Waren Neandertaler intelligenter als Menschen?

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10 Antworten

Kurz gesagt:wir haben keine Ahnung, was vor 30.000 Jahren konkret geschehen ist. Wir haben zwar eine recht genaue Vorstellung über die Lebensbedingungen im eiszeitlichen Europa, wissen, welche Tiere von unseren Vorfahren gejagt, gemalt und auch wahrscheinlich verehrt wurden, können sogar belegen, dass Neandertaler und Cro-Magnon-Menschen eng miteinader lebten und sogar miteinander Nachwuchs hatten. Aber wir haben keine Zeugnisse, mit denen man auch historisch arbeiten könnte, um die Geschichte, die sich zwischen den beiden Spezies zugetragen hat und den Grund zu rekonstruieren, warum eine der beiden schließlich verschwand.

Über die Physiologie des Neandertalers können wir dagegen vieles sagen: wir wissen, dass er stärker, aber etwas kleiner, dafür bulliger und robuster war als die Cro-Magnons und wesentlich besser an ein Überleben in Vereisungsphasen angepasst war als wir. Er hatte im Verhältnis auch ein größeres Gehirn, sogar größer als das des modernen Menschen, sodass wir davon ausgehen können, dass er vielleicht besser riechen und hören konnte als wir, aber klüger wird er wohl nicht gewesen sein, jedenfalls nicht generell: bestimnt gab es aber auserordentlich intelligente Neandertaler, aber eben Individuen und nicht die gesamte Art war intelligenter als die andere. Jedenfalls verfügte er über die gleichen Werkzeuge und Strategien, um in der Eiszeitszeppe Beute zu machen und klarzukommen wie auch die Cro-Magnons.

Dafür war er weniger gut für eine nomadische Lebensweise gerüstet, sodass ihm dies mit zum Verhängnis wurde, als sich das Eis zurückzog und Steppen und Trundra dichten Wäldern wichen. Vielleicht spielten auch eine schnellere Reproduktionsrate der Konkurrenten mit eine Rolle, vielleicht sind sie sogar gejagt und gegessen worden: wir haben Knochen des Neandertalers gefunden, die aufgebrochen wurden, was die Vermutung nahelegt, dass hier ein Mensch von einem anderen verzehrt wurde. Ob dies aber vielleicht ein rituelles Kannibalenritual war, ein Totenkult oder tatsächlich eine Barbarei während eines Krieges, sagt uns der Knochen nicht, auch nicht, ob der Feinschmecker ein Cro-Magnon-Mensch war - vielleicht war es ja auch ein Neandertaler, der einen anderen Neandertaler tötete und aß.

Louisok 08.07.2017, 13:29

Danke

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Louisok 08.07.2017, 17:57

ich könnte unendlich viel von deinen Erklärungen lesen

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MarkusPK 08.07.2017, 22:51
@Louisok

Dann stell weiter so interessante Fragen. Ich finde diese Themen sehr spannend. :-)

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MarkusPK 09.07.2017, 11:11

Danke für den Stern!

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Horus737 09.07.2017, 19:46
@MarkusPK

Nach neuesten Forschungen (Quelle : Genomenforschung in derSZ) sollen die Neandertaler zweimal Kontakt mit dem modernen  Menschen gehabt haben. Erstmals vor ca. 200 000 Jahren (von Nordafrika aus kurzer Besuch) und dann vor ca. 30 000 Jahren kurz vor ihrem aussterben.

Die Frage nach der Intelligenz ist relativ zu beantworten. Denn es gibt eine praktische Intelligenz und eine theoretische. Vermutlich waren die Neandertaler weniger mobil, also seßhaft und auf dem absteigenden Ast, also im aussterben begriffen (zu wenig Anpassung zu wenig Vermehrung, etc.) Ob das mit Intelligenz zusammenhängt bezweifle ich. Warum sterben auch heute noch manche Spezies einfach aus ?

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Waren Neandertaler intelligenter als Menschen?

Die Frage ist falsch gestellt, weil der Neandertaler eine Menschenart war. Besser wäre: „Waren Neandertaler intelligenter als moderne Menschen?“

Keine Ahnung, wahrscheinlich aber nicht. Wesentlich „dümmer“, wie man es früher für selbstverständlich hielt, waren sie aber auch nicht. Kunstwerken, so man sie in Europa findet und sie alt genug zu sein scheinen, sieht man nicht ohne Weiteres an, ob sie von Neandertalern oder von modernen Menschen stammen.

Allerdings müssen sie robuster und körperlich stärker gewesen sein.

Ich hab das mal geslesen, dass wir sie ausgerottet haben,…

Zum Thema „warum sind sie ausgestorben“ habe ich schon diverse Vermutungen gelesen, von der, dass Neandertaler von den Einwanderern aus Afrika als Jagdbeute gesehen und behandelt wurden bis hin zu der Annahme, während einer besonders scharfen Phase der Eiszeiten seien beide Menschenarten in Europa ausgestorben, sodass wir selbst gar nicht die direkten Nachkommen der ersten Homo Sapiens in Europa wären.

Immerhin sollen Neandertaler und moderne Menschen rund 10000 Jahre lang nebeneinander in der damaligen „Kryo-Sererngeti“ Europas gelebt haben. Es braucht keine Ausrottung gegeben zu haben, um den Neandertaler, der in relativ kleinen, verstreuten Gruppen gelebt haben und weitgehend ortstreu gewesen sein soll, eher ein Spezialist also als der Generalist Homo Sapiens, im Laufe eines großen Zeitraums aussterben zu lassen.

Louisok 08.07.2017, 12:54

Die Europäer hat ja 2% oder so Neanderthalergene im Genom. Das bedeutet, dass sie sich miteinander gepaart haben. Afrikaner z.B, also Menschen die in Afrika zurückgeblieben sind, habe diese Gene nicht. Und der Lebensraum der Neanderthaler war ja Europa. Das bedeutet schonmal, dass (normale) Menschen und Neandertahler teilweise relativ eng miteinader gelebt haben.

Und in einer Phase, wo die Umweltbedingungen schwer wurden, kann ich mir recht gut vorstellen, dass ein heftiger Konkurrenzkampf ausgebrochen ist, der für die eine Spezies schließlich tödlich endete.

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SlowPhil 08.07.2017, 13:15
@Louisok

Das bedeutet, dass sie sich miteinander gepaart haben.

Das muss aber nicht unbedingt gegen Ende der Zeit kurz vor dem Aussterben der Neandertaler in Europa gewesen sein. Paläontologen sprechen von einer Vermischung vor allem in einer Zeit, die viel länger zurückliegt, und als Ort der Vermischung hauptsächlich den als „Nahen Osten“ bekannten Teil der Welt. 

Und der Lebensraum der Neanderthaler war ja Europa.

Eben, nur. Er war hier, bis hin in den heutigen Nahen Osten, endemisch. Schlecht für eine Lebensform, wenn die Bedingungen sich verschärfen. Der moderne Mensch lebte praktisch weltweit und hatte immer die Chance, sich wieder auszubreiten.

Und in einer Phase, wo die Umweltbedingungen schwer wurden, kann ich mir recht gut vorstellen, dass ein heftiger Konkurrenzkampf ausgebrochen ist, der für die eine Spezies schließlich tödlich endete.

In der direkten Konfrontation allerdings hätte der H. S. allenfalls  durch größere Zahl punkten können. Der Neandertaler soll nicht wesentlich weniger clever, wie schon erwähnt stärker gewesen sein und, wie ich außerdem gelesen habe, im Dunklen besser gesehen haben.

Wären allerdings beide Menschen in Europa ausgestorben, so hätte Homo Sapiens die Möglichkeit gehabt, Europa von Afrika der Asien aus erneut zu besiedeln.

Ich sage nicht, dass H.S. den Neandertaler nicht aktiv ausgerottet haben könne, ich sage aber, dass er dies nicht getan haben muss.

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Da hast Du vermutlich ein paar Dinge durcheinander gebracht.

1) der Neandertaler war ein sehr leistungsfähiger Mensch und ideal an seine Umgebung angepasst. Er hätte unter gleichbleibenden Bedingungen noch lange überlebt. ABER

2) der Homo sapiens (der "moderne" Mensch) kam aus Afrika nach Europa und hat gepoppt was das Zeug hielt (auch mit Neandertalern, die in der Richtung weit weniger "fleißig" waren) und hat die Menschengattung des Neandertalers mit der Zeit einfach assimiliert

3) die Umweltbedingungen haben sich im Laufe der Zeit in Europa verändert und Homo sapiens kam damit besser zurecht.

Louisok 08.07.2017, 12:54

Du tust ja so, als ob das keine Theorie sondern Fakten sind.

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Suedstadtindio 08.07.2017, 12:59
@Louisok

Sind es auch neuerdings. Man hat gentechnisch festgestellt, dass jeder von uns durchschnittlich noch ca. 3% Neandertalgene mit sich herumträgt. Man hat aber einen heute lebenden Franzosen (?) gefunden, der noch sage und schreibe ca. 60% Neandertalgene besitzt.

Man hat mit diesem Mann Vergleichstest mit anderen Leuten durchgeführt und teilweise kam es zu verblüffenden Ergebnissen, an die ich mich jetzt aber spontan nicht erinnere.

Ich gehe davon aus, das die Infos der Sendung kein Fake waren.

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Suedstadtindio 10.07.2017, 12:16
@Suedstadtindio

Leider muss ich meine oben verfassten "Weisheiten" revidieren. Wie sich jetzt bei der Suche nach einem Link der Doku herausgestellt hat, war die Doku ein mehr oder weniger "witziger" Aprilscherz von ARTE.

Also: Doch keine Knochenfunde einer Neandertal-Frau, die vom Homo sapiens geschwängert wurde und schwanger starb!

Fake!

Wer sich den durchaus glaubhaft aufbereiteten Film ansehen möchte, hat noch 3 Wochen Zeit

http://www.arte.tv/de/videos/069085-000-F/neues-vom-neandertaler-oder-das-geheimnis-unserer-herkunft

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Dazu gibt es eine "absolut fundierte wissenschaftliche Dokumentation"... ;)

iqtechno 08.07.2017, 10:39

Passt zwar nicht ganz zum Thema aber ich mag diesen Film. Er zeigt auf erschreckende Weise sehr viele Parallelen  zur Gegenwart auf.......

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Neandertaler waren Menschen!

Louisok 08.07.2017, 10:22

das beantwortet meine Frage nicht

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Schon alleine vom Schädelvolumen her kann der Neandertaler nicht inelligenter gewesen sein. Intelligenz braucht nämlich ein großes Hirn.

educare 08.07.2017, 10:37

nicht unbedingt, Vögel haben Fähigkeiten die Menschen nicht haben, trotz geringer Hirnmasse

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Louisok 08.07.2017, 10:38

Es gibt aber auch Tiere die ein größeres Volumen haben als Menschen und trotzdem sind sich nicht intelligenter. Soweit ich weiß kommt es auf die Vernetzung an und nicht bloß auf die größe. Sonst müssten ja große Menschen automatisch intelligenter sein als kleinere, weil sie ein größeres Gehirnvolumen haben.

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maja0403 08.07.2017, 10:58
@Louisok

Ich rede hier nicht von Tieren sondern von der Gattung Mensch.

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Neanderthaler waren noch keine Menschen und Vergleichsmöglichkeiten gibt es nicht, die Frage kann nicht beantwortet werden

MarkusPK 08.07.2017, 23:03

Selbstverständlich waren Neandertaler Menschen. Wenn du ein weißer Mitteleuropäer bist, trägst du selbst 3 - 6% oroginale Neandertalergene in dir, vielleicht auch mehr. Die Neandertaler waren so eng mit uns verwandt, dass sie sogar mit uns Nachwuchs zeugen könnten.

Bezüglich der Vergleichsmöglichkeiten hast du natürlich recht, die habem wir heute nicht mehr. Jedoch können wir Physiologie und Neurologie des Neandertalers anhanf von Untersuchungen seines Hirnschädels rekonstruieren. Dabei fällt auf, dass die Zentren für äußere Sinneswahrnehmungen deutlich größer waren als bei unseren Vorfahren. Somit hatten Neandertaler größere Gehirne, konnten damit aber wohl bloß besser riechen und hören, möglicherweise auch andere Dinge besser, aber sie waren nicht intelligenter. Der Stand ihrer Technologie war nicht besser als der der zeitgleich lebenden Cro-Magnon-Menschen. Das alles ist erforschbar und somit habem wir sehr wohl Antworten, auch wenn wir mit einem Neandertaler heute keinen psychologischen Test oder einen IQ-Test machen können.

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educare 08.07.2017, 23:17
@educare

Fazit:

Dr. Laitman said, "The strength of this new research lies in its taking the totality of the Neanderthal nasal complex into account, rather than looking at a single feature. 

By looking at the complete morphological pattern, we can conclude that Neanderthals are our close relatives, but they are not us."

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Auch Neandertaler waren Menschen..............

Louisok 08.07.2017, 17:56

das beantwortet meine Frage nicht, aber trotzdem nicht danke

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Studien des Max-Planck-Instituts für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig haben darauf hingedeutet, dass der Homo neandertalensis weniger war als der Homo Sapiens.

Übrigens waren die Neandertaler auch Menschen. Schreib dir das hinter den Ohren.

solche Behauptungen sind natürlich völliger Quatsch...außer ein paar Knochen und einigen Schmierereien in Höhlen ist nichts gefunden worden...

Dann setzen sich ein paar Wissenschaftler hin und überlegen sich eine Geschichte dazu und weil man ja nichts davon beweisen kann, nennt man das Theorie....

Wirklich niemand kann etwas genaues dazu sagen...

Louisok 08.07.2017, 10:36

soweit ich mich erinnern kann war die Erklärung, dass die Neanderthaler besseres prezieseres Werkzeug hergestellt haben und noch einigen anderen Faktoren.

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CapAndMore 08.07.2017, 10:41
@Louisok

von der Art, wie einer einen Stein behauen hat, kannst du doch keinen Rückschluss auf die Intelligenz machen...war es ein Junge, der seine ersten Versuche vornahm?, oder jemand mit einer Behinderung an der Hand?...das ist dann wieder einfach nur raten...

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Louisok 08.07.2017, 10:43
@CapAndMore

man hat tausende Werkzeuge gefunden nicht nur ein paar

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CapAndMore 08.07.2017, 10:45
@Louisok

und dann hat man sie alle weg geworfen?...in den Museen gibt es diese Anzahl nicht...

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Louisok 08.07.2017, 10:48
@CapAndMore

in jedem Naturkundemesuem findest du die (die interessantesten Stücke), der Rest liegt in Kisten nummeriert in Speichern.

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MarkusPK 08.07.2017, 12:57
@CapAndMore

CapAndMore: da du keine Ahnung hast, wie man archäologische, anthropologisch und paläontologisch arbeitet, hast du kein Recht, die Arbeit dieser Wissenschaftler derart pauschal als Ratespiel herabzuwürdigen. Du scheinst den Unterschied zwischen Hypothesen und Theorien nicht zu verstehen, hast niemals bei einer Grabung und abschließenden Auswertung in Laboren mitgewirkt, machst dir keine Vorstellungen über die Anzahl der bisher geborgenen Fundstücke und Informationen, die daraus gewonnen werden konnten. Aus diesem Grund ist die Meinung, die du hier zum Ausdruck bringst, frech, voreingenommen und vor allem fernab der Realität. Mein Rat: beschäftige dich zuerst einmal selbst mit der Materie, bevor du urteilst und verlachst. 

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CapAndMore 10.07.2017, 10:58
@MarkusPK

es ist gängige Praxis alle mit dem Argument " du kannst du nichts zu sagen, weil du es ja selbst noch nicht gemacht hast" mundtot zu machen...

Wenn man sich nur zu Themen äußern darf, die man selbst schon gemacht hat, dann darf hier keiner die Arbeit der Bundesregierung bewerten...ebenso...der Polizei, der Feuerwehr...von Ärzten...Einsatz der Bundeswehr...etc...etc..

Hier geht es um Rat und austausch von Meinungen...ja, ich habe "nur Elektrotechnik" studiert...bin nur Kaufmann, was kann ich da schon wissen???

Andererseits, ist das Internet die größte Bibliothek der Welt...wenn du also ein wenig hier liest, dann erweitert sich vielleicht auch dein Horizont um Dinge die du noch nicht getan hast, von denen du aber trotzdem eine Menge verstehst...

Die meisten wissenschaftlichen Theorien wurden wiederlegt, verbessert oder erwiesen sich als bewusste Täuschung...sich dann hin zu stellen und zu sagen, man kann einen Stein fehlerfrei interpretieren zeugt von einem überschaubaren geistigen Horizont...also, da du keine Ahnung hast, was andere Menschen alles wissen können, nutze das Internet...bilde dich...viel Spaß, noch mehr Glück

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