Warum "bekriegen" sich Atheisten und Gläubige unnötigerweise?

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36 Antworten

Ich habe vor einiger Zeit überlegt, ob ich genau disse Frage selbst auch stelle. Und ich habe bewusst noch nicht eine eizige Antwort gelesen, weil ich neugierig bin, was die anderen so schreiben. Weißt du weshalb ich mich entschlossen habe, die Frage nicht zu stellen? Weil ich befürchtet habe, dass die selben Diskussionen dann gleich wieder losgehen.

Ich habe deshalb selbst nach einer Erklärung gesucht und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass die Argumente, mit denen sie sich "bekriegen" an sich überhaupt gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Es ist doch immer die selbe Leier, wie du richtig erkennst. Ob jemand an etwas glaubt oder nicht hängt dabei nur von einem Faktor ab: ER MUSS SICH GUT DABEI FÜHLEN.

Dass trifft auf jede Argumentationskette zu. Wer von einer Sache bedingungslos überzeugt ist, macht sie damit zu einem wichtigen Stück seiner Identität. Es wird zu einem Lebensgefühl. Dass fängt schon bei eigenen Besitztümern an: ich bin bisher immer nur Autos aus der VW-Gruppe gefahren, war damit zufrieden, und weil ein Auto irgendwie zu mir selbst gehört, verteidige ich es auch - aber nicht nur das Auto, nein. Wenn irgendwer etwas gegen VW sagt, fühle ich mich sofort in einer bestimmten Weise herausgefordert. Obwohl ich nicht bei VW arbeite oder sonst irgendwie mit der Firma in Verbindubg bin, außer dass ich ein Produkt von ihnen fahre, bin ich automatisch auf ihrer Seite und der Meinung, dass dir Amis am Abgasskandal doch wegen der strengen Auflagen für Dieselfahrzeuge doch selbst Schuld sind, wenn man sie bescheißt, dass um die Sache viel zu viel Wind gemacht wird, weil ja an sich niemand durch die Mogelei verletzt wurde, und natürlich dass VW ohnehin die besten Autos baut.

Komisch, oder? Ich habe eine Streithaltung eingenommen, obwohl eine Diskussion völlig unnötig ist. VW hat überhaupt nichts davon, wenn ich mich mit einem BMW-Fahrer, die ohnehin alle verwöhnte Snobs und Proleten sind, über die Geschichte streite. Trotzdem baue ich mir ein Feindbild auf. Es wird aber nichts ändern: ich werde weiterhin VW fahren, der Prolet wird weiterhin BMW fahren. Dass selbe Prinzip gilt bei Fußballvereinen, Musik und Sängern, Ernährungsgewohnheiten, Smartphones (Apple vs. Samsung) und eben auch bei Religionen.

Alles, was zu unserer Identitätsbildung beiträgt, werden wir verteidigen. Wer etwas dagegen sagt, greift uns nämlich auf einer gewissen Weise persönlich an - wehalb ich sogar schon automatisch auf eine Argumentationsstrategie zurückgreife, obwohl mir klar ist, dass ich meinen Gegenüber niemals überzeugen werde, weil er eben eine eigene Identität hat. Desgalb hörst du hier immer die selbe Leier.

ich denke, wir sind uns einig, auch wenn meine AW auf einer abstrakteren Ebene einsteigt!

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Super Antwort! :)

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@TheErdnuss

Danke. Ich habe selbst auch gehörig herumphilosophieren müssen, bis ich darauf kam. :D

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Eine gute Antwort, nur haben die größeren Religionen leider auch Teil an der Politik, einfach weil auch religiöse menschen Politik machen. Das wäre halb so schlimm, wenn sie ihre religiösen Ansichten nicht auf alle beziehen würden, was sie aber leider oft tun. Es sollte ihnen doch auch reichen, sich selbst durch die Regeln ihrer Religion zusätzlich einzuschränken.

Der Einfluss der Religionen auf das Leben der Anders- und ungläubigen macht sie bei diesen eben nicht besonders beliebt.
Ich erfinde mir ja auch nicht einen Fantasiefreund und erwarte von allen dass sie sich an die Regeln halten, die er aufstellt.

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Glaube und Unglaube sind nur Werkzeug für die nie erarbeitete Toleranz der Menschen. Da es im Innersten des Menschen angelegt ist, dass er soziale Einbettung erfahren will, schlägt er sich zu dem Lager, das er grade für richtig hält und verhärtet dann seine Position.

Toleranz und gegenseitiges Verstämdnis dagegen ist keine triebhafte Regung, sondern ein Kulturgut. Beim Kampf dieser zwei Ebenen siegt immer die tiefer verwurzelte, wenn sie nicht ständig erneut abgelehnt/infrage gestellt wird. Deshalb sagte ich: erarbeitete Toleranz.

Es ist auch charakteristisch, dass keine (monotheistische) Religion von der Toleranz ihres Gottes spricht, sondern nur vom Gericht für die Un-/Falschgläubigen, etwas, was die Gläubigen offensichtlich brauchen, um mit ihrem Hass gegen andere soziale Gruppen fertigzuwerden -von wegen Liebe!-, da unterscheidet sich die Mehrzahl der Gläubigen nicht von der der Nichtgläubigen. (was man auch hier an den Auseinandersetzungen immer wieder beobachten kann).

Deshalb sagte ich: erarbeitete Toleranz.

Du hast Recht, es ist tatsächlich Arbeit - aber sie ist lohnenswert. Es ist schade, daß nicht viel mehr Menschen sich dieser Aufgabe stellen.

Ich danke Dir für Deinen Beitrag!

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Du sagst es.

Erzähl das aber Leuten die viel zu festgfahren sind in ihrer Meinung und ihre Ansichten über alle stellen. Manche Menschen können davon nicht abgebracht werden, sei es aufgrund von Ansichten in der Familie, Gruppen oder sonst irgendwas.

In Nathan der Weise fordert Lessing die Menschen auf die Religionen anderer zu akzeptieren und trotzdem so tun als ob ihr Glaube der richtige ist.Dies trifft den Nagel auf den Kopf, diese Leute sollten dieses Werk mal lesen.

Sag uns aber wie wir dagegen vorgehen sollen, Millionen von Menschen die bereit sind alles für die "richtige" Ansicht zu tun...

LG

Religion ist eine der Hauptbegründungen für Krieg. Dabei rede ich nicht einmal von einem Krieg Atheisten gegen Gläubige, sondern von Kriegen und Verfolgung der Gläubigen untereinander. Ich kenne keine Atheisten Armee, die mit dem Schlachtruf "Für die Nicht-Existenz einer übersinnlichen Macht. Brüder, lasst uns die Gläubigen abschlachten" los stürmt.

Mir als Atheisten ist es im Grunde egal woran jemand glaubt. Von mir aus können die Leute auch an rosa Einhörner glauben. Allerdings will ich nicht durch den Glauben anderer Nachteile haben. Ich habe aber Nachteile. Mit meinen Steuern werden die Bischhöfe bezahlt. Hey, ich glaub da nicht dran, aber soll mit meinen Steuern den Popanz bezahlen? Nö, echt nicht. Dazu kommt noch, dass mich jeden Tag um 7 Uhr das Glockengebimmel einer Kirche aus dem Schlaf reißt.

Glaubt an was ihr wollt ihr Gläubigen, aber zahlt es aus euren eigenen Taschen und tut es leise.

Abschließend möchte ich aber sagen, dass das bei so gut wie jedem Thema so ist, wo viele Menschen auf absolut gegensätzlichen und miteinander nicht vereinbaren Positionen stehen.

Das "Übernatürliche" erschafft nichts, erklärt nichts, ist nicht beweisbar und damit als Begründung in jeglicher Form hinfällig.

Es ist eine Ausrede um die Unlogik seiner Behauptungen nicht erklären zu müssen.

Du kannst "Übernatürlichkeit" mit "Magie" gleichsetzen, es hat beides denselben Stellenwert.

Wenn ich sage es gibt den Weihnachtsmann und du mir aufrechnest wie schnell er sein müsste um in einer Nacht allen Kindern der Welt Geschenke zu bringen, wie groß sein Sack sein müsste und mir physikalisch erklärst das Rentiere nicht fliegen können, hast du natürlich mehr als Recht und jeder vernünftige Mensch müsste dir zustimmen.

Da sich der Glaube an solche Dinge jedoch jeglicher Vernunft entzieht, haben die Menschen Ausreden erfunden. Ich kann sagen: "Natürlich schafft er das alles, es ist Magie".

Damit habe ich nichts bewiesen, nichts erklärt und nichts belegt. Es ist nichts weiter als eine Ausrede um deine Argumente zu umgehen.

Genauso verhält es sich mit dem "Übernatürlichen", welches im Grunde nichts weiter ist, als ein moderneres Wort für "Magie".

Du sagst: Geister kann es nicht geben, ein Wesen aus Energie muss messbar sein, ohne physischen Körper kann es keinen Einfluss auf Gegenstände nehmen, es ist nicht möglich dass es nach belieben seine Sichtbarkeit verändert.

Ich sage: Klar geht das, es ist übernatürlich.

Du sagst: Es gibt keine Vampire, wenn man stirbt gerinnt das Blut und die Verwesung setzt ein, ein Vampir wäre nicht in der Lage sich zu bewegen und würde verfaulen.

Ich sage: Klar geht das, es ist übernatürlich.

Du sagst: Niemand kann in die Zukunft sehen. Ein Pokerkartendeck weiß nichts über Ereignisse die noch nicht stattgefunden haben.

Ich sage: Klar geht das, es ist übernatürlich.

Du siehst durch diese Beispiele hoffentlich wie kindisch und sinnlos es ist dieses Wort in einer Diskussion oder Beschreibung überhaupt zu verwenden.

Tatsache ist, es gibt nichts übernatürliches und hat es nie gegeben. Du hast Recht, es gab bisher nicht einen Beweis für Gottes Existenz, aber unzählige Beweise dagegen, wie zum Beispiel jeden Widerspruch in der Beschreibung Gottes und in der Bibel.

Die ganze Geschichte des Glaubens zeigt, dass es diese göttlichen Wesen niemals gegeben hat.

Und damit machst du genau das, was mich an manchen Atheisten so stört.
Immer wieder höre ich, wenn man eine Behauptung aufstellt, muss man sie auch belegen können. Also glaube ich erst an Gott, wenn er mir bewiesen wurde. Schön und gut, da kann ich mit leben.
Was jedoch nicht geht, ist im Gegenzug eine Behauptung aufzustellen, diese jedoch dann selbst nicht zu belegen.

Tatsache ist, es gibt nichts übernatürliches und hat es nie gegeben.

Alleine die Tatsache, dass etwas nicht zu beweisen ist, ist KEIN Beweis dafür, dass es nicht existiert. Aber du sagst, es gab unzählige Beweise gegen Gottes Existenz, nenne mir nur einen einzigen. Das sollte ja möglich sein, sofern es unzählige gibt.

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@TheErdnuss


Alleine die Tatsache, dass etwas nicht zu beweisen ist, ist KEIN Beweis dafür, dass es nicht existiert

Allerdings, das ist es. Die Beweislast liegt immer bei der Person, welche die Positive Aussage macht.

Wir können gerne ein Spiel spielen um dir die Unsinnigkeit einer Argumentation auf Basis der Ausrede "Übernatürlichkeit" oder "Magie" anschaulicher zu demonstrieren.

Dazu nehme ich die Rolle von jemandem ein der behauptet es gäbe etwas bestimmtes und du die Rolle von jemandem der das Gegenteil behauptet und wir werden sehen wie weit dich das bringt, wenn ich mich auf das "Übernatürliche" beziehe.

Beweise gegen Gott habe ich dir bereits genannt:


...wie zum Beispiel jeden Widerspruch in der Beschreibung Gottes und in der Bibel.


Die ganze Geschichte des Glaubens zeigt, dass es diese göttlichen Wesen niemals gegeben hat.



Aber ich hab auch noch mehr, wenn dir das nicht genügt.

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@Andrastor

Das genügt mir allerdings nicht, da die Bibel ein von Menschenhand geschaffenes Buch ist und somit nicht als Argumentationsbasis dienen kann.

Dein vorgeschlagenes Spiel brauche ich nicht zu spielen, ich verstehe, worauf du hinaus willst. 
Aber genau das ist es ja, was ich versuche zu sagen.

Du kannst nicht beweisen, dass es etwas übernatürliches gibt. Ich kann es auch nicht widerlegen.

Das ist der Unterschied zwischen Wissen und Glauben.

Was die Beweislast angeht, stimme ich weiterhin nicht mit dir überein. Ich muss nicht nur eine positive Behauptung beweisen, sondern jede.

Zu sagen, man glaube, dass es einen Gott gibt ist genauso korrekt wie zu sagen, man glaube, dass es keinen Gott gibt. 

Sobald du aber etwas als Tatsache definierst, hast du es auch zu beweisen.

Beispiel:
Ich behaupte, Homosexualität ist keine Krankheit.

Da würdest du mir doch zustimmen, oder nicht? Diese Aussage ist negativ. Ich kann sie jedoch nur formulieren, da es mir möglich ist, dies zu beweisen.

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@TheErdnuss

Das genügt mir allerdings nicht, da die Bibel ein von Menschenhand
geschaffenes Buch ist und somit nicht als Argumentationsbasis dienen kann

Das ist falsch. Die Bibel behauptet an mehrfacher Stelle von sich selber das wortwörtliche Wort Gottes zu sein. Außerdem ewntspringen alle Informationen die wir über den monotheistischen Gott haben der Bibel, der Tora und dem Koran. Wohin sonst sollten wir uns bezüglich Informationen wenden, wenn nicht den Büchern die von sich selber behauoten die Botschaft dieses Gottes zu enthalten?

Du kannst nicht beweisen, dass es etwas übernatürliches gibt. Ich kann es auch nicht widerlegen

Natürlich, kann man das Gegenteil beweisen. Alles was es gibt hat Einfluss auf etwas anderes. Das Übernatürliche hingegen hat auf nichts und niemanden Einfluss und ist somit nicht existent.

Außerdem musst wie gesagt du die Existenz davon beweisen, nicht ich das Gegenteil.

Das ist der Unterschied zwischen Wissen und Glauben.

Der Unterschied liegt darin dass das eine (Wissen) mit Vernunft, Logik und Beweisbarkeit arbeitet und das andere (Glauben) mit Mythen, Märchen und Ausreden, sowie Unlogik und Unvernunft. Nicht schwer herauszufinden welche Seite glaubwürdiger ist.

Was die Beweislast angeht, stimme ich weiterhin nicht mit dir überein.
Ich muss nicht nur eine positive Behauptung beweisen, sondern jede.

Nicht was die Frage nach Existenz anbelangt. Deiner Einstellung nach gibt es jeden Gott der jemals erfunden wurde, inklusive dem fliegenden Spaggetthimonster, weil ihre Nicht-Existenz nie bewiesen wurde.

Wenn die Behauptung etwas existiere nicht durch Beweise belegt werden kann, ist sie als null und nichtig anzusehen. Umso mehr gibt es Beweise die dagegen sprechen.

Zu sagen, man glaube, dass es einen Gott gibt ist genauso korrekt wie zu sagen, man glaube, dass es keinen Gott gibt. 

In diesem Fall ja, den es handelt sich bei diesen Aussagen nicht um eine Existenzbehauptung sondern um eine subjektive Aussage, die sich auf die eigene Meinung bezieht.

Wenn du allerdings sagst:

Es gibt eine übernatürliche Macht, die irgendwie das Geschehen der Erde beeinflusst.

Ist das keine subjektive Meinung mehr, sondern das Aufstellen einer Tatsache und diese muss begründet werden.

Um es mit deinen Worten zu sagen:

Sobald du aber etwas als Tatsache definierst, hast du es auch zu beweisen.

Also, wo sind die Beweise für die Tatsache die du selbst aufgestellt hast?

Dein Beispiel ist schlecht gewählt. Es handelt sich bei der Frage was Homosexualität ist um eine Frage über den Zustand, die Definition von etwas das es gibt.

Wir sprechen hier jedoch nicht von einer Zustandsbeschreibung, sondern wir beschäftigen uns hier mit der Existenzfrage.

Deine Frage müsste so formuliert sein: "Es gibt (keine) Homosexualität."

Dann wird ein Schuh daraus.

Wenn es nach deinem Beispiel ginge würden wir uns über das Aussehen von Gott unterhalten, nicht darüber ob es ihn tatsächlich gibt oder nicht.

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@Andrastor

Du musst meine Aussagen genauer lesen, wenn du dich darauf beziehen möchtest.

Ich habe NIEMALS gesagt, dass es eine übernatürliche Macht gibt. 

Bis jetzt habe ich in keiner Weise behauptet, dass es (k)einen Gott gibt, sondern mich lediglich unzufrieden den Argumenten beider Seiten entgegen gestellt.

Was die Beweislast angeht, drehen wir uns im Kreis. Du erwartest, dass man die Existenz beweisen muss, ich erwarte dass man Existenz und Nichtexistenz beweisen muss, oder es bleiben lässt. 

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@TheErdnuss

Ich zitiere dich noch einmal, direkt aus deiner Fragestellung heraus:

Es gibt eine übernatürliche Macht, die irgendwie das Geschehen der Erde beeinflusst.

So wie du das formuliert hast, hast du es als Tatsache hingestellt. Andernfalls müsste es im Konjunktiv stehen.

ich erwarte dass man Existenz und Nichtexistenz beweisen muss, oder es bleiben lässt. 

Ich sage es schwebt zwischen Erde und Sonne ein Teekessel. Als Beweis erbringe ich eine persönliche Erfahrung, bei welcher ich ihn einmal durch ein Teleskop gesehen habe.

Beweise mir nun dass es da keinen gibt.

Ich sage das Universum wurde von einem fliegenden Spaggethimonster erschaffen, welches als unser Gott fungiert. ls Beweis erbringe ich das Aussehen der Planeten, welche wie Fleischbällchen geformt sind.

Beweise mir nun dass es das nicht gibt.

Du wirst bemerken dass du keine der beiden Existenzen mit Beweisen widerlegen kannst.

Warum also sollte die "Nicht-Existents-Partei" eine Beweispflicht haben?

Informiere dich mal über Russels Teekessel oder Russels Teapot, dann wirst du vielleicht verstehen warum die Beweislast immer bei der Person liegt, welche die positive Aussage macht.

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@TheErdnuss
Zu sagen, man glaube, dass es einen Gott gibt 
ist genauso korrekt wie zu sagen, man glaube,
dass es keinen Gott gibt.

Hier geht es nicht um "Glauben".
Die Nichtgläubgigen - wie auch hier - sagen oft daß sie wissen (er hat "Beweise" ? genannt) daß es keinen Gott gibt und Gläubige sagen auch oft, daß sie Gottesbeweise haben bzw. akzeptieren.
So wie du den Satz bringst, ist er korrekt.
Beweisen muß keiner der glaubt.
Wer sagt er weiß, muß aber eben beweisen wenn er dies "an den Mann bringen" will.
Ob Gott IST  kann nur mit Wahrscheinlichkeiten bedacht werden.
Da scheinen die Gegner auf den ersten Blick im Vorteil zu sein. Nur wollen sie die Nichtexistenz mit Beweis-Methoden belegen, welche nicht relevant sind wie auch hier.
Es gibt natürlich auch intelligentere Hinterfragungen zu Gott. Dies haben die meisten Atheisten (soweit sie sich auf solchen Foren wie hier austoben) aber nicht drauf - Gott weiß warum.

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@Andrastor

Allerdings, das ist es. Die Beweislast liegt immer bei der Person, welche die Positive Aussage macht.

Na, denn man tau.  

"Es gibt keinen Gott" ist eine unüberprüfbare Aussage. Ebenso sind die Aussagen "Niemand kann in die Zukunft sehen" und "Geister gibt es nicht" Aussagen, welche die Beweislast bei dir lassen.         

Deine Behauptungen basieren auf der a priori Annahme, dass unsere bekannten physikalischen Gesetze alles sind, was es gibt und auf der Annahme, dass die naturwissenschaftliche Methode die einzige Methode zu Erkenntnisgewinn sei.  

Woher genau willst du denn wissen, was darüber hinaus alles möglich und unmöglich ist? Die gegenwärtigen wissenschaftlichen Prinzipien stellen ja nur das derzeit bekannte Wissen dar, welches getestet und repliziert werden konnte. Nicht aber alles, was ist oder sein könnte. 

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@Andrastor

Das ist falsch. Die Bibel behauptet an mehrfacher Stelle von sich selber das wortwörtliche Wort Gottes zu sein.

Und? Welche Relevanz sollte das für die Aussage haben "Es gibt einen Gott". Bestehst du darauf, dass jeder Christ ein Fundamentalist ist und dass darüber hinuas, jeder Gottesgläubige ein Christ ist?   

Das Übernatürliche hingegen hat auf nichts und niemanden Einfluss und ist somit nicht existent.

Unabhängig davon, dass du unter "Übernatürlich" subsummierst, was sehr häufig ausschließlich natürlichen Ursprungs ist wie Geister oder Hellwahrnehmung ...

erfordern absolutistische Behauptungen dieser Art noch immer deinen Beleg.   

Der Unterschied liegt darin dass das eine (Wissen) mit Vernunft, Logik und Beweisbarkeit arbeitet und das andere (Glauben) mit Mythen, Märchen und Ausreden, sowie Unlogik und Unvernunft. Nicht schwer herauszufinden welche Seite glaubwürdiger ist.

Holla. Was für ein Schützenfest klassischer Scheinargumente. Der Reihe nach: 

Der Unterschied liegt darin dass das eine (Wissen) mit Vernunft, Logik und Beweisbarkeit arbeitet

Nein. "Wissen" arbeitet nicht mit Beweisbarkeit. Beweisbarkeit ist überhaupt kein wissenschaftlicher Begriff.   

Hierzu immer wieder gerne verlinkt "Hinterm Mond gleich links":  

http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

Du unterscheidest rhetorisch unzulässig Wissen von Glauben und schlägst dich schon einmal auf die Seite der "Guten". Nun kannst du aber zu vielen Inhalten deines vermeintlichen Wissens ausschließlich durch Glauben und /oder Ignoranz gelangen. Oder hast du einen Teilchenbeschleuniger in der Besenkammer?    

Wissen erlangst also auch du mein Sohn Brutus zu überwiegenden Teilen über das Lesen (oder Zuhören). In deinem Fall von Atheisten Blogs oder Dawkins. Mit  anderen Worten, da du selbst nicht einmal ansatzweise die Möglichkeit hast, Behauptungen empirisch zu überprüfen, musst du Dritten Glauben schenken. Um diesen Dritten Glauben schenken zu können, musst du, je absolutistischer du dein Weltbild bastelst, dem widersprechende Studien, Ergebnisse und Phänomene ausblenden und ignorieren. Vom Prinzip her ist also das, was Hardcoreatheisten auf GF treiben nicht wesentlich unterscheidbar zur Art und Weise, mit der Bibelgläubige Gewissheit durch das Lesen der Bibel und die Belehrung erlangen.    

Wohl dem, der seine Kriterien für "Wahrheit" sowie die weltanschaulichen und akademischen Interessen seiner "Gewährsleute" kennt. Denn auch Wissenschaftler sind häufig alles andere als weltanschaulich neutral und behindern durch Borniertheit oder Bestechlichkeit sogar den Wissensfortschritt. Die Kontinentaldrift von Alfred Wegener ist ein mahnendes Beispiel.

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@Andrastor

Also langsam reicht es mir aber! :D

Du zitierst zwar direkt aus meiner Fragestellung, aber nicht im passenden Kontext! Dieser Satz ist die grobe, jedoch durchaus korrekte Definition von Religion, NICHT meine eigene Meinung.

Außerdem, das Prinzip von Russels Teekanne ist mir bekannt.
Allerdings ist meine Schlussfolgerung eine andere als deine.

Du sagst, zwischen Erde und Sonne schwebt ein Teekessel und als Beweis erbringst du deine persönliche Erfahrung.

Ich sage: "Kann sein!"

Du sagst, das Universum wurde vom fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Dein Beweis ist das Aussehen einiger Planeten.

Ich sage: "Kann sein!"

Ich bin der Ansicht, dass ich nichts als Tatsache hinstellen darf, ohne diese Beweisen zu können. Da sind wir uns ja beide einig.

Der Unterschied ist, dass, wenn mir jemand sagt: "Es gibt einen Gott", er es jedoch nicht beweisen kann, ich denke: "Kann sein!"
und nicht: "Stimmt nicht!"

Deswegen wiederhole ich noch einmal meine Aussage:
Zu sagen "Ich glaube, dass es Gott gibt" ist genauso korrekt wie zu sagen: "Ich glaube, dass es Gott nicht gibt."

Während "Gott gibt es!" und "Gott gibt es nicht!" beides falsche Aussagen sind, solange nicht eine der beiden mit 100% Wahrscheinlichkeit bestätigt wurden.

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@TheErdnuss

Es gibt im Prinzip mehrere. Sie nennen sich Erhaltungssätze.

  • Energieerhaltung
  • Impulsherhaltung
  • Massenerhaltung
  • usw.

Wenn Gott einen Einfluss auf uns haben sollte, müsste er Gott in der Lage sein einen dieser Erhaltungssätze zu brechen.

Leider ist es dann doch nicht ganz so einfach:

Die Energieerhaltung ist zum Beispiel ein thermodynamischer Hauptsatz. Somit ist er (meiner Erinnerung nach) ein Axiom und es gibt keinen direkten Beweis. Dieser Hauptsatz hat sich bisher nur nicht als falsch erwiesen.

Außerdem lässt sich Masse in Energie umwandeln. Somit gilt der Masseerhaltungssatz auch nicht umbedingt immer.

Den Erhaltungssätzen zu widersprechen ist schon recht mutig, weil sie sich in der Praxis als "wahr" erwiesen haben. Somit ist ihre Gültigkeit "sehr wahrscheinlich".

Auch Wissenschaftler glauben, zumindestens wenn es um die Erhaltungssätze geht.


Um die Aussage kurz zu fassen: Es gibt kein "richtig" und "falsch". Es gibt nur ein "wahrscheinlich "und ein "unwahrscheinlich." Was man nicht nachweisen oder rational erklären kann, ist einfach unwahrscheinlich.

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Wer etwas behauptet, soll es auch belegen. Das ist eigentlich der Grund der ganzen Auseinandersetzung. Wenn jemand sagt :"Ich glaube, dass es einen Gott gibt.", habe ich nichts dagegen. Ich könnte ja auch schlecht sagen was jemand glaubt oder nicht glaubt. Ich könnte die jeweilige Person höchstens zu einem Meinungsaustauch oder einer Diskussion einladen, denn mich interessiert das Konzept des Glaubens und ich bin noch nicht gänzlich dahinter gestiegen.

 Wenn jemand (wie es oft genug passiert) sagt:"Es gibt einen Gott:", ist das trotz der Ähnlichkeit etwas ganz Anderes. Da wird keine Meinung oder Überzeugung ausgedrückt, sondern etwas als Tatsache behauptet. Jeder hat zwar das recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Fakten gelten für alle und sind vom Standpunkt unabhängig.

Als wäre das nicht genug, so mischen sich die Religionen in Bereiche ein, in denen sie keine Kompetenzen haben, zum Beispiel die Politik. Nehmen wir mal aktive Sterbehilfe und Abtreibungen als Beispiel. Kein Christ wird jemals zu einem von beiden gezwungen werden, dennoch maßen sie sich an, ihre Ansichten dazu für alle durchsetzen zu wollen, auch für Atheisten. Die können aber selbst entscheiden. In moralischen Debatten sollte der gesunde Menschenverstand eine Rolle spielen, keine veralteten und immer wieder neu interpretierten Wunschvorstellungen. Wer keine aktive Sterbehilfe will, wird sie auch nicht bekommen, nur sollte man sie denen lassen, die sie wirklich wollen.

So und so ähnlich prägen religiöse Vorstellungen überall auf der Welt die Gesetzgebung. Das ist nicht gut, denn die Gesetze gelten für alle. Ich maße mir auch nicht an, dass sich alle nach meinen Moralvorstellungen zu richten haben. Moral sollte ein Konsens innerhalb der Gesellschaft sein, kein religiöses Diktat. Wer sich darüber hinaus freiwillig weiteren Regeln unterwerfen will, kann das als freier Mensch gerne tun. Nur den Anderen aufdrücken sollte er sie nicht.

Ich bin also nicht gegen die Religionen, nur gehören die eben ins Privatleben, so dass jedem die Entscheidungsfreiheit bleibt.

Hallo,

nur Muslime bekriegen alle anders denkenden.

Gruß

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@Poltes

Was für ein Quatsch, das machen streng gläubige Christen genau so.

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@Giustolisi

Hab ich noch nie etwas von gesehen oder gehört. Also keine Spekulationen hier. Danke.

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@Poltes

In den vereinigten Staaten gehen regelmäßig Christen auf die Straße, um gegen die Rechte von Homosexuellen, gegen Abtreibung, gegen Evolution im Schulunterricht und andere Dinge zu demonstrieren. 

Im Namen des Christengottes wurde schon viel gemordet und gefoltert.ich erinnere an die Kreuzzüge und die Inquisitionen, von denen sich die damals zuständige und heute noch existierende Glaubensgemeinschaft nie distanziert und derartiges Vorgehen für falsch erklärt hat.

Denken wir an die jüngere Vergangenheit, so haben dort Christen andersgläubige Christen bekämpft. Götter wurden schon immer gern als Rechtfertigung für Untaten aller Art her genommen.

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sich die Religionen in Bereiche ein, in denen 
sie keine Kompetenzen haben, zum Beispiel die
Politik.

"Religionen" haben genauso viel "Kompetenz" ihre Vorstellungen in die Gesellschaft einzubringen wie jede andere Interessengruppe oder jeder einzelne von uns. Kompetenz ist wohl hier nicht der richtige Begriff. Du meinst das Recht.

Moral sollte ein Konsens innerhalb der 
Gesellschaft sein, kein religiöses Diktat.

Wieso wird die moralische Auffassung der Kirche zum Diktat , wenn sie diese einbringt oder einfordert ?

Letztendlich werden in unserer Gesellschaft in den Parlamenten Entscheidungen getroffen, dort wird um "Konsens" gerungen und entschieden, auch darüber, welche Entscheidungsfreiheit oder Begrenzung jedem in unserer Gesellschaft zugestanden wird.
Deine ganze Einlassung ist ziemlicher Quatsch.

Auch kann jeder die Meinung vertreten - es gibt einen Gott, oder die Sterne lügen nicht oder es gibt Aliens, Geister o.ä. .  Auch wenn diese (nicht belegbaren oder widerlegbaren) Aussagen Tatsachenbehauptungen sind  unterstehen sie dem Schutz der Meinungsfreiheit. Durch solche Aussagen wird ja keinem ein Recht beschnitten.
Also - viel Lärm um nichts von dir, reine Wichtigtuerei.
Du willst einfach der "Religion", dem Gläubigen das Recht absprechen zu behaupten was er will und seine Moralvorstellungen zu propagieren, wie es jedem Bürger und jeder Organisation zusteht, weil du eine andere hast.
Du möchtest eine Unterdrückung von Religion, wie es atheistische Staaten praktiziert haben oder noch tun.
Menschen mit einer Einstellung wie du sie hast waren und sind die Stützen aller Diktaturen dieser Welt.
Gott bewahre uns davor, daß solche bei uns nochmals die Macht bekommen.

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@Viktor1

"Religionen" haben genauso viel "Kompetenz" ihre Vorstellungen in die Gesellschaft einzubringen wie jede andere Interessengruppe oder jeder einzelne von uns. Kompetenz ist wohl hier nicht der richtige Begriff. Du meinst das Recht.

Ich denke, sie haben weder die Kompetenz, noch das Recht. Die Kompetenz haben sie nicht, weil ihre Ansichten hoffnungslos veraltet sind, das Recht haben sie nicht, weil ja nicht jeder Bürger ein Gläubiger ist.
Politik soll einen Rahmen schaffen, in dem alle Menschen möglichst frei leben können, ungeachtet ihres Glaubens. Da sind veraltete Moralvorstellungen einfach fehl am Platz.

Wieso wird die moralische Auffassung der Kirche zum Diktat , wenn sie diese einbringt oder einfordert ?

Ich nehme mal die aktive Sterbehilfe als Beispiel. ich bin dafür, die Kirchenleute sind dagegen. Ließe man sie zu, sofern der betroffene sen Wunsch klar äußert, wäre das für die Gläubigen kein Nachteil, sie müssten ja nicht und könnten im Falle einer schlimmen Krankheit leiden, bis sie von alleine sterben. So eine Regelung würde ihre rechte nicht beschneiden. Das reicht ihnen aber anscheinend nicht, sie wollen allen Anderen diese Freiheit nicht zugestehen.

Abtreibung ist ein anderes Thema, niemand wird dazu gezwungen, die großen Religionen wollen sie aber für alle verbieten lassen, selbst wenn es dabei nur um einen erbsengroßen Zellhaufen geht.

Darum geht es nämlich. Gläubige unterwerfen sich zusätzlich zu allgemein auch von der Allgemeinheit anerkannten Regeln noch einem zusätzlichen Regelwerk, das die Religionsführer am liebsten allen überstülpen würden.

Du möchtest eine Unterdrückung von Religion, wie es atheistische Staaten praktiziert haben oder noch tun.

Ich fordere nicht die Unterdrückung von Religion, denn dann wäre ich nicht besser als die, die Andersgläubige und Ungläubige in der Vergangenheit verfolgt haben und auch heute noch verfolgen oder gegen sie wettern.

Religion ist eben eine persönliche Angelegenheit. Jeder kann wegen mir jeden noch so absurden Quatsch glauben. Ob das himmlische Zauberwesen oder sonst was ist, ist mir egal. Nur sollte er dann nicht die Regeln seiner Fantasiefreunde auf die Allgemeinheit anwenden. Regeln müssen Sinn machen, sollen niemand mehr als nötig einschränken. Der Staat soll weltanchaulich neutral sein, um allen gerecht werden zu können. Mischen sich Religiöse mit ihren Vorstellungen in die Politik ein, wollen sie Regeln für alle durchsetzen, an die sie sich selbst bereits halten. Diese Regeln durchzusetzen bringt für sie nicht mehr Freiheit, es schränkt nur die Freiheit der Anderen ein.

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Ich kann Dir nur zustimmen - und das ist dann auch immer die Meinung die ich in entsprechenden Diskussionen (versuche) zu verteidigen:

Wissenschaft und Religion können nebeneinander bestehen, sie stellen einfach komplett verschiedene  Betrachtungsweisen der Welt dar.

Wenn jemand aus den Erkenntnissen der Wissenschaft für sich die Konsequenz zieht, dass er nicht an Gott (oder wie immer man eine "höhere Macht" nennen will) glaubt, dann ist das m. E. in Ordnung - aber wenn jemand anders diesen Schluss nicht zieht (der nach den Gesetzen der Logik nämlich auch nicht zwingend ist), dann ist das ebenso OK ...

es gibt gläubige Fanatiker und atheistische Fanatiker. Es stimmt, Gott wurde bisher weder bewiesen, noch wiederlegt. Allerdings werden die Heiligen Schriften (Bibel, Tora, Koran,...) und damit die Fundamente der einzelnen Religionen immer weiter von Historikern, Theologen und Philosophen widerlegt.

Deshalb wird es immer Streitigkeiten zwischen Atheisten und Gläubigen geben, da jeder in dem anderen eine Bedrohung für die Gesellschaft/seine Glaubensgemeinschaft sieht (vermute ich jetzt einmal). Ich stimme dir zu, dass es wichtigere Themen gibt, über die man sich Streiten kann. 

Aber wenn mich wieder einer im Punkto Flüchtlinge mit einem Bibelvers ankommt und damit begründen will, dass wir die Grenzen schließen sollen damit die bösen Moslems hier nicht reinkommen, dann lege ich es auch auf eine Diskussion an. Denn religiöse Fanatiker muss man bekämpfen, falls sie andere Menschen einschränken wollen.

Und für die restlichen Kommentarschreiber: Es gibt Atheisten ("Es gibt keinen Gott") und Agnostiker ("Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt"), welche man auch noch in atheistische Agnostiker ("Ich glaube, dass es keinen Gott gibt, obwohl ich es nicht beweisen kann") und theistische Agnostiker (Ich glaube, dass es einen Gott gibt, obwohl ich es nicht beweisen kann"). Es gibt noch weitere Unterarten, aber das sprengt dann hier den Kommentar ^^

Peace Leute

Ich stimme dir weitgehend zu.

Allerdings darf die Bibel (oder die Tora, der koran) keine Grundlage für Argumente sein, auf beiden Seiten nicht. 

Denn die Bibel zu widerlegen ist nun wirklich keine Kunst, schließlich wurde sie auch vor tausend Jahren geschrieben. 
Zum Beispiel steht in der Bibel, dass der Himmel eine Sphäre ist, die das Wasser unter dem Himmel von dem Wasser über dem Himmel trennt. Also heißt das, wenn ich demnächst ins All will, werde ich erstmal nass? Natürlich nicht.

Mag sein, dass man das früher geglaubt hat, aber auch eine Religion darf sich weiterentwickeln. Daher ist es vollkommen in Ordnung, die Werte des Christentums aus der Bibel zu befürworten, jedoch sollte jedem intelligenten Christen klar sein, dass dieses Buch auf keinen Fall wörtlich zu nehmen ist.

Du sagst, man müsse religiöse Fanatiker bekämpfen. 
Lass uns doch "Man muss Fanatiker bekämpfen" draus machen :)

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@TheErdnuss

Natürlich, kann man bei einem modernen, aufgeklärten Christen, nicht mit der Bibel argumentieren. Aber diese sind auch selten Fanatiker. Ich hatte vor einigen Jahren noch Kontakt zu einer SEHR gläubigen Christin, die sich von nichts überzeugen lies, ihre Kinder nach ihrer extremen Meinung erzog und (welch Überraschung) rassistische Meinungen äußerte. Das war der Punkt, wo ich dann den Kontakt abgebrochen habe ^^ Bei diesen Fundamentalisten kann man aber sehr wohl mit der Heiligen Schrift argumentieren, da sie sich regelmäßig darauf beziehen und danach Leben.

Nein, ich sage nicht, dass man ALLE (religiösen) Fanatiker bekämpfen muss. Nur jene, die andere mit allen Mitteln von ihrer Meinung überzeugen wollen oder andere mit ihren Taten schaden.

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@Dogvahkiin

Gut, wenn sich jemand auf die Bibel bezieht, darfst du natürlich diese Aussagen ebenfalls mit der Bibel widerlegen, keine Frage.

Ich meinte ja, dass beide Seiten nicht ihre eigenen Ansichten darauf stützen, sondern ihr Gehirn anschalten und selber auf Argumente kommen sollten.

Auch hast du natürlich Recht, man kann nicht einfach alle Fanatiker bekämpfen. Es geht, wie du ja selbst sagst um die, die anderen durch ihren Fanatismus schaden.

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@TheErdnuss

Gott ist allwissend, gehe ich richtig in der Annahme? Dann wusste er, dass der Himmel keine Sphäre ist, hat es aber behauptet, uns also angelogen. Eines von vielen Argumenten. Ihr entwickelt eure Religion weiter. Die Vollendung der Entwicklung wird der Atheismus sein.

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@TheErdnuss

Zum Beispiel steht in der Bibel, dass der Himmel eine Sphäre ist, die das Wasser unter dem Himmel von dem Wasser über dem Himmel trennt. Also heißt das, wenn ich demnächst ins All will, werde ich erstmal nass? Natürlich nicht.

Das eine grobe Beschreibung von der Zeit vor der Sintflut. Mit der Sintflut hat es jedoch geändert.

Das Problem dieser Art der Widerlegung ist, das ein einzelner Vers/Satz/These entnommen wird und so aus dem Zusammenhang gerissen wird. 

Dadurch kann man daraus unterschiedliche Aussagen formulieren, die sich untereinander widersprechen und somit entstehen viele Widersprüche.

Die Bibel muss man aber als ein Ganzes betrachten und somit auch den Kontext. Nur so kann man verstehen, was die Aussage des Textes ist. 

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Ich, Atheist habe nichts gegen Gläubige und Glauben generell.

Nur habe ich etwas dagegen, dass Gott als Begründung für etwas genommen wird um anderen Menschen zu sagen, was sie sind und was sie zu tun haben. Ich wurde schon öfters mal als Satanist abgestempelt, weil ich Atheist bin, lange Haare habe und Metal/Rock höre.

Wenn man seine Religion auslebt, ohne gegen Gesetze zu verstoßen und andere Menschen etwas aufzuzwingen, dann habe ich nichts gegen sie.

Vollkommen akzeptable Ansicht :)

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Die Faktenlage sieht so aus: Bisher akzeptabel nachgewiesene Fakten die für die Existenz Gottes sprechen = Null. In mehreren Tausend Jahren Menschheitsgeschichte. Null.

Es handelt sich also um einen Wahn (Duden: "Einbildung, irrige Annahme; falsche Vorstellung, …").

Prinzipiell ist so eine falsche Vorstellung kein Problem. Es ist quasi unmöglich immer und überall richtig zu liegen in seinem Weltbild. Für manche Leute kann diese Wahnvorstellung sogar positiv sein (wenn man sich zum Trost z.B. einredet das ein verstorbener Freund jetzt an einem besseren Ort ist). Diesen Menschen will ja auch niemand aktiv ihren Wahn nehmen. Niemand klingelt im Kindergarten um den Kindern zu erzählen, das es keinen Osterhasen gibt und kein Atheist geht in den Gottesdienst um den Gläubigen dort zu predigen, das es keinen Gott gibt.

Umgekehrt ist das leider nur all zu oft der Fall. Man wird in der Fußgängerzone von Koranverteilern angesprochen, die Zeugen Jehovas klingeln an der Tür, Politiker machen diesen Wahn zur Grundlager ihrer Politik, Militärseelsorger erzählen Soldaten das es "ohne Waren glauben kein Menschsein gibt" und noch verrücktere Mitmenschen begehen sogar Säureanschläge (z.B. in der Sterbehilfedebatte passiert) oder schlimmeres.

Solange man also so einen Wahn hat, aber mit dem Glücklich ist und andere Leute damit nicht beläßtigt oder gegen Gesetze verstößt ist alles kein Problem. Dafür haben wir ja Religionsfreiheit.

Immer dann, wenn also man selbst oder das Wohlergehen der Mitmenschen von solchen Wahnvorstellungen betroffen sind, sei es jetzt das jemand als Legitimation für einen Krieg behauptet das er im Auftrag von Gott handelt oder auch nur ein einzelner Jugendlicher der Homosexuell ist und sehr traurig, verzweifelt, weil in der Bibel steht, daß er ein Sünder ist... dann ist es verdammt noch mal eine Pflicht, sich dagegen auszusprechen, die Leute drauf hinzu weisen das dieses ganze Leid nicht sein muß und es sehr gute Argumente gibt das anders zu sehen. Denn das kann den Leuten helfen.

Genau diese Art von Argumentation ist das, was mich an der Seite der Atheisten stört.

Vorweg: Was du über Homosexualität gesagt hast, ist natürlich korrekt. Es sollte aber auch eigentlich jedem Christen klar sein, dass die Bibel natürlich nicht beim Wort genommen werden DARF, weil sie von verschiedenen Menschen geschrieben wurde.

Was mich an deiner Antwort stört, ist, dass du den Glauben als Wahn bezeichnest. Laut Definition also als Einbildung, irrige Annahme etc. 

Die Fakten sehen jedoch ebenfalls so aus, dass die Atheisten in tausend Jahren keinen einzigen akzeptablen Beweis für die Nichtexistenz Gottes geliefert haben.

Es ist natürlich einfach, zu sagen, dass man alles ablehnt, was nicht bewiesen wurde. Meiner Meinung nach, sollte man so aber nicht vorgehen.

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@TheErdnuss

Leider ist es nicht nur so, das der ein oder andere homosexuelle Probleme damit hat, sondern das es oft auch ein Umfeld (sehr religiöse Eltern, etc.) gibt die dort Probleme bereiten. Dir (und vielen Christen bei denen sich das Gedankengut der Aufklärung eingeschlichen hat ;) mag das klar sein, des so etwas zu leid führt, nur leider gibt es da sehr explizite Textstellen und viel zu viele Leute die es wörtlich nehmen.

Was die Beweislage angeht *muss* man sogar so vorgehen. Jeder Mensch geht so vor, nicht nur Wissenschaftler. Übertriebenes Beispiel:

Wenn ich dir jetzt sage, das da unsichtbare Geier vor deinem Haus drauf warten dich zu zerfleischen, die du halt nicht sehen kannst und die - falls dir beim ersten mal vor die Tür gehen wenn du mit kritischen Fragen wieder rein kommst - vielleicht keinen Hunger hatten... gehst Du dann wirklich davon aus, das diese Geier da sind, bis man 100% feststellt, das da keine sind? Geht ein Christ davon aus, das es Thor und das fliegende Spaghettimonster gibt, bis er selbst den 100% Beweis angetreten hat das es nicht so ist? Nein. Glaubst Du deinem Nachbarn wenn der sagt es wäre ein UFO in deinem Garten gelandet und er keine Beweise (Video, etc.) hat? Nein. Denn wer etwas behauptet muß Argumente für diese Behauptung vorbringen oder man glaub ihm nicht. Das gilt für alle Behauptungen.

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@matmatmat

Wenn du mir sagst, vor meiner Türen wären unsichtbare Geier, würde ich dir das natürlich nicht glauben. Warum auch. 

Wenn jemand dir sagt, dass es einen Gott gibt, musst du daran ebenfalls nicht glauben. Warum auch.

Die Sache ist die, wenn du etwas wissen willst, musst du natürlich Beweise für deine Behauptung aufstellen.

Bei der Religion geht es jedoch um den Glauben an übernatürliche Dinge. 

Also KANN niemand etwas beweisen. Damit triffst du ja genau den Kern des Problems. Es gibt nichts zu beweisen oder zu widerlegen. Es gibt nur den Glauben. 

Ob du jetzt glaubst, dass es einen Gott gibt oder dass es ihn nicht gibt. Beides ist eine Form des Glaubens.

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@TheErdnuss

Und eine Einbildung, etwas, an dem man fest hält ohne Beweise ist ein Wahn.

Theismus, also das dort irgend was wie ein Gott existiert ist eine Behauptung und bedarf wenn man nicht blind, wahnhaft dran glauben will Beweise.

Atheismus, also der Grundzustand, den zum Beispiel Menschen haben, wenn ihnen noch nie etwas von Gott (oder Geiern) erzählt wurde ist keine Behauptung und bedarf keiner Beweise.

Der große Unterschied ist: Gottgläubige halten (oft) dogmatisch an ihrem Glauben fest, selbst wenn man Gegenargumente bringt. Atheisten währen wohl bereit einen anderen Standpunkt einzunehmen, wenn es die Faktenlage hergibt. Ich zu mindest würde das.

Atheismus ist genauso wenig Glaube, wie "nicht Briefmarkensammeln" ein Hobby ist.

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@TheErdnuss

Der eigentliche Kern des Problems ist, dass man eine Nichtexistenz niemals endgültig beweisen kann, eine Existenz hingegen kann beweisbar sein.

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@Agronom

Mathematisch kann man eine nicht-existenz beweisen. Die allerwenigsten Sachen in unserer Realität sind aber im mathematisch-logischen Sinne "bewiesen".

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@matmatmat

Falsch. Und zwar aus mehreren Gründen.

Der Grundzustand, wie du ihn nennst, bedarf natürlich keinerlei Beweise, da gebe ich dir recht. Die Aussage: "Gott ist eine Einbildung" ist jedoch etwas handfestes und müsste, wenn man diesen Standpunkt vertritt, bewiesen werden.

Weiterhin ist Atheismus sehr wohl ein Glaube. KEINE RELIGION! Das stimmt. Aber wenn du sagst, dass es keine übernatürlichen Kräfte gibt, und das nicht beweisen kannst, weißt du nicht, ob diese Aussage wahr ist. Du glaubst es nur. Ergo Atheismus = Glaube.

Was mich allerdings interessieren würde:
Du sagst:

Gottgläubige halten (oft) dogmatisch an ihrem Glauben fest, selbst wenn man Gegenargumente bringt. 

So ein Gegenargument würde ich sehr gerne mal hören.

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@TheErdnuss

Mit dem Wort "Glauben" müssen wir im Deutschen vorsichtig sein. Es wird nicht nur für "ich glaube, daß es keinen Gott gibt" oder "ich glaube, das es gleich regnen wird" im Sinne von "Ich habe gute Hinweise darauf das dies die richtige Annahme ist", sondern auch im Sinne von "Ich glaube, daß es Gott gibt" verwendet. Letzteres ist eine ganz andere Art von Annahme, häufig sogar gut "immnuisiert", indem behauptet wird, das Gegenbeweise eine Prüfung oder vom Teufel gemacht seien und damit wird dann jeder Gegenbeweis zum Beweis dafür. Das ist eine ganz andere Art etwas "anzunehmen".

Das Problem der Theodizee https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee besteht seit mehreren Tausend Jahren, wird durch die monotheistischen Götter noch verschärft und ich habe noch kein Gegenarument gesehen das für mich Substanz hat, also z.B. ohne eine nicht belegbare Grundannahme auskommt.

Warum wir eine solche Vielfalt von Religionen haben ist eine weitere Frage. Warum sollte Gott "den Muslimen die Wahrheit sagen" (einem einzigen Propheten!) oder meinetwegen den Christen und alle anderen Menschen "verarschen" und ihnen anderen Glauben geben?

Über 3000 Textstellen an denen sich die Bibel widerspricht. Keinen Beleg dafür, das es Gott gibt und das er mit dem Text was zu tun hat, außer das es im Buch selbst steht -> Zirkelschluß. welcher Gott würde sowas machen?

Welcher Designer würde die Öffnung zum Atmen und zum Trinken zusammenfassen? Den Vergnügungspark in einer Kläranlage bauen? 6 Monate alte Babys mit Krebs schlagen das sie sterben bevor ihr (doch unschuldiges?) Leben überhaupt angefangen hat?

Ich kann da - nicht mal mit Mühe - einen Gott erkennen wir er mir immer beschrieben wird.

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@TheErdnuss

Man wird auch nicht in einer Million Jahren die Existenz Gottes widerlegen können.

Es gibt einen allmächtigen Gott.

Es gibt unsichtbare Geier auf deinem Dach.

Diese Aussagen kann man nicht falsifizieren, d.h., sie sind wissenschaftlich wertlos. 

Einsteins spezielle Relativitätstheorie hat den Vorteil, dass sie sich dieser Falsifizierbarkeit rühmen kann. Wenn jetzt also vor nicht allzu langer Zeit ein kleines Teilchen im CERN Überlichtgeschwindigkeit erreicht hätte, dann wäre das ein Gegenbeweis gewesen. Das hätte die spezielle Relativitätstheorie falsifiziert und alles über den Haufen geworfen, was wir im letzten Jahrhundert geglaubt haben zu wissen (ungefähr).

Gott hat diesen Vorteil nicht. Deshalb wird er bis in alle Ewigkeit ein Mysterium bleiben.

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Es gibt eine übernatürliche Macht, die irgendwie das Geschehen der Erde beeinflusst.

Und spätestens hier wird Dir jeder Atheist widersprechen.

Tatsache ist, Gott wurde bis heute weder bewiesen, noch widerlegt.

Den direkten Beweis einer Nichtexistenz kann man nicht führen, egal ob es um Gott oder Russells Teekanne geht.

Interessanter Weise kann man das mathematisch durchaus tun. Im Alltag sollte aber gelten: Wer behauptet das etwas existiert muß das auch beweisen. Sagt zu mindest das Spaghettimonster in meiner Küche. Jetzt beweist mal das es nicht so ist ;)

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Natürlich wird mir jeder Atheist widersprechen. Wenn du meine Frage noch einmal liest, wird dir auffallen, dass das auch nicht meine Meinung ist, sonder die grobe Definition des Begriffes "Religion".

Aber du hast Recht, den direkten Beweis einer Nichtexistenz kann man nicht führen. Also warum wird es andauernd versucht?

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@TheErdnuss

Wir er doch gar nicht? Ist auch gar nicht nötig. Es werden höchstens Argumente vorgebracht warum der ein oder andere vermeintliche Existenzbeweis Unsinn ist.

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@TheErdnuss

Ich bin Atheist, sogar "bekennender Atheist" - aber ich versuche nicht, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen. Gern erläutere ich jedoch, warum in meinem Weltbild keine Notwendigkeit zur Existenz eines Schöpfers besteht - wenn mir jemand erzählt, warum seiner Meinung ein Universum ohne Schöpfer unmöglich ist.

Als "Bekriegen" würde ich das jedoch nicht bezeichnen, eher als "Meinungsaustausch". Denn ich bleibe dabei stets höflich, denn auch Gläubige haben Anspruch auf respektvollen Umgang - so wie jeder andere Mensch ebenfalls.

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@GanMar

Dann bist du einer der wenigen Menschen, mit denen ich mich gerne über dieses Thema unterhalten würde. 

Nur ist das bei vielen nicht der Fall.

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@matmatmat

Jeder Existenzbeweis ist Unsinn, es ist keine Kunst, das zu sehen.

Genau das sage ich ja die ganze Zeit, die gesamte Diskussion ist haltlos.

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Man kann einem Thema, bei dem es um etwas Übernatürliches geht, nicht mit Argumenten beikommen.

Übernatürlich heißt ja nicht automatische unlogisch. D.h. gewissen Überzeugungen kann man durchaus mit Argumenten widerlegen.

Es entzieht sich nun mal dem menschlichen Verstand.

An etwas, das sich dem menschlichen Verstand entzieht, kann man ja gar nicht glauben. Denn das Glauben an etwas findet nun mal im menschlichen Verstand statt.

Übernatürlich heißt ja nicht automatisch unlogisch.

Stimmt, tut es nicht. Aber was genau ist denn deiner Meinung nach unlogisch?

An etwas, das sich dem menschlichen Verstand entzieht, kann man ja gar nicht glauben.

Doch kann man. Genau das macht den Glauben ja aus. Wenn ich es vollkommen verstehen würde, wäre es Wissen und nicht Glauben.

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@TheErdnuss
Aber was genau ist denn deiner Meinung nach unlogisch?

Was ich mit dem Wort unlogisch  meine? Wenn etwas widerspruchvoll ist, z.B: Der Stein ist schwer und leicht.

Oder Wenn Worte so hintereinandergereiht werden, dass sie in Summe keinen Sinn transportieren. Z.B: Musik ist nass.

Doch kann man. Genau das macht den Glauben ja aus. Wenn ich es vollkommen verstehen würde, wäre es Wissen und nicht Glauben.

Nein, das ist nicht die Bedeutung von Wissen und Glauben. Ich kann z.B. glauben, dass es draußen nicht regnet. Ich kann nachsehen und wissen¹, dass es draußen nicht regnet.

In Beiden Fällen entzieht sich die Bedeutung von "es regnet" nicht meinem Verstand. Ich weiß genau was ich mit "es regnet" meine.

Wenn jemand sagt er glaube an X aber nicht weiß was X ist, dann ergibt das einfach keinen Sinn. Man kann nicht an etwas glauben, ohne zu wissen an was man glaubt.

Ich kann natürlich jederzeit sagen "ich glaube Musik ist nass" aber ich kann nie wirklich glauben, dass Musik nass ist, weil diese Aussage gar keine Bedeutung hat. (Natürlich kann man für diese Hintereinanderreihung von Worten eine Bedeutung definieren, aber das müsste man dann erst mal tun.)

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1: Zu Gunsten der Einfachheit nehme ich an, dass man es nach dem Nachsehen tatsächlich mit Sicherheit weiß.

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Das ist eine sehr komplexe Frage.

Atheisten sehen in den Religionen, speziell im Christentum und im Islam, den Grund für die Kriege dieser Welt. Deshalb ist es für sie unumgänglich, dass die Religionen abgeschafft werden müssen um Frieden für die Welt zu bekommen. Deswegen versuchen sie die Gläubigen zu überzeugen, dass ihr Gott und ihre Religion nur eine Einbildung sind, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Dabei argumentieren sie auf der einen Seite gegen die Heiligen Bücher (also vermeintliche Fehler in Bibel und Koran), gegen die Geschichte (Kreuzzüge ist ein sehr beliebtes Thema) oder auf der anderen Seite mit der Wissenschaft, also Urknalltheorie und Evolution.

Auf der anderen Seite stehen die Gläubigen. Für sie geht es nach dem Tod erst richtig los - mit Himmel oder Hölle. Da sie möchten, dass kein Mensch in die Hölle muss - zumindest, wenn sie ihre Religion ernstnehmen würden - versuchen sie andere davon zu überzeugen, dass sie auch in den Himmel kommen, wenn sie der Religion glauben - das nennt man dann Mission.

Deswegen kann es kein friedliches miteinander zwischen diesen Richtungen geben, solange es die Personen ernst meinen.
Das ist leider so.

Du hast damit wahrscheinlich in jedem Punkt recht.
Das meiste war mir allerdings schon klar als ich die Frage stellte.

Mit deiner Finalen Antwort: "Das ist leider so" will ich mich jedoch nicht zufrieden geben, was der Grund war, diese Frage überhaupt zu formulieren.

Aber möglicherweise ist diese Frage tatsächlich zu komplex, um sie hier auf gutefrage.net zu stellen....

Trotzdem danke für die Antwort. :)

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@TheErdnuss

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Ich habe sie dir aufgeschrieben. :-) Mir reicht das als Erklärung, aber ob es dir auch reicht, darfst du natürlich selbst entscheiden.

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Meiner Meinung nach gibt es leider viele Atheisten, die den Gläubigen ihren Glauben austreiben wollen und es einfach partout nicht respektieren wollen, dass es andere Ansichten als die ihre gibt. DAS finde ich unter aller Sau und total respektlos.
Aber es gibt natürlich auch Gläubige, die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, was genauso blöd ist.
Und so kommt es zu Streitigkeiten, die oft auch beleidigend sind (und da hört der Spaß endgültig auf!).

Wenn jeder einfach jeden glauben lassen würde, an was er möchte, sprich: einer Religion angehören und es so respektieren, dann hätten wir diese Konflikte nicht.
Mir persönlich ist es egal, wer an wen oder was glaubt oder eben nicht glaubt.

Ich hatte jetzt in den letzten 20 Jahren 4x die Zeugen Jehovas und 1x die Mormonen an der Haustür und bin bestimmt ein Dutzend mal in der Fußgängerzone angesprochen worden oder habe offensive "Jesus rettet dich" Flugblätter an der Bushaltestelle in die Hand gedrückt bekommen. Die wollten mich von ihrem Glauben überzeugen, manche sind sogar wütend geworden bei einfachen Nachfragen und haben mir gewünscht "ich soll in der Hölle schmoren". eine Mischung aus Belästigung und Bedrohung. Das ist mehr als Respektlos.

Wann hat das letzte Mal ein Atheist an meiner Tür geklingelt? Keine Ahnung, ist mir noch nicht passiert.

Wenn man eine öffentliche Diskussion anfängt oder alle Leute nach ihrer Meinung fragt, wird man auch ertragen müssen, das Leute ihre Meinung sagen?

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@matmatmat

Wer eine Meinung hat, muss jedoch auch andere Meinungen respektieren, solange er diese nicht durch hieb- und stichfeste Argumente widerlegen kann.

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Wenn man glaubt, Gott sei eine reine Erfindung der Menschen, dann ist das also Hardcore-Atheismus, gut zu wissen.

Nein, es ist niemals schwachsinnig zu diskutieren. Und ja, man kann argumentieren, auch wenn ein übernatürlicher Schöpfer natürlich nicht falsifizierbar und deshalb weder zu bestätigen noch zu widerlegen ist. 

Warum machst du eigentlich irgendwas? Warum hast du ein Hobby? Es gibt so viel wichtigeres da draußen. Ärzte ohne Grenzen zum Beispiel. 

Lies doch bitte meine Frage genau, wenn du antworten möchtest.

Das Wort "Hardcore-Atheismus" habe ich nie verwendet, da es keinen Sinn ergibt. Atheismus bezeichnet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Entweder man glaubt das, oder eben nicht.

Ich sagte "Hardcore-Atheist" oder, wenn du willst, "Fanatiker".
Und so bezeichne ich die Menschen, die sich nicht damit zufrieden geben können, dass sie eben einen anderen Glauben praktizieren als andere, sondern versuchen den anderen zu beweisen, dass ihr Glaube falsch ist.

Diskussionen an sich sind nicht schwachsinnig, auch keine, die Religion zum Thema haben. Jedoch bin ich der Ansicht, dass es sinnlos ist über die Frage nach der Existenz eines Gottes zu diskutieren, da es dort auf beiden Seiten keine wirklichen Argumente gibt.

Du scheinst da anderer Meinung zu sein. Dann nenne mir doch bitte ein paar Argumente.

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@TheErdnuss

Wenn das deine Ansicht von Hardcore-Atheisten ist, dann schreib das in deiner Fragestellung bitte auch so.

Die Hardcore-Atheisten, die Gott für eine pure Erfindung der Menschen halten [...]

Man kann, wenn einem nach unwissenschaftlicher Plausibilität ist, mit Intelligent Design kommen und die Logik hinter einem Schöpfer hinterfragen. Man kann sich darauf stützen, dass sich die Gesetze der Physik bis jetzt immer bewährt haben und dass ein übernatürlicher Gott da keinen Platz hat. Und so weiter.

Argumente gibt es.

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Es gibt keine übernatürliche Macht, die irgendwie das Geschehen der Erde beeinflusst. Zumindest keine, die im Christentum dargestellt wird. Warum ich meine Argumente anbringe? Ich habe Mitleid mit denen, die von den Priestern verarscht werden und irgendwelche Lügen glauben, die dann ihr Leben bestimmen.

Du stellst folgende Thesen auf:

  1. Es gibt keine (christliche) übernatürliche Macht, die das Weltgeschehen beeinflusst.
  2. Priester verarschen Leute mit irgendwelchen Lügen.

Ich erwarte Beweise, die diese Behauptungen unterstützen, bitte liefere mir welche.

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@TheErdnuss

Würde es Gott geben, würde er was gegen Ungerechtigkeit tun. Es gibt keine Beweise dafür. Viele Bibelstellen sind widersprüchlich, sollen aber alle (in)direkt von Gott kommen. Wäre dieser Gott allwissend, würde er kein wissenschaftlich falsches Weltbild vermitteln. Und weil dieser Gott nicht existiert, lügen automatisch auch die Priester, ob wissentlich oder nicht.

Die meisten Leute glauben sowieso nur, weil sie es so anerzogen bekommen haben.

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Die Extremisten auf beiden Seiten haben den größten Mitteilungs- und Bekehrungsdrang.

Den Liberaleren sind solche Debatten nicht die Mühe wert, sich daran zu beteiligen, zumal die Fähigkeit zum Diskurs ohnehin nicht so verbreitet ist. Deswegen halten sie sich raus und überlassen den Radikalen das Feld.

Ich versuche keinen Gläubigen davon zu überzeugen.

Ich sage nur, dass ich nicht an irgendeinen Gott glaube.

Es ist einfach so, dass beide Seiten ihren Standpunkt erklären wollen bzw. von der anderen Seite hören wollen warum sie diesen Standpunkt hat.

Ergebnis wird immer das selbe sein, nämlich keine Veränderung, die Gläubigen bleiben gläubig und die Atheisten bleiben Atheisten, aber diejenigen können sagen, "ich habs wenigstens versucht".

Ja, das ist so.

Es entzieht sich jedoch meinem Verstand, warum man dies bei einem Thema tut, bei dem es nicht Möglich ist, mit Argumenten zu arbeiten.

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@TheErdnuss

Sehe das ähnlich wie du und weiß es aber auch nicht warum es so ist. Meistens führt es eben dazu dass Gläubige einen Beweis für die Nicht-Existenz haben wollen und Atheisten einen für die Existenz, aber es gibt einfach keine Beweise für beide Seiten.

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@19hundert9

Fakten die für die Existenz sprechen: NULL.

Fakten die gegen die Existenz sprechen: So einige (Theodizee, diversität der Offenbarungsreligionen,etc.)

Wenn Du keinen Beweis für etwas hast und zusätzlich starke Argumente die dagegen sprechen, warum sollte dann irgend jemand noch beweisen wollen/sollen/müssen das es nicht existieren kann? Wenn jemand etwas behauptet, muß er diese Behauptung Beweisen. Das ist in der Wissenschaft so, das ist vor Gericht so.

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@matmatmat

Da muss ich dir schon ein wenig Recht geben, ich sehe es eigentlich auch so dass man eher die Existenz beweisen muss als die Nicht-Existenz, trotzdem sage ich nicht "Es gibt keinen Gott".
Ich lese hier auch immer alle Argumente von beiden Seiten durch und da sind wirklich spannende Dinge dabei, aber umstimmen kann es mich trotzdem nicht.

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Mit Deinem Imperativ gebärdest Du Dich wie ein zutiefst Gläubiger. 

Zu allem Überdruss über den Überfluss der leidigen Diskussionen stellst Du gleich selbst die überflüssigste und überdrüssigste aller leidigen Fragen gleich als Imperativ, dem "sich jeder stellen muss". (!!!).

Müssen? Wozu sollte ich mein Gehirn mit der abstrusen Frage zermartern, ob ich glaube? Weshalb sollte der persönliche Abstand vom Glauben noch einer selbstreflektierenden Frage (womöglich noch einer Rechtfertigung!) bedürfen? Gibt es für Dich nichts Wichtigeres auf der Welt? Hast Du keine anderen Sorgen? 

Hast du meine Frage überhaupt komplett gelesen?
Oder nur ein paar Sätze, die es dir Kontextfrei erlauben diese "Antwort" zu verfassen.

Denn falls du sie wirklich gelesen hast, rate ich dir dies sooft zu wiederholen, bis du sie auch verstanden hast.

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