glaubwürdigkeit der Bibel auch nur einen Schluss zu (Der Haufen an wissenschaftlichen Fehlern und Widersprüchen einmal beiseite gelassen). Die Leute wussten es nicht besser und haben sich die Welt mit diesen Märchen erklärt.

Warum brauchen wir das heute noch? Weil es immer noch genug Menschen gibt, die lieber den Kopf in den Sand stecken anstatt sich genug Wissen anzueignen um die Welt zu verstehen. Bei den komplizierteren physikalischen Themen kann ich das ja noch verstehen, aber bei Themen wie der ET, mit einer relativ einfachen Grundaussage, kann ich das absolut nicht verstehen.

Wenn du dir Gedanken darüber machst, was denn für den Fall passieren könnte, dass es einen schweren Unfall mit einem Druckwasserreaktor gibt und was denn für den Fall passieren könnte, dass es einen Gott gibt, bin ich mir nicht sicher, welche Folgen denn schwerwiegender sind.

Die Bibel ist nicht glaubwürdig. Es gibt keinerlei Beweise für die angebliche Existenz eine zaubernden Zombie - Gottessohn Jesus in historischen Aufzeichnungen. Meinst du nicht das jemand wie er innerhalb von Tagen und Wochen die Welt bekehren hätte können? Da kommt ein Zauberer daher, der Materie umwandeln kann, der Materie vervielfachen kann, der offenbar die Schwerkraft beeinflussen kann und den sogar der Tod nicht interessiert. Zumindest die Römer hätten auf so eine Bedrohung innerhalb ihres Einflussgebietes reagieren müssen und es hätten ausreichend Aufzeichnungen darüber vorhanden sein sollen. Die einzigen Aufzeichnungen die es über Jesus tatsächlich gibt besagen, dass es damals einen Prediger seines Namens gegeben hat. Es gibt weder Aufzeichnungen über den angeblichen Kindsmord, über seine Zauberkunststückchen oder über die Kreuzigung des "Sohn Gottes".

Wenn du dir Gedanken darüber machst, was denn für den Fall passieren könnte, dass es einen schweren Unfall mit einem Druckwasserreaktor gibt und was denn für den Fall passieren könnte, dass es einen Gott gibt, bin ich mir nicht sicher, welche Folgen denn schwerwiegender sind.

Tja, ich wiederhole mich gerne wieder. Unfälle mit Radioaktivität sind uns bekannt, diese Unfälle haben schwere und tatsächliche Folgen. Marie Curie hatte ohne allzu große Schutzvorkehrungen Umgang mit radioaktiven Stoffen, die Folgen davon sind bekannt und u.a. sie führten dazu, dass wir wissen wie gefährlich diese Stoffe sind. Seit das bekannt wurde werden Schutzmaßnahmen im Umgang mit Radiaktivität getroffen.

Die Folgen bei "Nichtglauben" an einen Gott sind rein theoretisch, aus einer unglaubwürdigen, da fehlerhaft und widersprüchlich, Quelle entnommen.Außerdem ist dieses "Göttermärchen" nicht das einzige, es gibt unzählige andere, die allesamt genauso unglaubwürdig sind. Du glaubst nicht an 99% der Götter die es auf dieser Welt gegeben hat, ich glaube nicht an 100%. Der Unterschied unserer beiden Strafen dürfte übrigens verschwindend gering sein.

Weiterhin ist es schon ziemlich anmaßend von uns Menschen, dass wir uns ein götterähnliches Wesen vorstellen, welches ein Universum von unvorstellbar gigantischer Größe erschaffen hat sich für unseren klitzekleinen Planeten, uns noch kleinere Winzlinge und unsere total unwichtigen Sünden interessiert.

Wenn du "Nicht-Existenz" im Allgemeinen meinst:

Da möchte ich dir Recht geben, allerdings habe ich mich in diesem Fall auch falsch ausgedrückt. Vielleicht formuliere ich diese Aussage morgen noch einmal um.

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@Mark1616

Eine kleine Frage nur, Du sagst ja

"Die Bibel ist voller Geschichten über übernatürliche Erscheinungen, über Zauberei und irgendwelche Fabelwesen."

So, also Du meinst, Du könntest es beurteilen, ja?

Ist Dir klar, dass Du aus dem Kenntnisstand des 19. Jahrhunderts heraus in einem unglaubwürdigen Märchen lebst?

Einem Märchen, in dem Du in der Küche einen Zauberofen hast, der automatisch Essen kocht und im Wohnzimmer einen Zauberspiegel, mit dem Du mit anderen Menschen in der Ferne reden kannst und schreiben kannst.

Ja, der Zauberspiegel reagiert sogar auf Deine Stimme, wie bei Schneewittchen.

Und dann steigst Du in eine Zauberkutsche, gezogen von unsichtbaren Pferden.

Währenddessen hast Du ein kleines Zauberkästchen dabei, in welchem ein winziges Orchester ist, welches Dir alle möglichen Melodien zu Gehör bringt.

Und während Du alle diese Märchendinge für selbstverständlich nimmst, prangerst Du an, dass die Bibel es sich wagt, sich nicht Deinem Weltbild anzupassen.

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@RonnyFunk

@RonnyFunk

Ist Dir klar, dass Du aus dem Kenntnisstand des 19. Jahrhunderts heraus in einem unglaubwürdigen Märchen lebst?

Besser so, als aus dem Kenntnisstand des 21. Jahrhunderts heraus in einem unglaubwürdigen Märchen zu leben! ^^

Klassischer gedanklicher falscher Umkehrschluss:

"Jede hinreichend fortgeschrittene Technik ist von Magie nicht zu unterscheiden." (3. Clarkesche Gesetz)

Umgekehrt kann man abergläubige Magie aus vorwissenschaftlicher Zeit sehr wohl von Technik unterscheiden! 8-) 

Technische (wie auch natürliche) Evolution ist nämlich beobachtbar, und lässt sich belegen, überprüfen und erklären. Der Tag wird kommen, da wird es Minidrohnen in Elfengröße geben. Das macht es aber nicht plausibler, dass es Zauberelfen gibt wie Tinkerbell aus Fantasy-Büchern wie "Peter Pan". ^^ Auch bietet die heutige Existenz von Raketenrucksäcken keine Erklärung für "Christi Himmelfahrt". ^^

Oder mit anderen Worten: Die Menscheit entwickelt sich weiter. Insbesondere massiv seitdem die Aufklärung dafür gesorgt hat, dass die Religion der Wissenschaft endlich keine Knüppel mehr zwischen die Beine werfen kann (oder besser: auf die Scheiterhaufen, auf die sie Wissenschaftler bzw. Forscher stellte, die dummerweise das "Falsche" herausfanden bzw. dachten ^^).

Okay, ALLGEMEIN gesehen entwickelt sich die Menscheit weiter. Nicht jeder einzelne natürlich. Aber mit den paar "Rückständigen", die an Zauberelfen oder sonstige geflügelte oder bärtige Wunderwesen glauben, kann man ja gut leben. Sie sind hier mittlerweile in der Minderheit, werden stetig weniger, haben nicht mehr wie früher die Macht, anderen ihren Irrsinn aufzuzwingen, und zumindest die Gemäßigten unter ihnen tragen heutzutage einfach eher zur allgemeinen Erheiterung so bei, wie z.B Clowns in der Manege ... :))

Und während Du alle diese Märchendinge für selbstverständlich nimmst, prangerst Du an, dass die Bibel es sich wagt, sich nicht Deinem Weltbild anzupassen.

Wird wohl daran liegen, dass die meisten Menschen sich in ihrem Wissensdrang neue Erkenntnisse gerne zu eigen machen (zumindest sofern sie beweisbar sind oder wenigstens hinreichend plausibel) - zumal wenn es ihnen Vorteile bringt -, die "Bibel" aber so bleibt, wie sie mal geschrieben wurde. Egal als wie nachweislich falsch sich ihre Behauptungen auch immer erweisen. 8-)

Ist IMHO auch wirklich deutlich sinnvoller, festzustellen: "Supi, wieder was dazugelernt!", als "Glaube gefälligst des Allwissenden Worte - so dämlich und widerlegt sie auch immer sein mögen!". ^^

PS: Aber auf jeden Fall danke ich - Lachtränen aus meinen Augen wischend - für deinen Beitrag! Von der mal wieder vorzüglichen (und sogar kostenlosen) Unterhaltung abgesehen, brachte er mich auf die Idee, zukünftig an "Himmelfahrt" Hermann Oberth, Wernher von Braun und anderen Weltraumpionieren zu gedenken! :-)))))) Natürlich mit einer Extra-Gedenkminute für Giordano Bruno, Galileo Galilei und andere von Bibel-Gläubigen verbrannte bzw. unterdrückte Astronomen. 8-)))

PPS: Oh, oh, oh - einen hab' ich noch, einen noch, Moment (such): "Religion fliegt Flugzeuge in Gebäude; Wissenschaft fliegt Menschen auf den Mond. Religion lässt Menschen bei ihrer Sexualität Schuld empfinden, und Scham über ihre Körper; Wissenschaft gibt den Menschen Geburtenkontrolle, Gleitmittel, Antibiotika, RU-486, Pränatal-Diagnostik und nachgeburtliche Versorgung.
Wenn Wissenschaft herabgestuft wird, es sei nur eine unter vielen Möglichkeiten mit der Realität umzugehen, leidet die Wissenschaft. Und damit unser Staat."
(Dr. Marty Klein, Sexualtherapeut)

(Füße hochleg) (Popcorn greif)

PPPS: Nö, nö - noch einer, noch einer! :) (hyperventilier)

Aaaaalso, ich bin ja für neue, nachprüfbare Erkenntnisse immer offen. Auch wenn sie meinem bisherigen Weltbild widersprechen. Das ist ja der Unterschied zw. uns, bzw. zw. Wissenschaftlern und Religiösen

Und natüüürlich glaube ich an den Allmächtigen! (kicher)

ER (Gott ist ein Mann - eine Frau hätte es nicht so verbockt! ^^) soll 'ne kurze E-Mail und/oder SMS an alle erreichbaren Menschen schicken (sollte ja bei allwissender Allmacht kein Problem sein - kriegt ja schon ein mittelmäßiger Hacker hin ^^): "Folgendes Wunder: ... am ... um ...", und dann mal was richtig Fettes (z.B. Umkehrung der Erdrotation, Priester vergreifen sich nur noch an Gleichaltrigen und Fanatiker bekommen Humor - alles hinreichend unwahrscheinlich ^^) mit weltweiter Live-Übertragung in HD. :))

Und wenn ER dann noch erklärt, welche Religion und Religionsauslegung nun eigentlich die "korrekte" ist, dann müssen sich die Hosenjodler weltweit auch nicht mehr die Köppe wg. ihm einschlagen, und es herrscht Frieden auf Erden. Amen! (prust)

Und wenn ER eine lahme, unfähige Lusche ist, dann soll er mich wenigstens hier und jetzt auf der Stelle mit einem Blitz niederstrecken! :-)) Das Opfer bringe ich gerne für die Menschheit ...

... JEHOVA! ;-)

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@Libertinaer

Statusupdate: Noch nicht vom Blitz niedergestreckt! Mit "auf der Stelle" war es also schon mal nix. Still waiting ... ^^

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@CalicoSkies:

Ich kann mit meiner Suchmaschine beim besten Willen keine Eurobarometer-Statistik über die Quote an Atheist_inn_en und Antitheist_inn_en in Deutschland finden.

Kannst Du mir bitte einen Link schicken? Eine solche Statistik würde mich sehr interessieren...

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@Gronkor

Dass die Mehrheit der Deutschen Atheisten sind, ist mehr als offensichtlich; da brauch man keine Umfragen, um das zu sehen:

Bei uns in der Schule im Religionsunterricht waren von etwa 20 Mitschülern zwei Gläubige und einer, der sich wenigstens für das Thema interessiert hat. Die anderen sind einfach nur auf dem Papier Christen gewesen.

Aber warum interessiert es überhaupt, was die Mehrheit der Leute denkt?

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@martin7812
Aber warum interessiert es überhaupt, was die Mehrheit der Leute denkt?

Christen und deren Organisationen haben in diesem Land immer noch einen viel zu großen Einfluss auf die Geschehnisse, und dabei berufen sie sich auf eine unbewiesene Märchengeschichte. Religion hat in der Öffentlichkeit nichts verloren und sie sollte in keinster weise Einfluss auf das Leben anderer nehmen können, die sich dazu entschieden haben nicht zu glauben oder keine lächerlichen religiösen Regeln zu befolgen.

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@Mark1616

Was meinst du, welche Gruppen in diesem Land alle großen Einfluss haben, aber besser keinen Einfluss haben sollten?

Angeblich wurden in Deutschland bereits ganze Gesetze von Industrievertretern verfasst und vom Bundestag abgenickt.

Kennst du ein Beispiel dafür, dass eine Christliche Organisation ihren Einfluss zum Nachteil der Bevölkerung eingesetzt hat?

(Mal abgesehen von Steuergeldern, die an diese Organisationen gehen - aber auch viele nicht-christliche Organisationen und kommerzielle Betriebe bekommen Gelder vom Staat.)

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@martin7812

"Die" machen es, also darf die Kirche es auch? Das ist ein ganz schlechtes Argument.

Die kath. Kirche basiert auf unbewiesenen Märchen, welche rein gar nichts im realen Leben zu suchen haben. Jeder der es will kann daran glauben, aber der Einfluss religiöser Gruppierungen hat nichts im realen Leben zu suchen. Interessenvertreter der Industrie haben wenigstens reale Gründe dafür sich so einzubringen wie sie es tun.

Ein Großteil unserer bürgerlichen Freiheiten in Europa musste hart gegenüber der kath. Kirche erkämpft werden. Solche Dinge wie Gleichberechtigung, wie straffreie Apostasie, wie das Recht auf Abtreibung, sexuelle Freiheiten und mehr Toleranz im Allgemeinen. Der Einfluss von Kirchen und ihren Organisationen wird nun wieder beim Streit um die "Homo-Ehe" klar, die Kirchensteuer ist ein weiterer klarer Nachteil und jegliches Abblocken, wenn der Kirche das ein oder andere Privileg gestrichen werden soll.

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@Mark1616

Ein Großteil unserer bürgerlichen Freiheiten in Europa musste hart gegenüber der kath. Kirche erkämpft werden.

Dass die katholische Kirche zu diesen Themen eine eigene Meinung hatte, ist mir klar.

Da unterscheidet sich die katholische Kirche nicht von einigen Schützenvereinen und Burschenschaften, die z.B. ebenfalls gegen die Gleichberechtigung sind.

Hat die katholische Kirche bei diesen Themen irgend etwas mitzureden gehabt?

Genau so viel oder besser: "so wenig" wie die Schützenvereine und die Burschenschaften!

Wieso du dich an dieser Stelle über die katholische Kirche aufregst, aber nicht über die Schützenvereine und Burschenschaften, kann ich nicht verstehen.

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@martin7812

Die kath. Kirche ist eine einzelne Organisation mit zentraler Führung, ihr politischer Einfluss ist genauso wie ihr Vermögen gigantisch. Diesen "Moloch" mit einzelnen Schützenvereinen zu vergleichen ist irgendwie lächerlich.

Hat die katholische Kirche bei diesen Themen irgend etwas mitzureden gehabt?

Selbst jede ablehnende Äußerung von seiten der Kirchenoberen kann als Einflussnahme gelten. Die (kath.) Wähler werden die Einstellung ihrer Kirche zur Kentniss nehmen, dasselbe gilt für die Politiker zu ihren Wählern. "Ich häng mein Fähnchen nach dem Wind Angie" wird indem Moment kein Problem mehr damit haben, indem sie weis das sie mehr Wähler gewinnt als verliert. Das erzkonservative Bayern spielt dabei natürlich auch noch eine Rolle.

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@martin7812

@martin7812:

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit in Deutschland atheistisch ist.

Bei Deiner persönlichen Stichprobe im Religionsunterricht sprichst Du auch nur von Leuten, die nicht gläubig sind. Das bedeutet wahrscheinlich, dass es sich nicht um Christ_inn_en im engeren Sinne handelt. Damit ist nicht gesagt, dass es dann gleich Atheist_inn_en sind.

Ich habe z.B. mal in einer völlig religionsfernen Gruppe nachgefragt, und wider Erwarten keine_n einzige_n Atheist_i/e_n zu Tage gefördert. Die Leute waren meistens irgendwie theistisch (wenn auch nicht im christlichen Sinne) und bestenfalls Agnostiker_innen.

Ich würde es jetzt mal sehr interessant finden, dazu eine seriöse Statistik zu lesen und habe nachgefragt, weil CalicoSkies eine solche erwähnt hat.

Irgendwas aus meinen persönlichen Befragungen ableiten kann ich selber ...

1
@martin7812

Kennst du ein Beispiel dafür, dass eine Christliche Organisation ihren Einfluss zum Nachteil der Bevölkerung eingesetzt hat?

Ist das eine Scherzfrage?

Als Medienuser fällt mir da spontan der ignorante bis dämliche Einfluss der Kirchenvertreter in der BpjS ein

Und von der Pornographie über Schwangerschaftsabbruch (aber auch schon die bloße Verhütung: s. "Pille danach") bis zur Stammzellenforschung gibt es reichlich Themen. Von wirklichen Hammerthemen wie Monogamie oder Sexualerziehung (Schwulenfrage nicht zu vergessen) mal gar nicht zu reden.

Was sich die Kirchen in BW zu den neuen Richtlinien in Sachen Sexualkunde geleistet hat, ist auch schlicht katastrophal und hetzerisch.

Beispiele von anderen gefällig?



"Zunächst wollen Sie sich bitte daran erinnern, dass es weder in der christlichen Bibel, noch im islamischen Koran Rechte des Individuums gibt. Es gibt nur Pflichten und Gebote und Verbote, aber keine Rechte. Es ist eine Entwicklung der Europäer und der Nordamerikaner seit der sogenannten Aufklärung, seit Beginn des 17. Jahrhunderts, aber immerhin: Es ist ein europäisch-nordamerikanisches Konzept. Es ist kein Konzept, das aus dem Christentum hervorgegangen ist, es ist kein Konzept, das aus dem Islam hervorgegangen ist, sondern es ist aus der europäischen Aufklärung im Kampf gegen die Kirche, im Kampf gegen den Papst." (Altbundeskanzler Helmut Schmidt)

"Die bedeutendste negative Leistung des Christentums war die 'Problematisierung' der Sexualität (...) Wir brauchen eine Geisteshaltung, die in der Sexualität kein 'Problem', sondern ein 'Vergnügen' sieht. Den meisten Leuten fehlt dazu die Sicherheit - und oft auch die Liebe." (Dr. Alex Comfort, Arzt, Psychologe, Wissenschaftler und Schriftsteller)

"In unserem Kulturkreis wurde Sexualerziehung seit Jahrhunderten durch die kirchenamtlich interpretierte christliche Sicht von Sexualität bestimmt. Je nach Grundposition und Toleranzbereitschaft des Betrachtenden wird die daraus resultierende, seit dem 17. Jahrhundert in Europa dominierende Sexualerziehung als normativ, christlich-konservativ oder repressiv bezeichnet. Wie Koch noch 1971 in seiner Analyse von sexualpädagogischen Aufklärungsschriften zeigte, sind die meisten Bücher und Traktate bis in die 60er-Jahre des 20. Jahrhunderts hinein katholischer, evangelischer, aber auch überkonfessionell-christlicher Herkunft und somit identisch mit sexualmoralischen Praxistheorien als didaktisierte sexualmoralische Werte." (Prof. Dr. Uwe Sielert, Universität Kiel)

Dass wir unsere Kinder nicht mehr mit dem tollen Fotoband "Zeig mal!" aufklären können, sondern auf Bücher mit Zeichnungen ausweichen müssen, möchte ich als ehemaliger Buchhändler nur am Rande erwähnen (gibt ja auch mehr als genug weitere Beispiele). Das Aufklärungsbuch wurde zwar von einem der ev. Kirche nahestehendem Verlag publiziert, aber der Autor nahm es nach nicht enden wollender Hetze und (erfolglosen) Klagen seitens konservativer Religiöser letztlich entnervt selbst vom Markt ...

1
@Gronkor

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit in Deutschland atheistisch ist.

Ja, Glaube ist was feines - zumindest für manche. ;)

Telepolis hat dazu regelmäßig Meldungen. Eine der letzten besagte, dass in UK gerade die Mehrheit in Richtung Nicht-Religiöse gekippt ist, während sie in D noch bei 49+% liegt (wobei die "Traditionschristen", also konfessionelle aber nicht praktizierende Christen zu den Religiösen gerechnet wurden).

Konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden, aber immerhin dieser alte Artikel: http://www.heise.de/tp/artikel/30/30027/1.html

Nach einer Studie der Uni Bielefeld von  2012 bezeichnet sich übrigens die Mehrheit der Deutschen als spirituell und nicht als religiös - wobei die Spiritualität sowohl bei den "offiziellen" Christen, wie auch bei den ausgewiesenen Atheisten genannt wird.

Spiritualität ist eben etwas anderes als Religiosität (zumal der Glaube an den einen, biblischen Gott). Auch Anti-Theisten wie z.B. Richard Dawkins oder Albert Einstein zählen zu den Spirituellen ("Es gibt zwei Arten, sein Leben zu leben: entweder so, als wäre nichts ein Wunder, oder so, als wäre alles eines. Ich glaube an Letzteres."). Aber Religiöse verwechseln das oft und gerne ...

Weiter bemerkenswert: Mittlerweile nimmt sogar in den USA der Atheisten-Anteil deutlich zu.

2
@Libertinaer

Danke für die Antwort und den Link, Libertinaer.

Ich habe dazu gerade noch einiges an Statistiken gefunden, z.B. diese Sammlung hier:

https://kristianmitk.wordpress.com/2013/10/02/unglaube-und-sakularismus-in-europa/

... und eine andere ganz interessante, wo die einfache Frage gestellt wurde, ob die Menschen an Gott glauben. In Ostdeutschland haben die 25% mit Ja und 73% mit nein beantwortet - und in Westdeutschland 67% mit ja und 29% mit nein, woraus sich für ganz Deutschland 58% ja und 38% nein ergibt. Ein ganz interessantes Ergebnis, wie ich finde. Nur stört mich natürlich, dass die Unentschlossenen (und erst recht die Polytheist_inn_en) nicht erfasst wurden - und bei denen, die an Gott glauben, hätte mich noch interessiert, wie viele an einen persönlichen Gott glauben.

Wobei ich natürlich sagen muss, dass ich selbst bei solchen Fragen ziemlich ins Schleudern gerate. Ich würde zwar sagen, dass ich an Gott glaube - aber mit Begriffen wie "Persönlichkeit" oder "Existenz" wäre ich da sehr vorsichtig. Mir fällt da immer der gerne zitierte Satz von Bonhoeffer ein: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht".

... und letzten Endes ist "Gott" auch nur ein Wort, das etwas bezeichnen soll, das sich nach wahrscheinlich einhelliger Meinung der Gläubigen gar nicht begreifen und verstehen lässt...

Den Trend hin zur Spiritualität und zur "fuzzy fidelity", die Dein Artikel aufweist, finde ich man auch ganz interessant. Hier würden mich ebenfalls genauere Einordnungen interessieren - was denn die Leute im einzelnen glauben und praktizieren. Und Du hast natürlich Recht: Es gibt auch eine atheistische Spiritualität.

Außerdem sind die Grenzen hier wahrscheinlich fließend: Sehr viele glauben wahrscheinlich an irgendeine diffuse Präsenz, bei der man sich wohl lange streiten könnte, ob man die nun statistisch unter den Begriff "Gott" fasst oder nicht ...

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Ich habe schon viel zu den Themen geschrieben, daher picke ich mir nur mal den auffälligsten Punkt raus:

die Blockade der Union in Westdeutschland, als es um Schwangerschaftsabbrüche ging

GOTT SEI DANK gibt es wenigstens noch wen, der sich für ungeborenes Leben einsetzt. "Schangerschaftsabbruch" klingt so sauber. Ich kann sowas überhaupt nicht gutheißen.

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@danhof
GOTT SEI DANK gibt es wenigstens noch wen, der sich für ungeborenes Leben einsetzt. "Schangerschaftsabbruch" klingt so sauber. Ich kann sowas überhaupt nicht gutheißen.

Also sprichst du lieber Frauen das recht auf ihren Körper ab.

Ich finde solche Gutmenschen ja immer herzallerliebst. Man möchte Frauen reinreden was sie mit ihrem Körper zu tun und zu lassen haben, man möchte sie dazu zwingen das Kind zu bekommen, aber nachdem das Kind auf die Welt gekommen ist interessiert man sich in den meisten Fällen nicht mehr dafür...

2
@Mark1616

Also sprichst du lieber Frauen das recht auf ihren Körper ab.

Indem man gegen die Sklavenhalterei ist, spricht man dem Sklavenhalter das Recht auf sein Eigentum ab.

Indem man Gesetze erlässt, die Ehrenmorde unter Strafe stellen, spricht man dem Beleidigten das Recht ab, sich zu rächen.

So ist das nun einmal: Ein Gesetz, das einen Menschen schützt, spricht immer einem anderen Menschen ein Recht ab.

Wenn man Abtreibung verbietet, spricht man der Frau vielleicht 18 Monate lang (Schwangerschaft & "Erholungszeit" danach) das Recht auf ihren Körper ab.

Wenn man Abtreibung erlaubt, spricht man dem Kind etwa 900 Monate lang (durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland)

  • das Recht auf den Körper
  • das Recht auf das Leben
  • das Recht auf Eigentum
  • das Recht auf Meinungsfreiheit
  • ...

ab.

Was ist schlimmer?

Jemandem 18 Monate lang ein einziges Recht abzusprechen, oder jemandem 900 Monate lang mehrere Rechte abzusprechen?

Ach ja: Du willst sagen, dass ein Embryo noch kein Mensch ist.

Dann würde ich von dir gerne eine Begründung dafür haben, warum ein Sklave (in einem Land, wo das noch vorkommt), ein Mensch sein soll und ein Embryo nicht.

Wenn du mit deutschem oder europäischem Recht argumentierst, will ich auch noch eine Begründung dafür haben, warum ausgerechnet deutsches Recht und nicht das des "Sklavenhalterstaates" bzw. das eines Landes, in dem Embryonen als "Menschen" gelten angewendet werden soll.

3
@martin7812

Du hast den letzten Teil noch nicht beantwortet. Kümmerst du dich auch noch um das Kind, wenn es denn geboren ist? Wie sehr "interessiert" es dich nachdem du dein religiöses Gutmenschentum ausgelebt hast?

Die Mutter ist ein ausgewachsener und voll überlebensfähiger Mensch. Auf den Embryo trifft das nicht zu. Die Mutter hat das Recht auf ihren eigenen Körper. Dieses Recht kann ihr weder ich, noch du, noch ein Embryo absprechen. Der Embryo ist hier nicht mehr als ein Parasit im Körper eines erwachsenen Menschen. Wenn du Frauen die Möglichkeit zur Abtreibung verbieten willst, dann degradierst du sie zu Menschen zweiter Klasse, nicht viel mehr als Brutkästen. Weiterhin zwingst du Frauen in bestimmten Positionen dazu diverse Risiken und Einschränkungen im und für ihr Leben auf sich zu nehmen. So einfach wie du es hier darstellst ist es definitiv nicht.

So brutal es auch klingen mag, aber die Freiheit eines "Menschen" hört nun mal dort auf wo die "Freiheit" eines anderen Menschen anfängt. Das lege ich so aus, das in diesem Fall die Rechte des Embryos unterliegen und sofern die Abtreibung möglichst früh durchgeführt wird sehe ich darin auch kein Problem.

Die Diskussion über Mensch oder nicht werde ich hier nicht führen, denn sie ist extrem mühselig und wir beide werden festgefahrene Meinungen besitzen.

2
@Mark1616

Du hast den letzten Teil noch nicht beantwortet. Kümmerst du dich auch noch um das Kind, wenn es denn geboren ist?

...

Die Mutter ist ein ausgewachsener und voll überlebensfähiger Mensch.

Wenn du unbedingt eine Antwort willst:

Deine Argumentation ist also:

"Es ist besser für einen Menschen, wenn er getötet wird, als wenn man ihn nicht optimal versorgen kann".

Mit dieser Begründung müsste man auch alle noch nicht arbeitsfähigen Kinder (z.B. bis zum Alter von 10 Jahren) töten, wenn die Eltern bei einem Unfall ums Leben kommen.

Mit der selben Begründung könnte man auch auf die Idee kommen, dass man die Flüchtlinge in Deutschland, die man ganz offensichtlich nicht optimal versorgen kann (selbst, wenn man wollte), einfach alle töten sollte, um ihnen damit einen Gefallen zu tun.

Warum sollte für ein 10 Jahre altes menschliches Wesen oder für ein älteres menschliches Wesen, das aus einem anderen Staat zu uns flieht, etwas anderes gelten als für ein menschliches Wesen, das erst ein paar Wochen alt ist?

Die Mutter ist ein ausgewachsener und voll überlebensfähiger Mensch. Auf den Embryo trifft das nicht zu.

Auf 10-jährige Kinder, deren Eltern verstorben sind, ebenfalls nicht.

Also müsste man diese deiner Meinung nach töten?

Die Mutter hat das Recht auf ihren eigenen Körper. Dieses Recht kann ihr weder ich, noch du, noch ein Embryo absprechen.

...

aber die Freiheit eines "Menschen" hört nun mal dort auf wo die "Freiheit" eines anderen Menschen anfängt.

In einigen Ländern hat der Ehemann ein Recht darauf, seine Frau zu misshandeln und zu vergewaltigen. Dieses Recht kann dem Ehemann weder ich, noch du, noch seine Ehefrau absprechen.

Mit der selben Begründung müsstest du es also auch als unangemessenen Eingriff in die privaten Angelegenheiten der Ehemänner empfinden, dass es doch tatsächlich Leute gibt, die sich darüber aufregen, dass Frauen in solchen Ländern von ihren Männern misshandelt werden.

Schließlich ist es die ganz private, persönliche und legale Angelegenheit der Ehemänner, wenn sie ihre Frauen misshandeln.

Und die Freiheit eines Menschen (der Frau) hört nun mal da auf, wo die eines anderen Menschen (des Mannes) aufhört.

Das lege ich so aus, das in diesem Fall die Rechte des Embryos unterliegen...

Zum Glück bedeutet dieses Prinzip ("die Freiheit des einen...") etwas völlig anderes:

Es geht dabei nicht darum, dass die Rechte von einem Menschen denen eines anderen Menschen unterliegen, sondern darum, einen Kompromiss zu finden, bei dem beide Menschen in ihren Rechten in etwa gleich stark eingeschränkt werden.

Eine Abtreibung bedeutet einen extrem schwerwiegenden Eingriff in alle Freiheiten eines Menschen für 900 Monate.

Das totale Verbot von Abtreibung bedeutet für den anderen lediglich einen relativ geringen Eingriff in einige, aber bei weitem nicht alle Freiheiten für vielleicht 18 Monate.

Das Prinzip "beide haben einen in etwa gleich schweren Eingriff in ihre Freiheiten erfahren" ist somit bei einem Verbot von Abtreibung wesentlich eher erfüllt (Differenz: nur 18 Monate) als beim Erlauben von Abtreibungen (Differenz: 900 Monate).

4
@martin7812

Wenn du unbedingt eine Antwort willst:

Deine Argumentation ist also:

"Es ist besser für einen Menschen, wenn er getötet wird, als wenn man ihn nicht optimal versorgen kann".

Nein, das ist sie nicht. Meine Argumentation ist, dass du dich in Dinge einmischst, die die elementarsten Rechte der Mutter betreffen und dich rein gar nichts angehen. Gleichzeitig interessierst du dich nicht die Bohne für das Kind nachdem es gebohren wurde. Während es im Mutterleib steckt ist es unbegründeterweise sowohl dein, als auch das "Problem" der Mutter. Nachdem das Kind geboren wurde kann die Mutter aber selbst sehen wie sie damit zurecht kommt, da verschwinden die ganzen "Gutmenschen" plötzlich.

Warum sollte für ein 10 Jahre altes menschliches Wesen oder für ein älteres menschliches Wesen, das aus einem anderen Staat zu uns flieht, etwas anderes gelten als für ein menschliches Wesen, das erst ein paar Wochen alt ist

Was du mir hier zu unterstellen versuchst ist widerlich. Ich bin einzig und allein dafür verantwortlich was ich schreibe, nicht dafür was du in meine Worte hineinphantasierst.

In einigen Ländern hat der Ehemann ein Recht darauf, seine Frau zu misshandeln und zu vergewaltigen. Dieses Recht kann dem Ehemann weder ich, noch du, noch seine Ehefrau absprechen.

Das Selbstbestimmungsrecht über seinen eigenen Körper ist ein elementares Menschenrecht, welches nichts mit deinen Gesetzestexten zu tun hat. Der Vergleich hinkt wieder einmal ganz gewaltig.

Das totale Verbot von Abtreibung bedeutet für den anderen lediglich einen relativ geringen Eingriff in einige, aber bei weitem nicht alle Freiheiten für vielleicht 18 Monate.

Das totale Verbot von Abtreibungen führt dazu, dass diese im geheimen von irgendwelchen Amateuren durchgeführt werden. Solche Pfusch-Abtreibungen können viel größeren Schaden bei Mutter & Kind anrichten, wieso sollte das die bessere Alternative sein? Es ist diesselbe Situation wie die Kriminalisierung von Drogen, welche ebenfalls nichts als Probleme verursacht hat. Als Positivbeispiel muss man sich nur Portugal ansehen. Und wiederholt beschönigst du den Einschnitt in das Leben der Mutter (evtl auch des Vaters). Ein Kind ist eine dauerhafte Belastung die praktisch jedes Leben durcheinander bringen und ins Chaos sturzen kann.

1
@Mark1616

elementarsten Rechte der Mutter

Ist es das "elementare Recht eines Diebes", Dinge zu stehlen?

Ist es das "elementare Recht eines Mörders", Leute zu ermorden?

Ein Kind abzutreiben, ohne dass die Gesundheit der Mutter in Gefahr ist, ist in Deutschland illegal. Das ist juristisch gesehen FAKT.

(Laut Wikipedia bedeutet das Wort "Fakt", dass ein Gericht darüber entschieden hat - und das war Ende der 1990er der Fall.)

Dass du es als "elementares Recht" eines Menschen bezeichnest, eine Straftat zu begehen, lässt sehr tief blicken.

Im Gegensatz dazu ist es im Iran tatsächlich das "elementare Recht" eines Mannes ist, seine 10-jährige, zwangsverheiratete Frau zu vergewaltigen - denn auch darüber haben Gerichte bereits entschieden.

Was du mir hier zu unterstellen versuchst ist widerlich.

Ich unterstelle dir gar nichts und versuche auch nicht, dir hier etwas zu unterstellen.

Das Selbstbestimmungsrecht über seinen eigenen Körper ist ein elementares Menschenrecht...

Du selbst hast am Ende deines vorherigen Kommentars geschrieben, dass es völlig legitim ist, dass einem bestimmten Menschen überhaupt keine Rechte zustehen (weder das Recht auf seinen Körper, noch das Recht auf Selbstbestimmug noch sonst irgend ein Recht), wenn dadurch auch nur ein Recht eines anderen Menschen (der Mutter) auch nur zeitweise und minimal eingeschränkt werden müsste.

Die Ansicht, dass es legitim ist, dass einem Menschen (der Ehefrau in der Zwangsehe) überhaupt (!!) keine Rechte zustehen, weil sonst ein einzelnes Recht eines anderen Menschen (z.B. die Religionsfreiheit des Ehemannes) eingeschränkt werden würde, entspricht somit exakt deiner Ansicht.

Meiner Ansicht entspricht dies übrigens nicht!

Und wiederholt beschönigst du den Einschnitt in das Leben der Mutter.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es ein schwerer Einschnitt ist. Das will ich nicht beschönigen.

Aber der Einschnitt in das Leben des Kindes ist wesentlich größer.

Oder behauptest du etwa, dass ein vorübergehender, 18-monatiger (wenn sie das Kind zur Adoption gibt) Einschnitt in einige Freiheiten eines Menschen ein größerer Einschnitt ist, als das Töten eines Menschen?

(Von Abtreibungen, bei denen die Gesundheit der Mutter in Gefahr ist oder nach einer Vergewaltigung, rede ich übrigens nicht. Diese machen auch nur 4% aller Abtreibungen aus.)

Das totale Verbot von Abtreibungen führt dazu, dass diese im geheimen von irgendwelchen Amateuren durchgeführt werden.

Mit der gleichen Argumentation müsste man Arztpraxen einführen, die Kinder bis zum Alter von 2 Jahren sanft einschläfern.

Dadurch kann man verhindern, dass Eltern ihre kleinen Kinder grausam umbrigen, wenn sie sie nicht mehr haben wollen.

3

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum man an einen Gott glaubt. Die Religion ist entstanden, wurde missbraucht um mit Ablassbriefen viel Geld in die Tasche zu bekommen und die Leute daran zu hindern, Verbrechen zu begehen. Man hat ihnen halt gedroht in die Hölle zu kommen und es hat super funktioniert. Außerdem war sie gut dafür, sich Dinge zu erklären.

Ich kenne eine Religion in der es nicht darum geht, den Leuten, die nicht an diese glauben, mit Hölle zu drohen und trotzdem stellt diese Religion eine gute Basis für eine entsprechende Gemeinschaft dar. Dem entsprechend hat diese Kirche natürlich auch nichts mit Ablassbriefen zu tun, und ebenso wenig mit Kreuzzügen, Inquisition und ähnliches, was es im Mittelalter im Namen einer vermeintlich christlichen Kirche gab  und ich betone vermeintlich, weil all dies ganz und gar nichts mit dem zu tun hatte, was Christus laut der Bibel gelehrt und vorgelebt hat.

Es gibt immer noch einen Sinn für Religionen, beispielsweise wenn es darum geht, einen Sinn im Leben zu suchen, insbesondere wenn es um eine Hoffnung auf ein ewiges Leben geht, was besonders in einem Trauerfall wichtig werden kann. Je stärker auch in guten Zeiten der persönliche Glaube sein kann, je besser kann dieser selbst in derart schwierigen Zeiten Hoffnung, Zuversicht und Kraft geben.

Aber heutzutage wissen wir es doch!

Was wissen wir? Wir wissen das, was Vermutungen auf Basis von aktuellen „Fakten“ bezüglich unseres Dasein sind. Das wissen wir und nicht mehr. Die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, dass das, was zuvor als erwiesen galt, durch neue Beweismöglichkeiten immer wieder über den Haufen geworfen wurde. Das wissen wir. Was Gott angeht, so ist es niemals gewesen und kann es im irdischen Dasein auch niemals sein, dass wir eine Perspektive erreichen, von der aus wir seine Existenz durch wissenschaftliche Beweise bestätigen oder widerlegen können. Dahingehend gibt es also kein Wissen, sondern nur Glauben. Wer das nicht akzeptiert, der weiß weniger, als er zu wissen glaubt.

Ich finde es >schlimm<, dass Leute ihre Religion vor alles andere setzen. Vor ihre Mitmenschen. Vor ihre eigenen Bedürfnisse. Vor die Gesundheit der(eigenen) Kinder.

Das ist wahr, aber das gilt bei weitem nicht für alle Religionen und auch dem entsprechend nicht für alle Gläubige.

Es kann doch nur eine Richtige geben! Es können nicht alle richtig sein! Wie kann man da nicht zweifelhaft werden?

Was wäre Dir lieber? Mehrere Parteien in der Politik zur Wahl zu haben, oder eine Diktatur, an der Du nichts ändern könntest? Die Menschen sind nun mal unterschiedlich und haben alle auf ihre Art einen individuellen Glauben, sei dieser persönliche Glaube auf etwas übernatürliches oder gar einen Gott oder mehrere Götter bezogen, oder eben nur auf das, was man sehen kann. Jeder hat einen persönlichen Glauben, denn auch Vertrauen ist Glauben und ohne Vertrauen auf egal welchem Niveau ist gar kein Miteinander mit irgendwem oder irgendetwas möglich.

Man ist nicht Moslem, weil man sich das ausgesucht hat!

Moslem war ich nie, aber ich bin Christ geworden, weil ich mich dazu entschieden habe. Ohne meine persönliche Entscheidung in meiner Kindheit dazu hätte ich die evangelische Kirche nie kennen gelernt, ohne meine persönliche Entscheidung in meiner Jugend wäre ich nie in der evangelischen Kirche inaktiv geworden, und ohne meine persönliche Entscheidung vor etwa 9 Jahren hätte ich nie die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der Letzten Tage kennen gelernt. Ich bin Mormone und Christ, weil ich mir das ausgesucht habe.

Ich bin stolzer Atheist,

Schön für Dich.

ich benutze meinen eigenen Kopf und verfolge nicht krankhaft ein Buch, welches vor tausenden Jahren geschrieben und als "Heilig" verkauft wurde.

Auch ich benutze meinen Kopf. Ich bin an Physik interessiert. Genauer an diverse Bereiche höherer Physik wie beispielsweise Kernphysik, technische Physik, Astrophysik und einige andere und dennoch glaube ich an die Botschaft eines Buches und habe sogar selbst erleben können, dass die enthaltenen Verheißungen alles andere als Unsinn sind und ich weiß, dass dieses Buch vor tausenden von Jahren nicht verkauft wurde.

Ich habe schon oft mit religiösen Leuten geschrieben, aber alle reden nur drumherum, haben meinen Argumenten rein gar nichts entgegen zu setzen...

Ich kenne jemanden, der auch von sich behauptet, viel zu wissen, der aber immer nur das annimmt, was ihm hilft, sein Weltbild zu untermauern, aber alles ablehnt, was ihm nicht in den Kram passt. Dieser Typ sieht immer nur bei anderen Fehlern, während er die eigenen immer ganz gekonnt übersieht. Bist Du auch so? Wenn dem so ist, kann ich gut verstehen, warum man sich mit so jemandem nicht weiter abmüht, weil so jemand sowieso alles ignoriert, was dazu führen könnte, mal wirklich über sich selbst und seine eigenen Ansichten ernsthaft nachzudenken, anstatt diese eigenen Ansichten nur durch eine rosafarbene Brille zu sehen.

Eine sehr gute, kompetente und sachliche Antwort. die beste, die ich hier lesen konnte! Danke dafür!

2

Hallo MysticArms,

Du hast völlig recht, wenn Du schreibst, dass die Religionen oftmals zu abscheulichen Taten missbraucht wurden. Bedeutet das aber zwangsläufig, dass Religion an sich etwas Schlechtes ist oder einfach nur ein Mittel zum Zweck, das die Menschen erfunden haben?

Religion bedeutet "Anbetung" und der Wunsch danach ist sogar tief im Menschen verwurzelt. Der Psychologe, Dr. Kevin S. Seybold, sprach einmal in diesem Zusammenhang von einem "ureigenen Drang des Menschen, etwas anzubeten". Besonders in den letzten Jahren haben verschiedene Wissenschaftler festgestellt, dass der Mensch von Natur aus nach einem tieferen Sinn im Leben verlangt. Die Religionen befriedigen zum Teil dieses Verlangen.

Der tiefere Grund dafür, dass sich die Religionen nicht als eine Kraft zum Guten erwiesen haben, liegt im Menschen selbst. Die Bibel drückt es so aus: "Die Neigung des Menschenherzens ist böse von seiner Jugend an" (1.Mose 8:21). Jeder Mensch hat also gewisse schlechte Neigungen und Wünsche ererbt. Das heißt aber nicht, dass man diesen Neigungen einfach folgen muss. Wir haben auch die Fähigkeit mitbekommen, uns selbst zu steuern und ein schlechtes Verlangen zu beherrschen. Damit jedoch ein Mensch das auch tut, braucht er ein starkes inneres Motiv. Genau dieses Motiv könnten die Religionen den Menschen liefern, doch haben sie darin kläglich versagt. Warum?

Zum Teil ist das auf ihre religiösen Führer zurückzuführen, die vielfach ein denkbar schlechtes Vorbild für die übrigen Gläubigen waren. Es gibt viele Beispiele, die zeigen, dass sie sich weniger von Liebe zu Gott als vielmehr von Eigennutz und Machtgier beherrschen ließen. Über die religiösen Führer seiner Tage sagte Jesus treffend einmal folgendes: "Alles daher, was sie euch sagen, tut und haltet, aber handelt nicht nach ihren Taten, denn sie sagen [es] wohl, aber handeln nicht entsprechend. Sie binden schwere Lasten zusammen und legen sie auf die Schultern der Menschen, sie selbst aber wollen sie nicht mit ihrem Finger bewegen.  Alle Werke, die sie tun, tun sie, um von den Menschen gesehen zu werden" (Matthäus 23:3-5). In seinen Worten bezeichnet sie Jesus treffend als "Heuchler".

Andere Beispiele, die einen regelrechten Schandfleck in der Geschichte der Religionen hinterlassen haben sind die Inquisition, Kreuzzüge und die Hexenverbrennung im Mittelalter, für die die damaligen Kirchenobersten die hauptsächliche Verantwortung tragen.

Doch Religion geht auch anders! Jesus verglicht die Religionen einmal mit "Bäumen" und und ihre Handlungsweise mit "Früchten", indem er erkläre: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man vielleicht jemals Trauben von Dornsträuchern oder Feigen von Disteln?  Ebenso bringt jeder gute Baum vortreffliche Frucht hervor, aber jeder faule Baum bringt wertlose Frucht hervor;  ein guter Baum kann nicht wertlose Frucht tragen, noch kann ein fauler Baum vortreffliche Frucht hervorbringen.  Jeder Baum, der nicht vortreffliche Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.  Ihr werdet also diese [Menschen] wirklich an ihren Früchten erkennen" (Matthäus 7:16-19).

Nach Jesu Worten gibt es also "gute Bäume" und "faule Bäume". Von den "faulen Bäumen" habe ich ja gerade gesprochen und die schlechten Früchte, die sie hervorbringen, haben letztlich ja auch zu Deiner Frage geführt. Wie müsste denn so ein "guter Baum", also eine gute Religion aussehen? Jesus verwies ja darauf, dass man eine Religion an ihrer Handlungsweise messen müsste. Das Christentum, das im ersten Jahrhundert bestand, brachte die Art Früchte hervor, die eine gute Religion ausmachen. Was ist denn über sie bekannt?

In der New Catholic Encyclopedia (Band 3, Seite 694) wird über sie gesagt: „Die urchristliche Gemeinschaft, die zunächst nur als eine weitere Sekte innerhalb des jüdischen Umfelds betrachtet wurde, erwies sich als einzigartig sowohl in ihrer theologischen Lehre als auch besonders im Eifer ihrer Mitglieder, die als Zeugen Christi dienten, und zwar ‚in ganz Judäa und Samaria und selbst bis zu den Enden der Erde‘ (Apostelgeschichte 1,8).“

Fortsetzung...

Fortsetzung...

Das Besondere an den ersten Christen war, dass sie das ernst nahmen, was sie Jesus gelehrt hatte. Jesus nannte ein Haupterkennungsmerkmal für seine Nachfolger, als er sagte: "Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt" (Johannes 13:35). Es gibt viele biblische und außerbiblische Berichte, die von einer außergewöhnlichen Liebe unter den ersten Christen berichten. Zum Beispiel stand man sich in Notzeiten bei und jeder gab bereitwillig von seinem Besitz. Man war sogar bereit, füreinander zu sterben.

Über die Unverdorbenheit und Reinheit in dieser frühen Kirche wurde auch folgendes gesagt:

„Als die christliche Kirche noch rein war, kannte sie so etwas wie Intoleranz nicht und hat sich deshalb nie der Verfolgung schuldig gemacht...Erst als das Christentum die anerkannte Reichsreligion geworden war und die Geistlichen zu Reichtum und Ehren gekommen waren, erreichte das gräßliche Unheil der Verfolgung ein gigantisches Ausmaß und übte es seinen verderblichen Einfluß auf den Evangeliumsglauben aus" ("Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature von M’Clintock und Strong")

„Die ersten Christen dienten nicht im Heer. Roland Bainton schrieb, daß ‚vom Ende der neutestamentlichen Zeit an bis in die Dekade von 170—180 n. Chr. überhaupt nichts darauf schließen läßt, daß Christen im Heer dienten‘. . . (Zeitschrift „The Christian Century“ ).

„Die Christen [empfinden sich] hier auf Erden als Pilger und Paröken [Fremdlinge]; sie wandeln im Glauben und nicht im Schauen, und ihre ganze Lebensweise ist weltflüchtig und allein durch das jenseitige Reich, dem sie zueilen, bestimmt“ (Der HistorikerAdolf von Harnack in seinem Buch "Die Mission und Ausbreitung des Christentums in den ersten drei Jahrhunderten" (1902), Seite 185)

.„Die Christen weigerten sich, gewisse Pflichten, die den römischen Bürgern oblagen, zu erfüllen. Die Christen . . . [betrachteten] es als eine Verletzung des Glaubens . . ., Militärdienst zu leisten. Sie lehnten es ab, ein politisches Amt zu bekleiden. Sie lehnten es ab, den Kaiser göttlich zu verehren.“ ("On the Road to Civilization—A World History von Heckel und Sigman", 1937, Seite 237, 238).

Stell Dir nur einmal vor, die Welt wäre voll von Menschen, die so wären wie diese frühen Christen! Leider setzte hauptsächlich nach dem ersten Jahrhundert eine Entwicklung ein, die dazu führte, dass das wahre Christentum mehr und mehr von innen heraus verdorben wurde. Man wurde immer kompromissbereiter und stand mehr und mehr von der ursprünglichen und reinen Lehre ab.

Wie ist das heute? Ist wahres Christentum völlig ausgestorben oder gibt es noch das unverdorbene Christentum von damals? Ja, das echte Christentum gibt es noch immer! Es gibt noch immer Menschen, die

- sich eng an die Lehren Christi halten und den christlichen Glauben ausleben,

- die gleiche selbstlose Liebe praktizieren wie ihr Vorbild Jesus Christus,

- in keinem Land dieser Erde bereit sind, zu Waffen zu greifen,

- sich aus jeglicher Politik heraushalten,

- in jedem Bereich ihres Lebens absolut ehrlich sind,

- am Wohl anderer mehr interessiert sind als an ihrem eigenen,

- hohe Achtung vor Ehe und Familie haben,

- sich in Wort und Tat auf die Bibel stützen,

- und die sich dafür einsetzen, das Evangelium bekannt zu machen und anderen zu helfen, ebenfalls Jünger Jesu zu werden.

Es sollte nicht allzu schwer sein, diese Menschen ausfindig zu machen.

LG Philipp

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Lebensziel/Sinn eines Leben als Moslem?

Huhu:)
Was ist das Lebensziel oder Sinn als Moslem zu Leben?? Soll jetzt nicht anfeindend klingen, ich weiß nicht wie ich es formulieren soll 🙈
Aber warum entscheidet man sich genau für den Islam? Was ist ihre "Aufgabe" auf der Erde oder ihre Wunsch für ihr Leben, der sich durch diese Religion erfüllen soll?

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