warum es als krankheit gewertet, wenn man auf kinder steht, aber nicht, wenn man auf frauen

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5 Antworten

Der Natur entspricht es, auf geschlechtsreife Personen des jeweils anderen Geschlechtes zu "stehen". Die Frage müsste also eher lauten, warum Homosexualität zwischen Erwachsenen nicht als Krankheit angesehen wird, Pädophilie aber schon. Tja, das hat wohl etwas mit "politischer Korrektheit" zu tun. Homosexuelle (gegen die ich wohlgemerkt nichts habe, Sex ist Privatsache) haben eine starke Lobby, Pädophile nicht. Außerdem geht man davon aus, und wohl zu Recht, dass Minderjährige und insbesondere Kinder psychisch Schaden nehmen, wenn man ihnen sexuelle Handlungen aufdrängt. Aber ob man das nun als Krankheit wertet, ist Ansichtssache.

cybaer 05.09.2011, 18:10

Man muß kein Kind sein, um einen Schaden zu erleiden, wenn einem gegen den eigenen Willen eine fremde Sexualität aufgedrängt wird.

Andererseits betrifft das natürlich durchaus auch Kinder, denen gegen ihren Willen eine gewünschte Sexualität verboten wird (also wenn ihnen eine Nicht-Sexualität aufgedrängt wird - für mich "Anti-Sexueller-Mißbrauch").

Daß Minderjährige keinen Schaden an sexuellen Beziehungen nehmen, die sie selbst möchten, ist hinreichend belegt. Wenn es (Meta-)Studien gibt, die Schäden nach sexuellem Mißbrauch belegen, dann sind zwei Dinge zu beachten: 1. Der Schaden ist weitaus geringer, als die aktuell vorherrschende Hysterie erwarten läßt (womit die Tat keineswegs "schöngeredet" werden soll!). 2. Es konnte bislang nicht unterschieden werden, ob der Schaden durch die unerwünschte Sexualität an sich erfolgt ist, oder nicht vielmehr durch die damit einhergehende physische und/oder psychische Gewalt.

Man weiß nur: findet keine physische und/oder psychische Gewalt statt, fand also der sexuelle Kontakt auf Wunsch des Minderjährigen statt, dann erleiden Minderjährige durch Sexualität auch keine Schäden.

Daß unsere Gesellschaft, trotz Kinsey, Kolle & Co., zum großen Teil immer noch so gehemmt ist, wenn es um Sexualität geht, hat ja dann wohl doch eher damit zu tun, daß wir seit Hunderten Generationen von Kindheit an eingebläut bekommen (oder auch nur aufschnappen), daß Sexualität "Sünde" sei (außer, man ist verheiratet, und übt sie zum Zwecke der Fortpflanzung aus) und irgendwie "gefährlich".

Die (Sexual-)Wissenschaft hat aber nichts mit "Glauben" zu tun. Und ich persönlich halte mich dann doch eher an das, was wissenschaftlich zu belegen ist (oder eben auch nicht), und nicht an das, was mir Leute, die von der Materie herzlich wenig Ahnung haben, als "Wahrheit" verkaufen wollen, die durch nichts belegt ist, außer durch ihren "Glauben" ...

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Klinghaus 05.09.2011, 23:55
@cybaer

Ich bin nicht religiös, falls das auf mich gemünzt war ...

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cybaer 06.09.2011, 18:40
@Klinghaus

Nö, war nicht auf Dich gemünzt.

Ich fand deine Antwort auch gut, und wollte sie nur "ein wenig" ergänzen. :-)

Aber das "wohl zu Recht" ist halt allgemein weit verbreitet - nicht nur bei "religiösen" oder konservativen Menschen. Wir wachsen halt mit diesem Glauben (nicht im religiösen Sinn gemeint) auf. Nur: wissenschaftlich belegt ist es ganz und gar nicht ...

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weil es natürlich ist, dass ein mann auf frauen steht, weil die menschheit sich ja fortpflanzen will. mit kindern kann ein mann sich aber nicht fortpflanzen - und normalerweise erregen kinder durch ihren körper und ihr wesen noch nicht das sexuelle interesse von erwachsenen, das soll ja auch so sein, da ihre sexualität noch nicht gereift ist. mit einem kind kannst du keinen sex haben, ohne dass es schwere psychische und physische schäden davon trägt. also ist es unnatürlich.

Noch anmerkend zu Klinghaus' Antwort:

Ist gibt auch heute noch Menschen, die Homosexualität für eine Krankheit halten. Z.B. Norbert Geis, MdB und (ehemaliger?) rechtspolitischer Sprecher(!) der CSU.

Bis 1969 war Homosexualität hierzulande ja auch noch bei Strafe verboten, und z.B. im Iran werden auch heute noch sogar Jugendliche(!) wg. angeblich homosexueller Aktivitäten hingerichtet.

es ist halt ein Problem, wenn man Sexualität so sehr tabuisiert, daß man schon die theoretische Beschäftigung mit dem Thema eher als unangenehm empfindet, und/oder ein festgezimmertes Gedankenkorsett hat, das abweichende Meinungen, bzw. sogar wissenschaftliche Erkenntnisse erst gar nicht zuläßt ...

Ein Kind ist einem Erwachsenen körperlich und psychisch unterlegen. Eine Liebesbeziehung sollte aber auf gleicher Ebene passieren. Erwachsene, die sich sexuell für Kinder interessieren, haben Angst vor ebenbürtigen Partnern. Deswegen suchen sie sich unterlegene Kinder. Sie haben nicht gelernt, eine reife Beziehung zu einem Partner herzustellen.

cybaer 05.09.2011, 17:33

Küchenpsychologie, erstes Semester? >:-)

Ein Kind ist einem Erwachsenen körperlich und psychisch unterlegen.

Und Frauen sind (meistens) Männern körperlich nicht unterlegen?

Es gibt auch zahllose erlaubte, nicht-pädophile Beziehungen, wo die Partner "psychisch ungleich" sind.

Eine Liebesbeziehung sollte aber auf gleicher Ebene passieren.

Sagt wer? Die Realität ist offensichtlich eine andere.

Eine Liebesbeziehung kann auf "gleicher Ebene" passieren. Muß aber nicht.

Erwachsene, die sich sexuell für Kinder interessieren, haben Angst vor ebenbürtigen Partnern.

Solche mag es geben. Es gibt halt auch Erwachsene, die bevorzugt Kinder, schwächere Frauen oder Omis vergewaltigen, weil sie weniger Gegenwehr erwarten.

Aber eine sexuelle Präferenz ist etwas anderes als das Ausleben von Gewaltphantasien.

Menschen, die in Objekten ihre sexuelle Präferenz haben, haben ja auch keine Angst vor "ebenbürtigen Partnern", oder Schwule haben auch keine Angst vor "ebenbürtigen Frauen", etc.

Sie fühlen sich einfach erotisch zu ihren Präferenzen hingezogen. Das können dann Objekte, andere Männer oder eben auch Kinder sein. Da kann so ziemlich alles möglich sein. So ist das nunmal mit der Sexualität - was man wissen könnte, wenn man sich mit dem Thema ab und an mal ernsthaft beschäftigt.

Sie haben nicht gelernt, eine reife Beziehung zu einem Partner herzustellen.

Warum sollten sie auch? Ein Pädophiler hat ja gar kein Interesse an einer erotischen Beziehung zu einem/einer Erwachsenen. Genausowenig wie ein 100%iger Schwule kein Interesse an einer erotischen Beziehung zu einer Frau hat.

Und das eben nicht, weil er sich nicht "traut", sondern weil es nicht seiner Natur entspricht.

Ich vermute mal, daß es weitaus "mutiger" ist, seine verbotene (oder auch nur "unübliche") sexuelle Präferenz zu erkennen, als sich dem Druck der Gesellschaft zu beugen, und eine Scheinbeziehung einzugehen, nur weil es andere von einem erwarten (was auch gemein gegenüber dem unwissenden Partner wäre - aber trotzdem gab und gibt es das ja oft).

Für mich ist ein Pädophiler (mittlerweile) eine arme Sau. Nicht nur, daß er eine der wenigen sexuellen Präferenzen hat, die verboten ist (man kann eben nicht z.B. sein Selbstbewußtsein stärken, damit er sich für "ebenbürtige Partner" interessiert), selbst wenn seine Präferenz nicht verboten wäre oder sogar gesellschaftlich toleriert würde (was es ja in anderen, weniger sexualfeindlichen Kulturen durchaus gegeben hat oder noch gibt), bleibt die (allerdings nicht untersuchte) Frage, ob es genug Kinder gibt, die an einer Beziehung Interesse hätte.

Daß es genug Kinder gibt, die an Sex Interesse hätten, wirst Du ja vermutlich auch nicht wissen. Auch hier könnte ein Blick in wissenschaftliche Literatur den engen Horizont ein wenig erweitern ...

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Adjany 05.09.2011, 18:35
@cybaer

Würdest du deiner 5-jährigen Tochter die "Freiheit" gönnen, ihr Interesse an Sexualität (das es sehr wohl in diesem Alter gibt) mit dem 50-jährigen saufenden Nachbarn zu stillen, sollte sie ihn bevorzugen? Ein Erwachsener, geistig gesunder Mensch hat Freude an Sexualität mit einem Partner durch eben die Freude, die er diesem Partner bereiten kann. Welcher Mensch kann sich guten Gewissens am Sex erfreuen, wenn er weiß, daß er den anderen dadurch verletzt oder ihm Schwierigkeiten bringt?

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Tintra 06.09.2011, 18:13
@cybaer

Hört sich so an, als würdest Du Dich darüber ärgern, eine negativ klingende Wertung über Pädophilie zu lesen. Identifizierst Du Dich dann damit? Oder warum versuchst Du, das zu beschönigen?

Man kann von mir aus alle Vorlieben ausleben, wenn man keinem anderen schadet. Das genau ist aber bei Kindern der Fall. Ihre Seele ist noch wesentlich instabiler und verletzlicher als die eines Erwachsenen. Deswegen sind Erfahrungen im Kindesalter prägend.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Kinder kein sexuelles Interesse haben. Genau das stürzt sie übrigens in schwere Konflikte, wenn sie z.B. von einem Elternteil verführt werden. Sie werfen sich zum Teil vor, selbst eine Erregung gespürt zu haben. Borderliner haben meistens eine Inzest-Vergangenheit hinter sich. Kinder haben auch an Feuer Interesse. Würdest Du sie dann einfach zündeln lassen?

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cybaer 06.09.2011, 18:53
@Adjany

Deine Anmerkung impliziert (erneut), daß eine Sexualität auf freiwilliger Basis jemanden verletzen kann.

Und das ist nunmal nicht der Fall, womit sich deine Anmerkung auch schon erledigt hat.

Du kannst mir aber gerne seriöse Studien zeigen, die meine Auffassung widerlegen. Viel Erfolg bei der Suche!

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cybaer 06.09.2011, 19:37
@Tintra

Nein, ich identifiziere mich nicht mit Pädophilen. Ich bin auch nicht pädophil. Und wenn ich es wäre, dann hätte ich auch kein Problem damit, es hier zu schreiben.

Aber deine Reaktion ist eine sehr klassische! Oder um den Sexualtherapeuten Dr. Marty Klein (Autor von "America's War on Sex") zu zitieren:

Jeder Außenstehende der diesen Götzen [Anmerk.: Sexualität sei für Kinder gefährlich] in Frage stellt, wird unverzüglich ettiketiert als unsensibel, familienfeindlich, unmoralisch oder pädophil.

Du hast, wie viele, offensichtlich Angst vor kindlicher Sexualität. Vor ihrer angeblichen Zerbrechlichkeit, etc.

Das ist verständlich, denn es ist die vorherrschende Meinung, die jeder hat, der diese Meinung nicht bewußt hinterfragt. Aber wenn man diese Auffassung hinterfragt, und wenn man dann zu diesem Thema sein Wissen(!) vertieft, dann muß man zu der Feststellung kommen, daß diese Einstellung ein Glaube ist, der von der Wissenschaft nicht belegt wurde. Im Gegenteil.

Oder, um erneut Dr. Klein zu zitieren:

Was Sexualität angeht, sind Minderjährige eine unterdrückte Minderheit. (...) Wenn es um Sex geht, haben Kinder keine Rechte. Nicht unzureichende Rechte - keine Rechte. Ihre Rechte wurden ihnen genommen als Reaktion auf die Hysterie der Erwachsenen um ihre Sicherheit, der Ängstlichkeit bezüglich ihrer Moral, der Furcht vor ihrer Unabhängigkeit, Verwirrung über ihre Entscheidungsfindung, und Ablehnung ihrer menschlichen Bedürfnisse. Sicher, wir steuern den Zugriff der Kinder auf Tabak, Alkohol und Autofahren. Aber die Wissenschaft deckt diese Entscheidungen, und Kinder haben Zugriff auf unbegrenzte, akkurate Informationen zu diesen Themen.

Ich rede ausdrücklich nicht davon, daß einem Kind eine (erwachsene) Sexualität von einem Erwachsenen (zu dessen Befriedigung/Lustgewinn) aufgedrängt wird/werden soll - auch nicht von einem Elternteil! Im Gegenteil: Ich schrieb ja ausdrücklich, daß das Aufdrängen nicht gewollter Sexualität schädlich ist - nicht nur für Kinder.

Aber Beispiele für unproblematische sexuelle Interaktion zw. Kind und Eltern findest Du in der Geschichte und in wissenschaftlichen Texten zuhauf. Da muß man auch nicht die alten Griechen bemühen, da reicht schon ein Blick in die 70er Jahre der sexuellen Revolution (aber nicht nur: das kommt auch heutzutage häufiger vor, als die Allgemeinheit so denkt).

Allerdings hat die Sexualwissenschaft hierzulande einen schweren Stand. Sie hat gravierende Mittelkürzungen/Stellenstreichungen durchgemacht. Die forschende Sexualwissenschaft ist hierzulande faktisch nicht mehr existent (ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt).

Dennoch kann ich nur appellieren: Lös dich/löst euch von diesem Irrglauben der "Gefährlichkeit". Seid offen für alternative Sichtweisen, und lest, was Sexualwissenschaftler, -pädagogen und -therapeuten zu diesem Thema herausgefunden haben.

Ich bin kein Sexualwissenschaftler, aber ich hatte, sagen wir mal überdurchschnittlich frühzeitig, Interesse an Sex (aus eigenem Antrieb, ohne von irgendjemandem "angestiftet" worden zu sein - nicht von Eltern, nicht von Freunden, nicht von der Umwelt). Und ich hatte (glücklicherweise) Gelegenheit, meine Neugier und meine Bedürfnisse stillen zu können. Mit anderen Kindern, mit Jugendlichen, aber auch mit Erwachsenen. Und ich war sehr überrascht, daß die sexuelle Praxis so gar nicht zu dem paßt, was "man" sich so theoretisch erzählt (inkl. dem Umstand, daß ich bei weitem nicht alleine war). Das hat mich veranlaßt, alles was ich zum Thema Sexualität finden konnte zu lesen (und als Buchhändler bzw. später Mitarbeiter eines wissenschaftlichen Verlages war das dann nicht wenig).

Mir ist klar, daß ich dich/euch nicht so ohne weiteres überzeugen werde. Deswegen nur der Aufruf, Denkblockaden abzulegen, und unvoreingenommener zu studieren, zumindest was einem im Netz so auf den Bildschirm kommt ... ;-)

... und glaub mir: Ich könnte seitenlang Beispiele posten. Von wissenschaftlich festgehaltenen Erfahrungen Dritter und persönlichen Erlebnissen, sowie Aktionen von einschlägig interessierter Seite, dem Normalbürger diesen Irrglauben weiter unterzujubeln (alleine die ehem. Familienministerin v.d.Leyen hat da mit ihren teils übertriebenen, teils erfunden Horroszenarien, sowie ihrem Verbot einer von Experten wie Eltern hochgelobten sexualfreundlichen Aufklärungsbroschüre des BzGA eine Menge auf dem Kerbholz).

PS: Dr. Klein bloggt übrigens unter http://sexualintelligence.wordpress.com/

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Tintra 07.09.2011, 14:03
@cybaer

Nun gut, das mag ja für Dich o.k. gewesen sein. Wenn ein Kind von sich aus da die Initiative ergreift, wie Du das offenbar getan hast, dann hat Dich ja auch damals kein Gesetz und kein gesellschaftlicher Zwang daran gehindert. Und das wird es auch heute nicht.

Wo willst du aber die Grenze ziehen, wenn Du es öffentlich erlaubst? Es ist ja schon heutzutage schwierig für eine erwachsene Frau, zu beweisen, dass eine sexuelle Belästigung vorlag. Sie hat die Beweislast. Und bei einer Vergewaltigung argumentiert oft der Täter, das Opfer habe die Handlungen gewollt. Das könnte Pädophile ermutigen, einem Kind die Handlungen aufzuzwingen. Oder es zu manipulieren, dass es hinterher selbst überzeugt ist, mit den Aktivitäten einverstanden gewesen zu sein. Und Kinder haben es dann genauso schwer wie eine erwachsene Frau, dagegen vorzugehen. Was selbst für die Erwachsene eine Tortur ist.

Von meiner Warte aus kann ich jedenfalls sagen, dass ich das in meiner Kindheit oder Jugend sicher nicht in dieser Form mit einem Erwachsenen hätte ausleben wollen. Ich hatte mich zwar mal mit 13 in einen26jährigen verliebt, aber den vollen Umfang der Sexualität hätte ich sicher nicht mit ihm ausleben wollen. Und einen 50jährigen hätte ich beispielsweise überhaupt nicht als Liebespartner haben wollen.

Es gibt auch viele Kinder der Kommunen der 70er, die heute rückblickend über diese Zeit der Sexualität mit Erwachsenen berichten und dies in negativer Erinnerung haben.

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cybaer 07.09.2011, 16:33
@Tintra

Dich ja auch damals kein Gesetz und kein gesellschaftlicher Zwang daran gehindert. Und das wird es auch heute nicht.

Natürlich war das auch damals verboten, was mir nicht bewußt war (es hätte mich aber eh nicht gehindert). Mit ein Grund, warum ich diese heutige Hysterie nicht nur für falsch, sondern sogar für kontraproduktiv ansehe.

Wo willst du aber die Grenze ziehen, wenn Du es öffentlich erlaubst?

Ja, das ist schwer, und das ist mir auch bewußt.

Prinzipiell geht es mir aber darum, ein anderes Bewußtsein für Sexualität zu verdeutlichen, und die gegenwärtige, mMn schädlichere Situation zu entschärfen.

Eine Möglichkeit bestünde darin, sexuelle Kontakte von Kindern mit Kindern und Jugendlichen prinzipiell zu erlauben (aktuell generell verboten - egal ob mit Kindern oder mit Erwachsenen), und Kontakte mit Erwachsenen unter Strafvorbehalt zu stellen. D.h., es bliebe in diesem Fall prinzipiell strafbar, inkl. wie jetzt auch einer 10-jährigen Verjährungsfrist beginnend ab dem 18. Lebensjahr des "Opfers", aber die Tat könnte nur auf Antrag des (wirklichen) Opfers verfolgt werden. Damit wäre zur aktuellen Situation nicht viel geändert, aber das unleidliche "wir machen dich zum Opfer, obwohl Du dich selbst gar nicht als Opfer fühlst" wäre damit vom Tisch (was auch generell auf Dauer einen entspannteren Umgang der Gesellschaft mit (kindlicher) Sexualität ermöglichen könnte).

Nötigung & Co. blieben sowieso strafbar.

Und bei einer Vergewaltigung argumentiert oft der Täter, das Opfer habe die Handlungen gewollt.

Ja, aber das ist nunmal das äußerste, was in einem Rechtsstaat möglich ist, und sein kann - so unbefriedigend es im Einzelfall sein mag.

Aber niemand würde auf die Idee kommen, jemanden wegen Vergewaltigung einer Frau zu verurteilen, wenn die Frau sagt, daß sie den Sex haben wollte, und ihr keine Gewalt angetan wurde. Sog. "Opferlose Verbrechen" sind für einen Rechtsstaat IMHO per se ein sehr problematisches Konstrukt.

Daß man für alle Gelegenheiten das perfekte Gesetz bzw. in Folge perfekte Urteile hinbekommt, ist natürlich ohnehin nicht möglich.

Das könnte Pädophile ermutigen, einem Kind die Handlungen aufzuzwingen.

Das ist ein ganz entscheidender weiterer Punkt, warum ich zu meiner Auffassung gekommen bin!

Ich kann den Interessierten nur das Buch "Tiger, Tiger" von Margaux Fragoso empfehlen. Margaux schildert darin ihre Liebesbeziehung zu Peter, einem Pädophilen. Sie hat ihn im Alter von 7 Jahren kennengelernt, mit 8 hatte sie ihren ersten Blow-Job, und die (verhängnisvolle) Beziehung dauerte bis zu seinem Selbstmord, bereits schwer krank, im Alter von 66 Jahren (da war sie 22).

Im Prinzip findest Du die Argumentation, Sex sei doch nicht schädlich und das Verbot sei nur eine falsche gesellschaftliche Moral, nicht nur bei mir oder Sexualwissenschaftlern, sondern auch bei Pädophilen (inkl. Peter). Der Unterschied: Ich spreche nicht Kinder an, mit dem Ziel, mit ihnen eine sexuelle Beziehung einzugehen. Ich spreche Erwachsene an!

Denn mir ist eben sehr bewußt, daß Kinder nunmal keine asexuellen Wesen sind, sondern Sexualität genauso positiv und angenehm empfinden, wie Erwachsene auch - und ihn, bei Gelegenheit, auch gerne haben. Verbote hin, Normen her.

Ein Pädophiler weiß das auch. Er rennt mit seiner "Argumentation" quasi offene Türen ein. Und das Kind glaubt das auch, denn es bekommt die unverständliche Verklemmtheit und Angst der Erwachsenen ja auch mit (was dann u.a. auch zu Gewissenskonflikten führt, inkl. der Unmöglichkeit, mit den Eltern darüber zu reden).

Ein Kind, das von seinen Eltern ein positives Bild von Sexualität vermittelt bekommt und zum Selbstbewußtsein erzogen wird (was bei "Kontrolleltern" schwer sein dürfte), wird seine Sexualität eher mit Gleichaltrigen, "schlimmstenfalls" mit jüngeren Erwachsenen austesten. Nicht aber mit alten Pädos.

Ich hatte mich zwar mal mit 13 in einen26jährigen verliebt, aber den vollen Umfang der Sexualität hätte ich sicher nicht mit ihm ausleben wollen.

Ich habe als Kind auch nicht den "vollen Umfang" ausgelebt. Was ich ausgelebt habe war das, was man heutzutage als "Webcam-Sex" bezeichnet - nur ohne Web und ohne Cam. ;-) Und ja: Kinder haben heutzutage (natürlich) auch Webcam-Sex.

Und einen 50jährigen hätte ich beispielsweise überhaupt nicht als Liebespartner haben wollen.

Als Margaux 8 war, war Peter 52.

Es gibt auch viele Kinder der Kommunen der 70er, die heute rückblickend über diese Zeit der Sexualität mit Erwachsenen berichten und dies in negativer Erinnerung haben.

Ja, gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut gemacht. MMn bekämpften manche 68er die gesellschaftliche Sexualphobie mit einem "Zwang zur Sexualität" - egal ob und in welchem Umfang das Kind sexuell aktiv sein wollte.

Jeder Mensch hat seine sehr persönliche Sexualität. Und jeder Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung, ist mMn falsch. Und das richtet sich sowohl an die, die Sexualität begrenzen, als auch an die, die sie forcieren möchten!

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Tintra 07.09.2011, 22:28
@cybaer

Ja, ich glaube, so kann ich das nachvollziehen.

Ich meinte übrigens auch nicht, dass Sexualität von Kindern und Jugendlichen damals in dieser Form erlaubt war. Es kam mir aber so vor, als seist Du selbstbewußt genug gewesen, Dich darüber hinwegzusetzten. Ich stimme Dir zu, dass Sexualität unter Gleichaltrigen erlaubt werde sollte. Allerdings in der Form, wie Du ja auch schreibst, nicht gewaltsam verhindert werde sollte. Kinder einem gesellschaftlichen Druck auszusetzten, unbedingt sexuelle Handlungen vorzunehmen, auch wenn sie es nicht wollen, ist hingegen, wie Du ja auch schreibst, verkehrt.

Die gesetzlicvhen Grenzen sind halt auch ein Schutz für Kinder, die nicht stark genug sind, Grenzen zu ziehen. Dieser Schutz sollte auch unbedingt erhalten bleiben. Jedenfalls vor Erwachsenen. Es bleibt immer noch der Punkt, dass ein sehr selbstbewusstes Kind ein schüchterneres mit seinen sexuellen Wünschen auch überfahren könnte.

Ein weiteres Problem ist auch das Vermischen von Sexualität mit sonstigen Problemen oder Bedürfnissen, die ein Kind hat oder haben könnte. So könnte ein Mädchen sexuellen Handlungen zustimmen, um schwanger zu werden, damit es nicht mehr die Schule besuchen muss. Eine Flucht also in Sexualität und Schwangerschaft, wobei die Verhütung ein weiterer Punkt ist, der Probleme aufwirft.

Immerhin hast Du mir noch mal verdeutlicht, dass das Problem wohl ziemlich komplex ist.

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cybaer 08.09.2011, 17:12
@Tintra

Es kam mir aber so vor, als seist Du selbstbewußt genug gewesen, Dich darüber hinwegzusetzten.

Wäre ich gewesen. Aber was weiß man als Kind schon von Strafgesetzen zum Thema "Sexualität"? =;-)

Da macht man, wozu man Lust hat. Und selbst wenn man weiß, daß etwas verboten ist, na, dann reizt das natürlich noch viel mehr. :-)

Außerdem ging das ja auch nicht von 0 auf 100. Das war ein Prozeß, der ein wenig Zeit in Anspruch genommen hat, von der Passivität zur Aktivität.

Die gesetzlicvhen Grenzen sind halt auch ein Schutz für Kinder, die nicht stark genug sind, Grenzen zu ziehen. Dieser Schutz sollte auch unbedingt erhalten bleiben. Jedenfalls vor Erwachsenen.

Einerseits: Ja. Andererseits sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß, wissenschaftlich erwiesen, etwaige "Schäden" selbst bei wirklichem Mißbrauch bei weitem nicht so groß sind, wie es der momentanen Hysterie entspricht, und daß Schäden in erster Linie aus der damit einhergehenden (physischen wie psychischen) Gewalt herrühren.

Diese Hysterie richtet mMn deutlich mehr Schäden an, als ein entspannter Umgang mit dem Thema. Heutzutage kann man als Erwachsener mitunter doch kaum noch unbefangen mit Kindern umgehen, ohne gleich als "potentiell Pädophiler" angesehen zu werden. Als ich mit 31 eine 11 Jahre jüngere Freundin hatte (online kennengelernt - wir wußten weder das Alter noch Aussehen des anderen), habe ich das am eigenen Leib gespürt. Ich sehe älter aus, als ich bin, und sie sah jünger aus, als sie war. Die Blicke der Leute, wenn wir Hand in Hand in der Öffentlichkeit waren, werde ich mein Lebtag nicht vergessen! :-( (Meine vorherige Freundin war 10 Jahre älter als ich, meine nachfolgende sogar 13 Jahre älter - da hat niemand komisch geschaut >;-)).

Ein Bekannter von mir hat sich solche Blicke eingefangen, wenn er öffentlich seinen (AFAIR damals) 11/12-jährigen Sohn in der Öffentlichkeit geherzt hat. Da haben die Leute wohl auch gedacht, daß das bestimmt 'n Pädo sei.

Das ist doch alles soooo krank ...

Es bleibt immer noch der Punkt, dass ein sehr selbstbewusstes Kind ein schüchterneres mit seinen sexuellen Wünschen auch überfahren könnte.

Klar. Und viele andere Dinge können auch passieren. Kinder können ja bekanntlich sehr grausam sein - und egoistisch ohnehin. Aber es ist weder möglich, gegen alles mögliche Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen, noch ist es sinnvoll. Das erstickt die Kinder. Und das Strafrecht ist da bestimmt auch nicht hilfreich (kannst ja eh erst ab 14 bestraft werden). Hysterische Jugendämter sind es allerdings mMn auch nicht. Der mMn einzige Weg kann nur sein, unsere Kinder nicht überzubehüten (frühere Kindergenerationen hatten ganz andere Probleme - und es auch überlebt), und ansonsten zu stärken und ihnen ernsthaft zuzuhören. Und sie nicht mit unsinnigen Verboten, die ggf. eh keine Wirkung haben, auch noch davon abzuhalten, sich an Erwachsene zu wenden, wenn sie wirklich mal Hilfe brauchen ...

Eine Flucht also in Sexualität und Schwangerschaft, wobei die Verhütung ein weiterer Punkt ist, der Probleme aufwirft.

Klar. Extreme sind halt nie gut. Aber halt in beide Richtungen. Eine der nachhaltigsten Lebensweisheiten, die ich von meinem Vater (Drogist) gelernt habe, war: Die Dosis macht das Gift.

Immerhin hast Du mir noch mal verdeutlicht, dass das Problem wohl ziemlich komplex ist.

Ziel erreicht! ;-)

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Tintra 09.09.2011, 21:44
@cybaer

Wollte noch mal wissen, was Du eigentlich gegen den Kommentar hast, dass Pädophlie sich nicht an Erwachsene trauen und deswegen Kinder bevorzugen? Es gibt schließlich Personen, die in erser Linie auf Kinder stehen. Noch nicht mal auf Teenager, sondern auf Kinder. Findest Du, dass das normal ist?

Und dann meintest Du, es gehe nur um eine Präferenz und nicht um eine Störung bei sexuellen Vorlieben. Die Ansicht kann ich nicht teilen. Präferenzen entstehen meiner Ansicht nach durch Prägung in dafür sensiblen Lebensphasen bzw. es existieren verschiedene psychologische Ansätze darüber. Es gibt auch Personen, die Errregung dabei empfinden, Menschenfleisch zu essen. Irgendwann kann man nicht mehr einfach von einer Präferenz sprechen.

Die Persönlichkeit eines Menschen spielt meiner Ansicht nach auch in die Sexualität ein. Wie z.B. Dominanz. Ich denke nicht, dass man die Sexualität enfach so von anderen Eigenschaften eines Menschen sauber trennen kann.

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cybaer 10.09.2011, 12:27
@Tintra

Findest Du, dass das normal ist?

Bereits Dr. Alfred Kinsey, der Begründer der modernen Sexualwissenschaft, hat festgestellt: "In der Sexualität gibt es kein 'normal'."

Aber zur eigentlichen Frage: Pädophile (also Menschen, deren sexuelle Präferenz ausschließlich oder zumindest überwiegend bei Kindern, also Menschen vor der Pubertät, liegt) tun das nicht, weil sie sich nicht an Erwachsene herantrauen. Genauso wie ein 100%-iger Schwuler nichts mit Männern anfängt, nur weil er sich nicht an Frauen rantraut.

(Bei Präferenz auf "Teenager", also bereits geschlechtsreifen Pubertierenden, nennt man das übrigens Ephebophilie bei Jungen bzw. Partenophilie bei Mädchen.)

Du stellst da zwei Dinge in Kausalzusammenhang, die noch nicht mal etwas miteinander zu tun haben!

Es geht nicht darum, Pädophile zu "verteidigen", es geht darum klarzumachen, daß deine Aussage/Deutung schlicht falsch ist. Und das hat Konsequenzen.

Man könnte sonst einfach Pädophile therapieren, auf daß sie sich zukünftig auch Verbindungen mit Erwachsenen zutrauen, und das Problem wäre gelöst. So klappt das aber nicht. Die Therapie eines Pädophilen (die es hierzulande mom. mWn nur in einem überbelegten und unterfinanzierten Projekt der Berliner Charité gibt) zielt folgerichtig auch nur darauf ab, daß er lernt, seinen (unabänderlichen!) Trieb soweit zu kontrollieren, daß er Kindern eben nicht selbstsüchtig weh tut.

Natürlich gibt es auch Menschen, die in Kindern Sexualpartner sehen, nur weil sie sich an Erwachsene nicht herantrauen. Aber die sind nicht pädophil. Die sind nicht das eigentliche Problem (das ist dann auch therapierbar) ...

Und dann meintest Du, es gehe nur um eine Präferenz und nicht um eine Störung bei sexuellen Vorlieben.

Eine Präferenz ist die Eigenansicht (nämlich was einen selbst sexuell erregt), eine Störung ggf. die Ansicht von außen (nämlich das, was Dritte meinen, worin man nicht sexuell erregt sein darf). Gemeint ist das gleiche: Das, was den Betroffenen erregt. Nur eben aus unterschiedlicher Perspektive.

Wissenschaft ist neutral. Sie ermittelt und sieht Fakten. Wissenschaft ist nicht moralisierend. Sie sagt nicht, dieses oder jenes Faktum sei "falsch". Sie kann "nur" versuchen festzustellen, ob dieses oder jenes Faktum ggf. schädlich sein kann (für das betroffene Individuum oder für Dritte).

Du verläßt ohne Not die (unumstrittene) Basis der Fakten und wertest moralisch. "Moral" ist aber Ansichtssache (basierend auf/gebildet durch vielen Faktoren, teilweise auch fern jeder Logik oder Rechtmäßigkeit), und hat weder in der Wissenschaft noch in der Rechtsprechung (jedenfalls nicht in der demokratisch westlichen) einen Platz. Das magst Du bedauern, es ist aber aus gutem Grund so wie es ist. (Das wäre jetzt eine andere Diskussion.)

Die Ansicht kann ich nicht teilen.

Das glaube ich dir. Aber wenn sich viele verschiedene Menschen über das gleiche Thema unterhalten, dann sollten Maßstäbe her, auf die sich alle einigen können. Sonst wird die Diskussion reichlich sinnfrei. Und in unserer aufgeklärten, westlichen Welt ist die Diskussionsgrundlage eben die Wissenschaft. Im z.B. Iran wird es eher die Religion sein (und das, was manche dort als Moral definieren - im Zweifel auch gegen die Mehrheit).

Präferenzen entstehen meiner Ansicht nach durch Prägung in dafür sensiblen Lebensphasen bzw. es existieren verschiedene psychologische Ansätze darüber.

Aktueller Wissensstand ist: Du wirst nicht zum Pädophilen gemacht. Niemand weiß, was einen Menschen zum Pädophilen macht. Aber man ist sich mittlerweile sehr sicher, daß man nicht durch z.B. (sexuelle) Erlebnisse (egal ob vor, während oder nach der Pubertät) zum Pädophilen/zum Schwulen/zum Was-auch-immer wird. Aktueller Kenntnisstand ist, daß Du bist, wie du geboren wurdest, und im Laufe deiner Entwicklung sich deine Präferenzen zeigen. Dann mag man sie ggf. noch ein wenig unterdrücken, wenn man sie ("moralisch" gewertet) für "falsch" erachtet, aber sie sind unabänderlich.

Die Wissenschaft kennt auch pädophile Teenager. "Normal" aufgewachsen, deren sexuelles Interesse lebenslang nur auf Kinder fixiert war, aber bereits schon nicht mehr auf gleichaltrige Teenager.

Es gibt auch Personen, die Errregung dabei empfinden, Menschenfleisch zu essen.

Das ist eine andere Baustelle. Z.B. Armin Meiwes sexuelle Präferenz war nicht das Essen von Menschenfleisch, sondern Männer (er war schwul).

Die Persönlichkeit eines Menschen spielt meiner Ansicht nach auch in die Sexualität ein.

Der Sexualtrieb ist nach dem Selbsterhaltungstrieb der mit Abstand stärkste Trieb der Tierwelt (mitunter sogar stärker als der Selbsterhaltungstrieb). Der Mensch ist auch "nur" ein Tier - auch wenn diese Sicht von vielen abgelehnt wird.

Natürlich stehe z.B. ich aufgrund meines Wissens und Erfahrung anders zum Thema Sexualität von Kindern, als jemand, der jeden Sonntag von der Kanzel hört, daß Sex Sünde sei, und nur die Bibel/den Koran liest.

Aber Religion ist nicht Maßstab der aufgeklärten Welt.

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cybaer 10.09.2011, 14:50
@cybaer

Noch ein Nachtrag:

Wie man etwas unter welchem Begriff genau einordnet, ist (natürlich) prinzipiell durchaus umstritten - auch in der "neutralen" Wissenschaft! Da gibt es verschiedene "Skalen" von verschiedenen Wissenschaftlern.

Generell faßt man "von der Norm abweichende" Sexualverhalten unter dem Begriff "Paraphilie" zusammen.

Aber da kommen wir leider wieder zur Moral/Bewertung. Denn erstens ist "die Norm" nicht allgemeingültig, sondern abhängig von der jeweiligen Kultur. Was der einen Kultur normgemäß ist, ist in der anderen Kultur außerhalb der Norm. Beispiel: als, auch sexuell, selbstbewußte westliche Frau entspräche man hier mittlerweile der Norm (in den 1950er Jahren oder gar zu Zeiten der Hexenverbrennung eher nicht >;-)), in Saudi-Arabien überhaupt nicht. Zweitens war der "Vater" des Begriffs Paraphilie ein Arzt, der die im Prinzip einfach die katholische Sexualmoral in ein pseudowissenschaftliches Korsett gezwängt hat. D.h. was "nicht normgemäß" war, war nicht definiert durch die Wissenschaft, noch nicht mal definiert durch demokratische Abstimmung, sondern durch die Lehre der kath. Kirche.

Entsprechend wurde und wird an dem Katalog, was denn nun zur Paraphilie gehört und was nicht, immer wieder gearbeitet. Und viele Wissenschaftler halten das generell für unwissenschaftlichen Humbug ...

Aber das nur zur Ergänzung.

Ein Pädophiler kann ja trotzdem nicht "gesund"-therapiert werden. Egal was man von ihm hält, wie man es nennt, oder ob er selbst einen Leidensdruck verspürt (im letzteren Fall wäre die Pädophilie Fall als prinzipiell unheilbare Krankheit zu werten, wobei egal ist, ob der Leidensdruck aus den sexuellen Wünschen selbst, dessen erkannten Konsequenzen für ein Opfer oder aus dem gesellschaftlichen/rechtlichen Druck besteht, gegen Normen zu verstoßen/verstoßen zu wollen - man könnte die Krankheit nur bekämpfen, indem man den Leidensdruck stark mindert, nicht aber, indem man das Symptom selbst kuriert).

Armin Meiwes würde man sehr wahrscheinlich seine Lust auf Menschenfleisch wegtherapieren können (was leider verweigert wird - wohl, weil man denkt, es wäre rausgeschmissenes Geld bei jemandem, der ohnehin nie wieder freikommen wird). Daß er homosexuell ist, hingegen nicht.

Und so wäre es aben auch bei einem Pädophilen, der Lust auf Menschenfleisch hätte: Das eine (Lust auf Menschenfleisch) wäre therapierbar, das andere (Kinder als Ziel sexueller Lust) eben nicht.

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Tintra 10.09.2011, 15:47
@cybaer

Ich weiß nicht, woher Du die Erkenntnis nimmst, ich sei von Kirche und Moral geleitet. Ich würde mich auch nicht als Küchenpsychologin bezeichnen. Schreibe gerade meine Diplomarbeit in Psychologie.

Du bezeichnest einige Behauptungen von mir als falsch. Das stimmt so nicht und ist unsachlich. Im Übrigen habe ich die Erkenntnis, dass Sexualität in einem dafür sensiblen Alter geprägt wird, aus der Psychoanalyse.

Was ich im Dialog zwischen uns herausgefunden habe, ist jedenfalls eine ziemliche Dominanz , mit der Du Deinen Standpunkt vertrittst. Damit kannst Du jemanden ganz schön platt machen. Und ich bin erwachsen.

Ich mache mir keine Sorgen um Dich. Du setzt Dich ganz gut durch und Deine Sexualität bestimt auch. Aber es gibt Personen, die sich nicht so gut behaupten können wie Du und die sollten wenigstens im Kindesalter gesetzlich geschützt werden.

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cybaer 12.09.2011, 19:21
@Tintra

Ich weiß nicht, woher Du die Erkenntnis nimmst, ich sei von Kirche und Moral geleitet.

Weil wir das so ziemlich alle sind - egal ob gläubig oder atheistisch. Das ist unsere vielbeschworene "christliche Tradition des Abendlandes". Diese sexualfeindliche Christen-Tradition durchdringt unser ganzes Leben. Was wir von unseren Eltern an Werten bekommen, was wir in den Schulen (bzw. Unis) lernen, was wir in den Medien lesen, was unsere Regierungschefs beschließen (als z.B. Kurt Beck jüngst in seiner Eidesformel vom "allmächtigen und allwissenden Gott" sprach auf den er sich beruft, hätte ich fast auf den Fernseher gekotzt ...).

Und irgendwoher muß deine krude Einstellung ja kommen. (Achtung: Das war jetzt unsachlich!)

Schreibe gerade meine Diplomarbeit in Psychologie

Dann wünsche ich dir noch viele Lernerfolge und (bis dahin) wenig Patienten.

Du bezeichnest einige Behauptungen von mir als falsch. Das stimmt so nicht

Das sehe ich anders.

und ist unsachlich.

Das sehe ich ebenfalls anders.

Im Übrigen habe ich die Erkenntnis, dass Sexualität in einem dafür sensiblen Alter geprägt wird, aus der Psychoanalyse.

Du übersiehst, daß es neben der geprägten Sexualpräferenz eine festgelegte Sexualpräferenz gibt. Diese nennt man auch die "sexuelle Orientierung". Pädosexualität ist, wie die Homosexualität, eine sexuelle Orientierung, und damit nicht therapierbar. Solltest Du andere Erkennisse haben, wende dich bite an die Ärzte der Charité! Sie, die dort behandelten Pädophilen, sowie die zukünftig nicht Opfer gewordenen Kinder werden es dir alle danken.

Wie ich schrieb, ist die Sexualwissenschaft in Deutschland unterfinanziert. Und wenn Du 5 Psychologen fragst, bekommst Du 7 Antworten - ähnlich ist es auch bei den Sexualwissenschaftlern. Ich orientiere mich bei meiner Meinung nach dem, was empirisch belegbar ist, und worin ich persönliche Erfahrung habe (durchaus im empirischen Umfang >:->).

Was ich im Dialog zwischen uns herausgefunden habe, ist jedenfalls eine ziemliche Dominanz , mit der Du Deinen Standpunkt vertrittst.

Da kannst Du Gift drauf nehmen! Ich bin, mit der unseligen Zensursula-Hysterie, zum Entschluß gelangt, daß man der Dominanz der öffentliche gepredigten Dummheit, nebst ihrer noch dümmeren Wiederholung durch Leute, die sich damit nun überhaupt nicht auskennen, ein Gegengewicht setzen sollte.

Und genau das mache ich.

Und wie das ankommt, oder was Leute über mich denken, die mich weder kennen, noch für mich ernst zu nehmen sind, ist mir sowas von egal, das kannst Du dir kaum vorstellen.

Oder kurz: Die Sexualphobiker haben den Bogen aus meiner Sicht schlicht endgültig überspannt.

(Dr. Klein - als langjähriger Sexualtherapeut sicherlich besser mit der Materie vertraut als eine Psychologie-Diplomantin - spricht bei Leuten die deine Einstellung vertreten von "Erotophobikern", womit nicht gemeint ist, daß diese Leute soviel Angst vor Sexualität haben, daß sie ihn nicht selber (gerne) haben, sondern daß sie genug Angst davor haben, um die Kinder davor zu "schützen" (natürlich nur zu deren Wohl). Ich hatte ihn ja bereits zitiert.

Damit kannst Du jemanden ganz schön platt machen. Und ich bin erwachsen.

Tja, wie gesagt: Ich gehe auch nicht rum und spreche Kindern an.

Ist auch gar nicht notwendig. Heutzutage ist Pornographie allgemein und auch für Kinder verfügbar (wie in den Zeiten vor dem Christentum). Sie finden Pornographie im Internet, haben selbst Sex im Internet, haben Multimedia-Handys, mit denen sie Nacktbilder (und mehr) von sich machen und an Freunde/Freundinnen versenden, und zeigen sich auf den Schulhöfen die neuesten Pornos.

Du siehst: Was Du darüber denkst, interessiert keine Sau (also zumindest kein Kind). Ich bin der Meinung, daß wir unsere Sexualerziehung dringend an den neuen freizügigen Gegebenheiten ausrichten sollten. Aber wer sich dagegen stemmt, ist letztlich ohne Bedeutung - denn ändern läßt sich das nicht mehr (Zensursula hin, Strafgesetze her: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben). Und wer sich dagegen stemmt, und dabei mit nicht belegten Glaubensgrundsätzen kommt, der kriegt halt zusätzlich zu seiner praktischen Bedeutungslosigkeit halt auch noch Contra.

Jede/r halt so, wie sie/er es braucht.

In diesem Sinne ...

PS: Sophinette Becker, Dipl. Psychologin der (IIRC mittlerweile aufgelösten) Abteilung für Sexualwissenschaft der Universität Frankfurt:

Die Mehrheit der [vom Sonderausschuß zur Reform des Sexualstrafrechts] befragten Experten (Sexualwissenschaftler, Psychiater, Kinderpsychiater, Psychoanalytiker u.a.) verneinte (soweit empirisch feststellbar) psychische Dauerschäden als isolierte, linear-kausale Folge nicht gewaltsamer sexueller Handlungen [bei Kindern].

Und zur Therapie von Pädophilen:

Eine Veränderung der sexuellen Präferenz (Fixierung) in Richtung einer homosexuellen Entwicklung im Laufe einer Psychotherapie halte ich für eine illusionäre Erwartung.

Aber das nur als Abschlußschmankerl. Relevanz hat insbes. die Charité ...

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Tintra 12.09.2011, 22:17
@cybaer

Du musst es ja wissen. Das zeigt mir Deine sachliche Argumentation.

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m84st 22.08.2013, 20:39
@Tintra

Hallo Habe gerade die Diskussion zu der oben genannten Frage durchgelesen und finde das alles sehr spannend. Leider kenne ich mich noch nicht so gut aus in diesem Forum und da diese Konversation schon 2 Jahre alt ist weis ich auch nicht, ob meine Anmerkung zum Thema im Sand verläuft. Ich finde es spannend, dass jemand so viel über "abnormale Sexualität" zu wissen scheint. auch ich habe meine Sexualität sehr früh entdeckt und war von diesem Moment an fasziniert was da alles abgeht. Interessant an der ganzen Thematik finde ich besonders, dass es so viele verschiedene Vorlieben gibt. Insbesondere das Thema Pädophilie / Pathenophilie finde ich sehr interessant. Habe schon einwenig Literatur dazu gelesen, leider ist diese aber meistens kompliziert geschrieben und für jemanden der nicht Psychologie studiert hat schwer verständlich. umso mehr würde ich gerne mit Leuten über das Thema diskutieren, welche sich dieses Wissen angeeignet haben. Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen!

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Es ist keine Krankheit, sondern die Ausführung ist ein Verbrechen. Weil es die Kinder psychisch zerstört.

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