War das Leben oder der Tod zuerst da?

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Hallo mulano,

unter Tod versteht man den Zustand, wenn etwas Lebendiges gestorben ist. Was vor dem Leben war? Unbelebte Materie.

Wie entstand das Leben?

Der religiöse Mensch würde sagen: Hier hat Gott als Schöpfer eingegriffen.

Der Wissenschaftler kann die Bedingungen angeben, die für die Entstehung von Leben (Eiweißmoleküle....) vorhanden sein müssen.

Der Atheist wird das auf die zufällige Kombination von Eiweißmolekülen zurückführen.

Super simpel.

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@GERKamil

Hallo GERKamil,

allerdings! - Du kannst die Aussagen sozusagen als Kurzformeln betrachten, die noch mit Inhalt gefüllt werden müssten.

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...vielen Dank für den Stern!

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Deine Gedankengänge sind logisch. Deshalb ist auch die Vorstellung, das Leben sei aus dem Tod entstanden, wie es die Naturwissenschaft immer noch behauptet, falsch. Eine Leiche hat immer noch alle chemischen und biologischen Elemente, aber sie ist eben nicht lebendig. Das Leben ist also vor aller Materie vorhanden, ist das Umfassendere, und kann deshalb die materiellen Stoffe in dessen Dienst stellen.

Das Leben selbst ist ewig. Was stirbt, ist immer nur die jeweilige Lebensform, also das was sichtbar, materiell ist, an Pflanze, Tier und Mensch. Des Menschen Seele geht nach dem Tod ins Jenseits und kommt dann mit neuen Impulsen auf die Erde zurück, um sich weiter zu entwickeln. 

"Tote Materie kann ja nicht einfach lebendig werden."

Diese Aussage ist falsch. Unter den richtigen Bedingungen kann tote Materie lebendig werden. Sie muss es sogar geworden sein. Das sieht man an uns.

Leben und Tod sind außerdem keine echte Dichotomie. Das Gegenteil von lebend ist nicht "tot", sondern "nicht lebend". Und das Gegenteil von "tot" ist "nicht tot".

Außerdem hat "tot sein" für "tote Materie" eine andere Bedeutung, als "tot sein" von vormals Lebenden.

Du schmeisst hier verschiedene Dinge durcheinander, die irgendetwas miteinander zwar zu tun haben, ohne die Struktur dahinter zu sehen, weshalb du sie beliebig zusammenwürfelst und zu falschen Schlüssen kommst.

Daran, dass man ganz einfach sehen kann, dass "nicht lebende" Dinge "tot" sein können aber irgendwann lebendig waren ODER "nie lebend" waren, kann man die beiden unterschiedlichen Bedeutungen der Eigenschaft "tot sein" sehr gut erkennen. Es ist etwas anderes, wenn ich von "toter Materie" spreche als wenn ich von einem "toten Verwandten" spreche.

Wenn man sagt, dass "tote Materie" zuerst da war, dann ist der heutige Stand des Wissens: Ja.

Wenn man sagt, dass man selber lebt und aus vormals lebenden, jetzt aber toten Vorfahren "entstanden" ist, dann ist das auch korrekt.

Aber dann den Schluss zu ziehen, dass die eigene Entstehung aus Vorfahren mit der Entstehung aus toter Materie zu vergleichen ist, ist falsch. Denn Vorfahren haben mindestens vorher gelebt (ansonsten wären sie keine Vorfahren), tote Materie hat dagegen nie vorher gelebt.

Wenn tote Materie nicht mit toten Verwandten zu vergleichen ist UND wir von toten Verwandten sprechen UND der tote Verwandte vorher gelebt haben DANN kommt der Tod immer nach dem Leben.

Tote Materie hat nichts mit der Aussage "Der Tod kommt nach dem Leben" zu tun. Tote Materie ist auf einer anderen Abstraktionsebene und bedeutet etwas völlig anderes.

Wie hat die Wissenschaft bewiesen das wir aus toter Materie entstanden sind? Im übrigen wäre das kein Widerspruch zur Bibel, da ja auch Adam aus toter Materie erschaffen worden sein soll.

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@mulano

"Wie hat die Wissenschaft bewiesen das wir aus toter Materie entstanden sind?"

Gar nicht. Sie hat belegt, dass unter den richtigen Bedingungen Leben aus toter Materie entstehen kann und zu dem Zeitpunkt, zu dem man diese Bedingungen vermutet, zeitlich gesehen, die ersten Lebewesen entstanden sind. Eine zwingende Vorraussetzung für einen Zusammenhang ist zwar nicht gegeben, ist aber aus der Datenlage sinnvoll anzunehmen. Zudem gibt es keine anderen Anhaltspunkte, dass es anders gewesen sein könnte. Alle anderen Erklärungen scheiterten im Experiment.

Wenn man sich diese übersimplifizierte Aussage "Adam ist aus toter Materie entstanden" dagegenhält, dann ist das auf einem Niveau von einem 3 Jährigen, der seine ersten Duplo-Steine zusammenbaut gegenüber dem Ingenieur, der einen Mikroprozessor designed. Da ist sicherlich kein Widerspruch, aber das Erklärungspotential deiner Aussage ist gleich null.

Neben der Übersimplifizierung und dem zu vernachlässigen Detail, dass wir keine Ahnung haben, ob Adam jemals existierte (Ironie), folge ich lieber den wissenschaftlichen Erklärungen, die im Labor mit extrem hohem Aufwand experimentell dargelegt wurden, dass wenn die Bedingungen stimmten, Leben entstehen konnte, und eine Falsifikation bis heute aussteht.

Noch eine Anmerkung zu deiner Wortwahl: In der Wissenschaft wird nur im Zusammenhang von mathematischen Modellen von "BEWEISEN" gesprochen. Im Übrigen verwendet man für zur Realität verbundene Aussagen das Wort "BELEG", welches die ehrliche Aussage darstellt, nie den Urgrund wissen zu können.

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@oopexpert

Ich fasse deine Aussage noch einmal kurz zusammen. Wissenschaftler haben im Labor versucht Leben aus toter Materie zu erschaffen? Da es nicht funktioniert hat, kamen sie zu dem Schluss das wenn die Bedingungen stimmen würden, Leben entstehen hätte können???

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@mulano

"Wissenschaftler haben im Labor versucht Leben aus toter Materie zu erschaffen?"

Korrekt. Dieser Versuch wurde unternommen.

"Da es nicht funktioniert hat, kamen sie zu dem Schluss das wenn die Bedingungen stimmen würden, Leben entstehen hätte können???"

Nein. Aus einem Versuchsfehlschlag so etwas zu folgern ist Unsinn. Und das macht auch niemand.

Es gibt zwei Faktoren, die dieses Experiment scheitern oder erfolgreich sein lassen: 1. Das Herstellen der korrekten Umgebung. 2. Das Aufrechterhalten dieser Umgebung über einen unbestimmten Zeitraum.

Du musst zwei Dinge unterscheiden: Modelle, die die Realität abbilden und die Realität. Wir haben Modelle, die das Leben aus unbelebter Materie entstehen lassen können. Die Realität ist, dass wir die Bedingungen, die das Modell definiert, in unseren aktuellen Experimenten nicht korrekt und lange genug aufrecht erhalten können.

Jetzt kann es sein, dass das ausgedachte Modell Fehler hat.

Das können wir aber zum einen nur dann sagen, wenn die Prämissen des Modells im Experiment auch eingehalten werden und die Ergebnisse vom erwarteten Wert des Modells abweichen. Nur weil wir nicht in der Lage sind, die Prämissen herzustellen, macht das Modell nicht invalide.

Des Weiteren ist das Modell eingebettet in alle anderen Wissenschaftsdisziplinen. Sollte das Modell also falsch sein, müssen andere Modelle, die als Grundlage dienen und abgeleitete Modelle ebenfalls falsch sein. Egal wie: Wir wissen, wenn sie falsch sind, sind sie verdammt gut, auch wenn sie falsch sind. Und der Clou ist: Es gibt aktuell keine besseren Modelle, die uns die Realität erklären.

Deshalb: Das Modell "Leben aus unbelebter Materie" ist falsifizierbar, wurde aber bis heute nicht als Falsch identifiziert und es erklärt andere Dinge wesentlich besser als: "Adam wurde aus unbelebter Materie erschaffen".

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@oopexpert

mulano, 
bei dem angesprochenen Experiment handelt es sich um das Miller-Urey-Experiment von 1953.

Zum Gesamtprozess hier ein recht guter Überblick: https://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE

Biochemie ist ein verdammt komplexes Thema, selbst wenn man sich ihm nur vom Standpunkt eines interessierten Laien nährt. 

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Das Experiment kenne ich. Es konnte dort aber keine für das Leben notwendige Nucleinsäure im Labor erzeugt werden.

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