WANTED: Was genau ist ein religiöses Gefühl?

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18 Antworten

Kann es sein, daß das Problem darin liegt, daß das Wort "Gefühl" so schwammig ist? Darunter wird ja alles Mögliche subsumiert, von Einstellungen über Emotionen und vagen Vermutungen bis hin zu körperlichen Empfindungen.

Ich probier´s mal ganz subjektiv: "ein religiöses Gefühl ist die Entdeckung einer Glaubensgewißheit, die nicht das Ergebnis eines Prozesses ist, sondern ein Anfang für viele Prozesse." Klingt komisch, aber näher komm ich als Betroffener nicht ran.

Blasphemie beleidigt meinen Sinn für Ästhetik und Anstand und meistens meinen Intellekt. Mein religiöses Gefühl nicht.

Solipsist 06.10.2010, 23:47

"Blasphemie beleidigt meinen ... Intellekt"

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Nettes Paradoxum.

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holodeck 06.10.2010, 23:53

dreadnought, an Deinen Antworten schätze ich doch immer wieder Dein Unterscheidungsvermögen und die Nähe zum Punkt ;-))

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Solipsist 07.10.2010, 13:23

"Blasphemie beleidigt meinen Sinn für Ästhetik und Anstand und meistens meinen Intellekt. Mein religiöses Gefühl nicht."

.

Kann das hier links überholen? :-))

http://www.smbc-comics.com/?db=comics&id=1559#comic

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dreadnought 07.10.2010, 13:44
@Solipsist

Es ist geschmacklos, künstlerisch laienhaft und inhaltlich grottendoof. Die Kombination ist unabhängig vom Ziel des Spotts deswegen auch unanständig.

Mein religiöses Gefühl ist unbetroffen, nicht mal gestreift.

Gutes Beispiel, soli!

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Solipsist 07.10.2010, 15:49
@Solipsist

Also abseits davon, dass ein Vater seinen Sohn hinrichten lässt?

Mich würde nur interessieren mit was sich solches überbieten lässt, in Punkto Geschmacklosigkeit.

Mit nem Schimpfwort?

.

Was sagt Dein Intellekt wenn ich anmerke, dass Euch da etwas die Prioritäten durcheinander gekommen sind?

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dreadnought 07.10.2010, 16:24
@Solipsist

Geschmacklos ist, daß Gott Jesus als "asshole" bezeichnet und ihn wegen der langen Haare kreuzigen läßt. Wenn du das "lustig" findest... (achselzuck)

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Solipsist 07.10.2010, 16:48
@dreadnought

Hast Du meine Frage überlesen?

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Dass ein Vater sein Kind lieber kreuzigen lässt, ist für Dich nicht geschmacklos?

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dreadnought 07.10.2010, 16:55
@Solipsist

Wenn es aus dem Grund geschieht, aus dem es geschehen ist (und den Du kennst und ablehnst), dann nicht. Du sagtest übrigens: " abseits davon, dass ein Vater seinen Sohn hinrichten lässt?" und die Frage habe ich, bezogen auf den cartoon, beantwortet, oder?

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Solipsist 07.10.2010, 17:11
@dreadnought

Also kann man in einem Satz sagen, dass es für Dich nichts geschmackloses ist, wenn jemand das eigene Kind für die Fehler anderer exekutieren lässt?

.

Beeindruckender Wertekanon den Du da hast.

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dreadnought 07.10.2010, 17:56
@Solipsist

"Also kann man in einem Satz sagen, dass es für Dich nichts geschmackloses ist, wenn jemand das eigene Kind für die Fehler anderer exekutieren lässt?"

Hast Du gerade gesagt. Wird aber davon nicht richtig, sondern halt so gesagt

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Solipsist 07.10.2010, 18:06
@dreadnought

Dies ist aber der erwähnte Grund den wir beide kennen.

Vielleicht hätte ich noch feiner formulieren können:

"wenn jemand das eigene Kind für die Vergebung der Fehler anderer exekutieren lässt", was aber nichts am Prinzip ändert.

.

Weswegen sagst Du also "Nein", wenn es doch in Deine eigene Definition passt und somit für Dich keine Geschmacklosigkeit darstellt, wenn jemand aus benanntem Grund sein Kind hinrichten lässt?

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dreadnought 07.10.2010, 18:48
@Solipsist

Weil Du die Themen miteinander vermengst.

Der cartoon ist u.a. eine Geschmacksfrage, Einschätzung siehe oben.

Die Kreuzigung Jesu ist keine. Wenn Du den Unterschied zwischen der Begründung des Todes Jesu im Christentum und der in dem cartoon auf gleicher Ebene siehst, gibt es dazu von mir nichts zu sagen.

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Solipsist 07.10.2010, 19:12
@dreadnought

Vergiss den Cartoon. Der interessiert weder Dich noch mich.

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Du hast gesagt es wäre für Dich nichts geschmackloses, wenn ein Vater den eigenen Sohn für die Vergebung der Fehler anderer hinrichten lässt. Übrigens wohlgemerkt nach einem Regelwerk welches er höchstselbst erstellt hat.

Man kann auch anders fragen und Abraham heranziehen.

Erkennst Du auch darin nichts geschmackloses wenn einer den anderen dazu auffordert dessen eigenen Sohn zu töten, damit er mit dieser Handlung seine Loyalität und sein Vertrauen beweist?

.

Ist dem so?

Diese Dinge sind für Dich dergestalt moralisch korrekt, so dass sie keinerlei befremden in Dir erwecken?

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Wenn dem so ist... –und das scheint ja der Fall zu sein– sehe ich nicht warum Du es nicht einfach deutlich hinschreibst.

Wenn Du das tatsächlich so siehst, steh doch dazu.

Oder sind da noch Restzweifel?

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dreadnought 07.10.2010, 19:40
@Solipsist

"Vergiss den Cartoon. Der interessiert weder Dich noch mich." Und warum hast Du ihn dann gebracht?

Dann habe ich gesagt, daß in dem Fall Jesu ich es nicht "nicht geschmacklos" finde, sondern daß "Geschmack" die falsche Kategorie ist.

Zu Abraham: Isaak ist nicht geopfert worden. Der Gott Israels hat niemals Menschenopfer zu seiner Befriedigung verlangt, es war ein Anlaß seines Zorns, daß die Israeliten von ihm z.B. zu Moloch abfielen und ihm Babies opferten. Wenn man sein Gottesbild allerdings von Dawkins und Hitchens modelliert bekommt...

Zu Jesus: Du kannst doch nicht so gruselig kenntnislos sein, zu denken, daß Gott nach christlichem Verständnis im Himmel gesessen habe und überlegt "Wie bringe ich mal eben meinen Sohn qualvoll um die Ecke?"

Gottes Wille war vielmehr, daß Jesus den Weg der Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit und Vergebung bis zum Ende gehen sollte. Wie das endete, wissen wir, aber er hat es getan und so Gottes Willen erfüllt. Wenn es hätte anders ausgehen können, daß Gott sich bei uns meldet, wäre es vielleicht anders ausgegangen. Aber bei Kenntnis der menschlichen Natur ging es wohl nur so.

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Solipsist 07.10.2010, 20:32
@dreadnought

Warum ich ihn gebracht habe?

Ehrlich gesagt um mir genau das bestätigen zu lassen was dann auch eingetreten ist: Dass der Jüngling mit asshole angegangen wird fällt negativ auf, dass er hingegen auf väterliche Anweisung zu sterben hat, stellt wiederum kein Problem dar und wird als wunderbare Sache empfunden. Da stimmen halt die Werte nicht mehr.


"Zu Abraham: Isaak ist nicht geopfert worden."

.

Is ja eh nix passiert, meinst Du? In der Art? :-)

Ob Isaak geopfert wurde oder nicht ist völlig irrelevant. Es wurde verlangt! Das ist der Punkt!

Von Abraham wurde die Entscheidung verlangt dies auch zu tun – und zwar mit der überzeugung seines Herzens, falls Du folgen kannst. (!!) Er musste seinen Sohn Isaak somit also schon im Herzen töten, sonst kommt man nicht zur Umsetzung einer solchen Tat.

Und so nen kranken Deal verteidigst Du?

Aufgrund von welch modelliertem Charakterzug?


"Der Gott Israels hat niemals Menschenopfer zu seiner Befriedigung verlangt,"

.

Nein?

Jephtas Tochter hat er als Menschenopfer unwidersprochen angenommen.


"es war ein Anlaß seines Zorns, daß die Israeliten von ihm z.B. zu Moloch abfielen und ihm Babies opferten. Wenn man sein Gottesbild allerdings von Dawkins und Hitchens modelliert bekommt..."

.

Präziser bitte. Ich würd ja gern drauf eingehen, aber ich versteh kein Wort. Klingt nach Finalem Rettungsschuss, aber ich bin mir nicht sicher.


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Solipsist 07.10.2010, 20:34
@dreadnought

"Zu Jesus: Du kannst doch nicht so gruselig kenntnislos sein, zu denken, daß Gott nach christlichem Verständnis im Himmel gesessen habe und überlegt "Wie bringe ich mal eben meinen Sohn qualvoll um die Ecke?"

.

:-)) "WIE?" ...Netter Versuch.

Ob er sich über das WIE Gedanken machte ist gänzlich unerheblich. DASS er geopfert werden sollte und wurde ist der Punkt. Gleiches Prinzip wie oben. Du umschiffst es nur immer wieder, um Dein Gewissen zu beruhigen oder warum auch immer.

.

Oder sagst Du hier tatsächlich aus Überzeugung das finale Opfer Jesu war von Gott überhaupt nicht gewollt? Geplant war dass er ein wenig Hippie spielt und dann wieder mit dem Acht-Uhr-Bus heimkommt?

Dann lies doch noch mal ein bisschen Römer.

Oder denk einfach nach.

Ohne das Opfer Jesu macht die Story nämlich bekannterweise keinen Sinn. Das ist ja die Pointe der ganzen Sache.

.

.

Somit:

Immer noch würde ich gerne wissen ob und warum Du damit kein moralisches Problem hast, wenn ein Vater seinen Sohn exekutieren lässt.

Auf welche Weise auch immer.

.

Dass Dir die Frage unangenehm ist, ist klar. Wer stellt sich schon gern den negativen Konsequenzen seiner Überzeugungen?

Aber: Bär, Pelz, waschen.

Du weißt schon.

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dreadnought 07.10.2010, 20:55
@Solipsist

Nein. weiß ich nicht. Nein, es ist kein moralisches Problem. Kein Bär, kein Pelz, kein Kärcher. Tut mir leid, Du hast wirklich nicht das Recht, mir einen Glauben zu konstruieren, den Du dann glänzend widerlegst. Bald mehr, muß los. Melde mich.

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Solipsist 07.10.2010, 21:27
@dreadnought

Ich konstruiere hier auch keinen Glauben für Dich, sondern lege schicht und ergreifend dar, dass Du keine Dünkel hast eine vollzogene Hinrichtung oder die Aufforderung zu einer solchen, nicht nur nicht als etwas negatives empfindest, sondern Du dies sogar als etwas positives begreifst.

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Ich warte.

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dreadnought 07.10.2010, 21:29
@dreadnought

wieder da.

Ich umschiffe nichts. Für mich ist das WIE und WARUM des Opfers Jesu die Erklärung für das DASS und keinesfalls "gänzlich unerheblich", sondern gerade der Clou: "Also hat Gott die Welt geliebt..." Es ist doch vollkommen klar, daß Dir das völlig unzugänglich ist.

Es ist mir nicht unangenehm, danach gefragt zu werden, aber völlig unmöglich, es Dir zu erklären. Für Dich steht doch schon alles fest. Für Dich läßt ein grausamer Despot seinen Sohn exekutieren. Scheint für Dich irgendwie wichtig zu sein, daß es so ist.

"Oder sagst Du hier tatsächlich aus Überzeugung das finale Opfer Jesu war von Gott überhaupt nicht gewollt? Geplant war dass er ein wenig Hippie spielt und dann wieder mit dem Acht-Uhr-Bus heimkommt?" Sage ich nicht und denke ich nicht. Aber irgendwie spricht Deine Wortwahl für sich.

"Ohne das Opfer Jesu macht die Story nämlich bekannterweise keinen Sinn. Das ist ja die Pointe der ganzen Sache." Da sind wir uns mal ganz einig. Aber "dahingegeben" (Römerbrief) heißt nicht, daß es Gott Spaß gemacht hätte. Oder glaubst du das?

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Solipsist 07.10.2010, 21:36
@dreadnought

Fällt Dir auf dass Du noch immer nicht auf den eigentlichen Punkt eingegangen bist und Du ihn somit noch immer umschiffst?

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Nimm Abraham-Isaak. Da diskutiert es sich leichter.

Ob Isaak geopfert wurde oder nicht ist völlig irrelevant. Es wurde verlangt! Das ist der Punkt!

Von Abraham wurde die Entscheidung verlangt dies auch zu tun – und zwar mit der überzeugung seines Herzens, falls Du folgen kannst. (!!) Er musste seinen Sohn Isaak somit also schon im Herzen töten, sonst kommt man nicht zur Umsetzung einer solchen Tat.

.

Was sagst Du dazu?

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dreadnought 08.10.2010, 01:12
@Solipsist

Steht bei Kierkegaard, "Furcht und Zittern". Ja und? Was ist der Punkt jetzt?

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dreadnought 08.10.2010, 01:41
@dreadnought

Ich halte by the way das Ende der Geschichte, daß Isaak nicht geopfert wurde, für höchst relevant. Tip: das o.a. Buch von Kierkegaard, sehr sperrig und unmodern, geht der Sache aber sehr auf den Grund. Tenor: von Abraham wurde nackter Glaube verlangt, gegen allen Augenschein, eine Hoffnung auf Gottes Güte gegen Gottes Befehl selber. Ist übrigens paradox, macht aber nix. DAS Gefühl kenn ich ganz gut.

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Solipsist 08.10.2010, 08:32
@dreadnought

Da Du daran nichts verwerfliches finden kannst, würdest Du also genauso handeln?

Du würdest auf Gottes Aufforderung hin –"Hypothese" ist Dir ja in seiner Definition bekannt– auch die bewaffnete Hand gegen das eigene Kind in überzeugter, kompromisslos lethaler Absicht erheben?

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Solipsist 08.10.2010, 09:15
@dreadnought

(1/2)

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Ich will Dich nichts fragen, was ich nicht selbst beantworten könnte.

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Meine Antwort an Gott wäre ein herzhaftes "NEIN!!", und ich bräuchte dafür keine Zehntelsekunde des Nachdenkens.

Für mich ist ein "Nein" als Antwort auf eine solche Aufforderung, der Liebe um Lichtjahre näher als ein "Ja". Prinzipiell.

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Du hast oben geschrieben es wäre mir wohl wichtig Gott als einen grausamen Despoten zu sehen. Das ist mir nicht wichtig, sondern ergibt sich schlicht aus zum Beispiel eben solchen Aufforderungen. Ob er dabei nun Dich, mich, Abraham, oder sonst wen dazu auffordert so zu handeln, ist völlig unerheblich. Wer solches von einem Menschen verlangt, ist nun mal per Definition ein grausamer Despot. Das definiert sich nun mal so. Unabhängig von meiner Meinung. Nicht umsonst findest Du solche Aufforderungen, solche Verhaltensmuster, meist in Filmen welche die Mafia zum Gegenstand haben.

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Ich finde es etwas drollig Dir solches erklären zu müssen, aber wer von einem verlangt das eigene Kind zu töten, ist nun mal näher am Despotismus als an der Liebe. Schade dass es da überhaupt Diskussionsbedarf gibt. Schade dass Du sogar solche Dinge noch relativieren kannst.

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Solipsist 08.10.2010, 09:17
@dreadnought

(2/2)

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Dreadnought, überflieg das bitte nicht:

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Mit welcher Begründung meinst Du hat Gott das Recht dazu, von auch nur irgendwem zu verlangen das eigene Fleisch und Blut abzutöten? Versuch mal ne Antwort.

Den Menschen mit welchem Du mit einer einzigartigen Liebe verbunden bist, soll nicht nur sterben, nein, er soll auch noch durch Deine eigene Hand sterben!

Kannst Du Dich da überhaupt reindenken?

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Würde Dir die eigene Frau das vorschlagen, solches zu tun, das eigene Kind zu töten, sie dies aber ja eigentlich nicht ernst meint, da sie es nur als "Test" für Dich verstanden wissen will, wie würde sich für Dich die Liebe zu dieser Person weiter entwickeln?

Wäre sie ungebrochen?

Für mich ist die bloße Aufforderung, das eigene Kind zu töten, ein kompromissloser und vollständiger Trennungsgrund. Augenblicklich! Von wem oder was auch immer. Ehefrauen, Freunden, Göttern, egal.

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Für Dich offensichtlich nicht.

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Und ich würde gerne wissen wollen wie Du das von Herzen her begründest.

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dreadnought 08.10.2010, 11:06
@Solipsist

Was Du geschrieben hast, ist Dein gutes Recht. Das mal vornweg.

Überflieg das bitte auch nicht: von mir hat Gott das nie verlangt. Es ist mir als Christ auch völlig unvorstellbar, daß er es verlangen würde. So ein Gedanke ist mir nie im Leben gekommen und kommt mir auch jetzt nicht. Die Frage "Würdest Du...?" ist schlicht vollkommen gegenstandslos. Der Sinn der Geschichte der Opferung Isaaks ist gar nicht so unklar.

Erstens stellt sie uns allen die Frage: "Wer ist die Nr.1 in Deinem Leben?". Vollkommen klar, daß sich hier unser beider Wege trennen, das müssen wir nicht diskutieren. Aber ich finde es sogar wichtig, daß sie einmal in dieser Schärfe als Frage gestellt worden ist.

Zweitens schafft diese Geschichte ein für allemal in aller verstörenden Schärfe die Legitimation für Menschenopfer ein für allemal AB und nicht AN. Israel hat das auch genau so verstanden, Du nicht.

Von hier aus führt eine gerade Linie zu den 10 Geboten und von da zu der Opfer- und Kultkritik der Propheten bis hin zu Jesus, die Du nicht sehen willst. Du leugnest jegliche Entwicklung, Dein Bibelverständnis ist schlicht fundamentalistisch. Aber meins nicht.

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dreadnought 08.10.2010, 11:19
@Solipsist

Ant wort kommt später, Compi hat sie gefressen und ich muß weg! Schönes Wochenende erst mal.

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Solipsist 08.10.2010, 11:57
@dreadnought

Lass stecken, Dread, passt schon. Direkt antworten kannst oder willst Du ja ohnehin nicht. Bislang schrieb ich entgegen Deiner Behauptung nicht scharf, das kommt Dir höchstens so vor, aber ich kann das ja jetzt mal kurz antesten wenn Du erlaubst.


"Was Du geschrieben hast, ist Dein gutes Recht. Das mal vornweg."

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Das ist ja schön dass es mein Gutes Recht ist hier zu schreiben, vornweg sogar, danke für den Hinweis. Viel Wert das aus Christenmund zu hören.

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Nur so aus Interesse... Dass Gott die Nummer Eins in Deinem Leben ist, hast Du so auch schon Deiner Frau oder Deinen Kindern ins Gesicht gesagt? Wenn ja, wartet man da bei den Kindern bis sie etwas erwachsener sind um die Vertrauensbasis nicht zu verstören, oder vermittelt man ihnen ihre im väterlichen Herzen untergeordnete Rolle gleich von Anfang an?


"Zweitens schafft diese Geschichte ein für allemal in aller verstörenden Schärfe die Legitimation für Menschenopfer ein für allemal AB und nicht AN. Israel hat das auch genau so verstanden, Du nicht."

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Nur zur Sicherheit, falls ich da was nicht verstanden hab: Wir reden hier schon vom gleichen alttestamentarischen Gott, diesem unvergleichlichen Philanthropen, der im just gleichen Buch dazu anhält, bei seinen von ihm befohlenen ethnischen Massenmorden die spontan verwaisten Mädchen für die Soldaten Israels leben zu lassen?

Etwaige Diskrepanzen zu Deiner Sicht der Dinge fallen Dir hierbei nicht auf? Wie blind muss man da sein, solches noch als "positive Botschaft" zu verpacken?


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Solipsist 08.10.2010, 12:00
@dreadnought

Dreadnought, falls Du mein Rufen vom Ufer aus in Deiner mit ungewaschenen Bären vollgestopften Arche noch hören kannst, so geb ich Dir wenigstens noch das folgende mit auf Deinen Weg, denn für eine gerade Antwort auf meine vorhin gestellte Frage erweist Du Dich ja leider zu, sagen wir, schüchtern:

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Schon die bloße Aufforderung zum Töten des eigenen Sohnes verstößt gegen jedweden Moralbegriff und vierbietet sich für jedwede Entität, sei dies ein Mensch oder ein Gott. Nichts und niemand hat das Recht solches zu verlangen! Aus welchem Grund auch immer! Dies ist eine grundsätzliche Wahrheit.

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Mach das mit Dir aus, wann und wie Du in diesen diversen Fragen des Lebens Deinen moralischen Kompass verloren hast, ich hingegen hab meinen noch.

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Gott sei dank.

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dreadnought 10.10.2010, 18:37
@Solipsist

Soll ich mal zu Deinen Gunsten annehmen, Du hättest meine Antwort doch nur überflogen?

Gelesen hast Du sie sichtlich nicht.

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dreadnought 10.10.2010, 19:05
@Solipsist

Dann hast du sie nicht verstanden. Vielleicht verstehst Du ja nur Antworten, die Dir passen und bezeichnest die, die Dir nicht passen, als "ausweichen".

Im Übrigen: noch so ein Ding wie mit dem "moralischen Kompaß" und es ist Sense mit uns.

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Solipsist 10.10.2010, 20:25
@dreadnought

(1/2)

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Und ein "Sense mit uns" ist besser früher als später anzustreben, oder? Dann braucht man sich diesen unangenehmen Fragen nicht mehr zu stellen, richtig?


"Vielleicht verstehst Du ja nur Antworten, die Dir passen und bezeichnest die, die Dir nicht passen, als "ausweichen"

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Nein. Ich bezeichne jenes als ausweichend, was keine Antwort auf klare und einfache Fragestellungen gibt.

Und die hypothetische Frage danach, was Du Gott zur Antwort gäbest, würde er von Dir den von Dir hebeigeführten Tod Deines hypothetischen Sohnes verlangen, lässt sich leicht mit einem "Klar, ungern zwar, aber mach ich, lieber Gott" oder einem "Nein, Du kannst mich kreuzweise, mach ich nicht, lieber Gott" locker beantworten. Diesem verweigerst Du Dich aber und ich nenne das, obacht Sensengefahr, feige.

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Dir (und mir übrigens auch, denn ich halte Dich für einen Guten Menschen) ist völlig klar, dass Dein Herz sofort mit "Nein" antwortet, nur müsstest Du dazu Gott hier öffentlich die Stirn bieten und Dich zu ihm in Opposition begeben und das gilt es ja unter allen Umständen zu vermeiden, so als guter Christ.

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Solipsist 10.10.2010, 20:27
@dreadnought

(2/2)

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Folgendes Dreadnought:

Du sagst die Frage nach einem "Würdest Du..." sei "völlig gegenstandslos" und auch "Es ist mir als Christ auch völlig unvorstellbar, daß er es verlangen würde."

Nur ist das eben nicht vollkommen gegenstandslos, denn sie, die Antwort, würde ja just gerade Deinen moralischen Kompass zeigen, den, wenn Du ihn hast, wovon ich ausgehe, ja nicht zu verstecken brauchst. Wenn Du Dich also weigerst und mir deswegen "die Freundschaft" kündigst, rennst Du nur vor Dir selber weg, nicht vor mir und meinen Fragen. Übrig bliebe nur jemand der sogar den eignen Sohn an seine Überzeugungen drangibt. Mir schadest Du damit sicher nicht.

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Also: Obwohl Du sehr gebildet bist, scheinst Du hier Schwierigkeiten mit der Definition des Wortes "Hypothese" zu haben.

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Wenn Du mich fragst, was ich tun würde, wenn ich morgen früh Barak Obama, vier Schafe und den längst verstorbenen Albert Schweitzer bei mir daheim in der Küche beim Frühstücken antreffen würde, so ist die Frage auch vollkommen gegenstandslos, schwachsinnig, unplausibel, irrational und für mich als Realisten komplett unvorstellbar, dennoch kann ich sie Kraft meiner Imagination beantworten, da es ja HYPOTHETISCH gefragt wurde:

Antwort:

Ich würde die Schafe hinausbegleiten, mich danach an den Tisch dazusetzen, mich gut unterhalten viele Fragen stellen, Albert nicht aus den Augen lassen und Frühstücken.

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So.

Kannst Du das jetzt auch? Bitte?

Oder bekomm ich die Tür ins Gesicht, weil Du Dich nicht traust Deine ureigensten Überzeugungen auch auszusprechen?

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Was wäre Deine Antwort an Gott?

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dreadnought 10.10.2010, 23:58
@Solipsist

Dann müßte ich annehmen, daß Gott alles, was er seitdem bis Jesus gesagt hat und was passiert ist, zurückgenommen und für nichtig erklärt hätte. Ich würde fassungslos fragen, was das denn sollte. Wahrscheinlich würde ich durchdrehen, weil ich es nicht auf die Reihe bekäme. Zufrieden?

Weil das aber absurd ist, daß Gott alles, was er seitdem gesagt hat, zurücknimmt, habe ich keine großen Sorgen deswegen.

Was kommt jetzt als Nächstes? Die Frage, ob ich besoffen mit meinen Töchtern ins Bett gehe wie Lot? Oder ob ich ab morgen früh Krieg gegen die Amalekiter führe? Oder nur darauf achte, wie lang die Quasten an meinem Gewand sind?

Ich finde es bezeichnend, mir zu unterstellen, ich würde gerne "Sense" haben, um Dir ausweichen zu können, quasi weil ich vor Deiner Überlegenheit so erzittere und einen billigen Ausweg suche. Das ist nicht der Fall.

Read it from my lips: Ich bin sauer, weil Du Dich im Ton gewaltig vergriffen hast. Und Deine breite Selbstgerechtigkeit macht´s nicht besser.

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Solipsist 11.10.2010, 01:09
@dreadnought

Und nu?

Sag ich Dir:

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Die Frage hast Du noch immer nicht beantwortet.

Fassungslos zu fragen was das denn solle und danach durchdrehend es nicht auf die Reihe zu bekommen, beeinhaltet kein Ja und kein Nein.

Wieder elegant, doch nicht unauffällig umschifft.

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Und bei jemandem der sich nicht schützend vor sein Kind stellt, und sei es vor einen Gott, bei dem ist und wird mir mein Ton auch herzlich egal.

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Wahre Liebe zu zeigen, was ist das nun wohl?

Ein Ja?

Oder ein Nein?

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Das sind Deine Theodizeeprobleme, Dread, nicht meine.

Ich bringe sie nur zu Sprache.

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Nu?

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dreadnought 11.10.2010, 01:55
@Solipsist

Ich könnte Dich ja mal fragen, wen Du rein hypothetisch eher opfern würdest, Deine Frau oder Dein Kind. Meinst Du, es wäre schwierig, Dich an dieser Frage zu erhängen und moralisch abzuurteilen, egal was Du sagst?

Das "Theodizeeproblem" ist Deine Erfindung. Ich habe ja keins. Ich muß aber eins haben, Du brauchst meine Argumentation dann ja nie zur Kenntnis zu nehmen, sondern kannst dieselbe absurde "Frage" immer wiederholen.

Deine "Fragen" sind keine Fragen, sondern Selbstimmunisierungen Deiner Haltung. Dein Bibelverständnis ist fundamentalistisch. Du liest sie wie eine Betriebsanleitung; da kann nur Unsinn rauskommen. Daß Dir Dein Ton "herzlich egal" ist, hatte ich mir schon gedacht. Es paßt ins Bild. Du verstehst, daß mir dann auch dieser Diskurs allmählich egal ist. Du findest bestimmt jemanden, der Dich zum Sieger erklärt.

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Solipsist 11.10.2010, 02:20
@dreadnought

Immer noch keine Antwort auf meine Frage.

Was aber wiederum Antwort ist.

Aber lass gut sein.

Mir ist es nicht so wichtig und von Deinen Angehörigen liest ja sicher keiner mit.

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"Selbstimmunisierung"

Sehr witzig, Dread, sehr witzig.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass jeder Christ an einen Gott glaubt, der zu allen Themen exakt die selbe Meinung hat wie der Christ selbst?

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Die Fans von Tokio Hotel finden die Band voll cool, sie sei super toll, super sexy und einfach perfekt. Und wenn man anderer Meinung ist, fühlen sie sich verletzt und werden bockig. Dann lacht man sie aus und meint, das sei nur eine unreife Phase, sie gehe schnell vorbei.

Die Gläubigen finden ihre Messias, Propheten usw. auch voll toll. Und wenn man nicht so denkt wie sie, sei man dann ganz ganz böse. Und wenn man seine Meinung auch noch kundtut, fühlen sich die Gläubigen verletzt und werden noch bockiger als die Tokio Hotel-Fans. Manchmal muss man sich auch noch um sein Leben fürchten.

Aber wo ist da der Unterschied zwischen den Fans und den Gläubigen? Hmm... Ich sehe keinen o.O

Und für die Leute, die unbedingt mit Quellen argumentieren wollen, vor allem mit wikipedia, biete ich das hier:


Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Fan

Ein Fan ist ein Mensch, der längerfristig eine leidenschaftliche Beziehung zu einem für ihn externen, öffentlichen, entweder personalen, kollektiven, gegenständlichen oder abstrakten Fanobjekt hat und in die emotionale Beziehung zu diesem Objekt Ressourcen wie Zeit und/oder Geld investiert.

Fans finden sich oft in Fanklubs zusammen. Sofern sich die begeisterte Anhängerschaft der Fans auf Personen bezieht, werden letztere als Stars bezeichnet. Die begeisterte Anhängerschaft äußert sich meist in Ritualen der Verehrung der betreffenden Person, Gruppe oder Sache. Für diese Verehrung, die die Fans betreiben, hat sich umgangssprachlich der Begriff Kult eingebürgert. Er beruht häufig auch auf Mythen, die sich um den Gegenstand der Verehrung ranken.

Etymologie: Das Wort „Fan“ [fɛn] (englisch fan [fæn], von fanatic „Fanatiker“) ist aus dem Englischen in mehrere Sprachen übertragen worden (...)

Wenn die Begeisterung für eine Person, Gruppe oder Sache religiöser Art ist, spricht man von religiöser Verehrung oder Anbetung. (...)

TeeEi 07.10.2010, 22:48

Meine Antwort kann den Eindruck erwecken, dass das religiöse Gefühl allgemein stärker und radikaler als das der Fans ist. Allerdings gibt es auch gewalttätige Fans wie beim Fußball. Auch in Kulturszenen kann ein geistig verwirrter Fan Mörder werden wie bei John Lennon.

Dennoch gehört die religiöse Leidenschaft und das religiöse Zugehörigkeitsgefühl zu den besonders starken. Warum ist das so? Ich versuche ein paar Möglichkeiten darzustellen:

Die Angst vor dem Identitätsverlust: Für Menschen ist eine ungewollte Identitätsverlust ein großes, belastendes und psychisches Problem. Die Gruppenzugehörigkeiten gehen verloren, und der Mensch wird dadurch sowohl psychisch als auch physisch isoliert. Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas identifiziert, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt. Zwar braucht der Mensch auch eine Ich-Identität, sie wird aus einzelnen Merkmalen zusammengesetzt. Aber da der Mensch die Merkmale durch Assoziation begreift, welche wiederum Vergleiche unter den Menschen voraussetzt, ist die Wir-Identität eine Vorbedingung für Ich-Identität, und die letztere kann kaum allein bestehen ohne die erstere.

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TeeEi 07.10.2010, 22:51
@TeeEi

Nun lautet die Frage: Was ist die religiöse Identität? Diese lässt sich der kulturellen Identität subsumieren. Identität stiftend ist dabei die Vorstellung, sich von anderen Individuen oder Gruppen kulturell zu unterscheiden, das heißt in einer bestimmten Anzahl gesellschaftlich oder geschichtlich erworbener Aspekte wie Sprache, Religion, Nation, Wertvorstellungen, Sitten und Gebräuchen oder in sonstigen Aspekten der Lebenswelt. Dabei ist zu beachten, dass die Frage nach der Kultur und die Frage nach der kulturellen Identität getrennt werden sollte, da Kulturen nicht notwendiger Weise auch Identitäten bilden müssen, und es ist die Frage, ob sie dies überhaupt sollten. Wenn ich die Gemälden einer bestimmten Stilrichtung mag, muss ich mich nicht zwingend damit identifizieren und mich persönlich angegriffen fühlen, wenn Kritik an dieser Stilrichtung geübt wird. Ich muss also nicht Fan sein. Aber in Religion wird oft eine zwingende Identitätsbildung verlangt. Dass die Identitätsbildung aber auch in Religion nicht zwingend ist, zeigt der chinesische Kulturkreis. Dort existiert sie nur wenig im Bewusstsein der Menschen, es wird selten nach der Religionszugehörigkeit gefragt. Viele Menschen nehmen auch an Veranstaltung verschiedenen Religionen teil, so dass dort eine Statistik über die Religionszugehörigkeit schwieriger zu erheben ist als in Deutschland z.B.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist die Identität wichtig für den Menschen. Die kulturelle Identität vermittelt ein Sicherheits-, Geborgenheits- und Heimatgefühl. Gegenüber dem „Anderen“ oder dem „Fremden“, das oft erst im Prozess der Bildung von Identität als solches definiert wird („Othering“), kann sich Nichtwahrnehmung, Verunsicherung, Abneigung und sogar Hass entwickeln. Wenn eine Gruppe Unterdrückung, Ausbeutung, Ausgrenzung oder Diskriminierung erleidet, kann ihr die kollektive Identität ein Potenzial zur Selbstbehauptung verschaffen.

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TeeEi 07.10.2010, 22:54
@TeeEi

Selbstbehauptung ist die Fähigkeit, sich in grenzüberschreitenden Situationen der eigenen Grenzen bewusst zu sein und diese deutlich machen zu können. Eine Grenzverletzung ist die Überschreitung der Intimsphäre einer Person, durch die Grundrechte berührt werden (Freiheit, Ehre, Gesundheit, Eigentum). Der Mensch, dem die Grenzverletzung widerfährt, muss sie als solche definieren, da die Intimsphäre bei jedem Menschen, bedingt durch seine Sozialisation, seine Erfahrungen, seine Wahrnehmungen etc. unterschiedlich ist.

Die Frage lautet nun: Warum setzt der Menschen gerade seine religiöse Intimsphäre so weit, dass oft fast jede Kritik als Grenzüberschreitung und Verletzung der Grundrechte, vor allem der Ehre, verstanden wird?

Die persönliche Betroffenheit ist antiproportional zur Legitimation durch empirische Basis. Legen Wale Eier? Für solche Fragen, welche die Menschen kaum persönlich berühren, verlangt man nach mehr empirischer Basis als die religiösen Fragen, wie z.B. ob es Gott gibt. Ich denke, gerade weil die religiösen Fragen die Menschen persönlich und emotional berühren, ist ihnen die subjektive und emotionale Überzeugung genug. Die empirischen, objektiven Daten sind nicht nur unnötig, sie sind auch unerwünscht. Ein auf Emotionen basiertes Überzeugungssystem schließt anscheinend Rationalität aus. Rationalität führt Menschen dazu, nicht einfach zu spekulieren und zu glauben, ob/dass Wale Eier legen. Sie beobachten Wale und schauen nach, ob sie Eier legen. Die Existenz Gottes wird hingegen viel unkritischer angenommen. Dies kann kaum von der gleichen Rationalität stammen.

Quelle: Hauptsächlich wikipedia

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Verletzte religiöse Gefühle werden oft dann ins Feld geführt, wenn eine religiöse Gruppe Symbole oder Aktivitäten einer anderen religiösen Gruppe unterdrücken will.

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Ich nenne das Beispiel- Minarettverbot in der Schweiz. Die Unterdrücker, also die Schweizer behaupten, ihre religiösen Gefühle würden durch den Bau von Minaretten verletzt. Umgekehrt genauso: das Aufhängen von christlichen Kreuzen wird in Schulen verboten, weil es die religiösen Gefühle der nicht- oder anders gläubigen verletzt.

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Man könnte in beiden Fällen durchaus auch anders argumentieren, müsste dann aber mit Gegenargumenten rechnen. Gegen verletzte Gefühle gibt es kein Gegenargument.

Wird jemand aufgrund seiner religiösen Ansichten verhöhnt, geschlagen, bestraft..., spricht niemand von verletzten Gefühlen, sondern von verletzter Würde, verletzten Menschenrechten.

Ich persönlich kenne ein solches religiöses Gefühl nicht, obwohl ich mich viel mit dem Thema befasse. Kann daher mit einer Definition wirklich nicht dienen...

holodeck 08.10.2010, 09:33

Hmmm, Konnotation "Unterdrückung" .. gibt es dann eigentlich vergleichsweise auch "verletzte politische Gefühle"? Also wenn die Opposition der Verlängerung des Atomvertrages vehement widerspricht, verletzt sie dann die politischen Gefühle des Umweltministers und der Kanzlerin?
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Natürlich nicht!
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Sehr schön also deshalb Deine Bemerkung, gegen verletzte Gefühle gäbe es kein Gegenargument. Insbesondere dann, wenn "religiöse Gefühle" derart schwammig bleiben, dass niemand weiß, was er da ab wann verletzt.
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Damit mutiert jedoch der Aufschrei "mein religiöses Gefühl wurde verletzt!" zu einem antidemokratischen und antipluralistischen Totschlagargument, welches nahezu beliebig ins Feld geführt werden kann.
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Und deshalb, natürlich, gibt es ein Gegenargument. Nämlich das, dieses ominöse "religiöse Gefühl" als Phantom zu enttarnen. Und jeden, aber wirklich auch jeden, auf den Boden sachgerechter Argumentation ohne pseudo-emotionale Ausflüchte zu zwingen.

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es ist das Gefühl, welches man verspürt, wenn jemand etwas gegen die eigene Religion sagt, und man ganz tief drinnen spürt, dass er recht haben könnte. Verletzte religiöse Gefühle sind also Zweifel, die man selbst dem eigenen Glauben gegenüber hegt, und die durch andere ausgelöst werden.

Ich behaupte, da bekommst Du von den tiefgläubigen und aufrichtigen Vertretern aller Religionen sehr verschiedene Antworten, weil es eben manchmal schwer ist, über "Gefühle" zu reden und sie auch mitunter sehr intim sein können. Ich persönlich finde folgende Sprüche dazu nicht ganz unübel: "Religion ist das als eine Lebensnotwendigkeit tief empfundene Gefühl der Abhängigkeit" (Karl Gutzow), "Die Religion ist nur ein menschliches Gerüst, um uns gegen die existentielle Furcht abzustützen, eine Projektion menschlicher Phantasien und Bedürfnisse" (Paul Kurtz), "Es ist ein für Unzählige hilfreiches und nützliches Konstrukt, das seit zwei Jahrtausenden Menschen fasziniert und zu vielem befähigt hat und sie vermeintlich in eine erhabene Beziehung bringt zur so genannten Schöpfung. Eines, das obendrein die oft quälende Frage nach dem Sinn unseres Daseins zu beantworten scheint" (Peter Henkel), "Nein, Gott ist nicht tot, ...sondern er hat nie gelebt. Was gelebt hat und bis heute lebt, das sind religiöse Bedürfnisse des Menschen und die Macht religiöser Traditionen" (Nietzsche)

Religiöses Gefühl? Das ist ja keine wirkliche Emotion. Entweder fühlt man durch den Glaube Halt oder Geborgenheit, vielleicht Sicherheit, oder aber man leidet an religiösen Wahnvorstellungen. Oft habe ich das bei Schizophrenie Patienten erlebt, dass sie glaubten, Gott oder irgendwelche Engel würden mit ihnen sprechen etc. Aber so als Gefühl gibt es das natürlich nicht

Religiöses Gefühl gibt es nicht als genetischen Faktor (dahingehende angebliche Nachweise eines "Gottesgens" haben sich als unhaltbar erwiesen), sondern ist eine intellektuelle Zuschreibung, die inhaltliche Füllung von Spiritualität. Comte-Sponville beschreibt das so: "Der Geist ist keine Substanz; er ist ein Funktion , eine Potenz, ein Akt(ein Akt des Denkens, Wollens, Vorstellens, Scherzens usw.), und dieser Akt zumindest ist unbestreitbar- weil jedes Bestreiten ihn bereits voraussetzt." Spiritualität ist das Ganze, Religion ein Teil davon. Verletzung der "religiösen" Gefühle sind eigentlich Verletzungen des Selbstwertgefühls, Kränkungen des eigenen Ichs, das sich durch einen Angriff auf sein Weltbild bedroht fühlt. Diese Bedrohung wird rationalisiert durch eine Projektion auf ein göttliches Wesen: nicht das Ich ist jetzt gekränkt, sondern Gott wird gelästert. Der Unterschied zu den anderen Gefühlen macht die Illusion eine Objektes aus. Hunger, Durst, Sexualität, Aggression, Zuneigung usw. sind alles konkret im Gehirn nachweisbare neurologische Funktionen. Religiöse Gefühle können weder verortet noch klar bestimmt werden. Als "Heilig" kann grundsätzlich alles und jedes bestimmt werden: Hühner und Katzen und Menschen ebenso wie Steine, Pflanzen und Orte bis hin zu metaphysischen Wesen wie Geister und Dämonen und schließlich Gott. Das Heilige sind Illussionen, die aus dem Drang nach Wahrheit und Erklärung des Mysteriums Universum entspringen. Gotteslästerung als Straftat zu belangen ist ein Unfug, sie dient lediglich der Machterhaltung von Interessengruppen. Selbst wenn man die psychoanalytische Erklärung nicht akzeptiert, ist es doch für jeden einsichtig (sollte man zumindest annehmen), dass Gott sich selbst wehren kann, wenn er sich beileidigt fühlen sollte, und dass er schon gar nicht einen Bodyguard braucht, der ihm im vorauseilenden Gehorsam die Arbeit abnimmt.

Ich habe echt keine Ahnung, was ein "religiöses Gefühl" sein könnte.

Doch ich weiß, dass es Menschen ordentlich zusetzt, wenn man eine von ihm geliebte und geschätzte Person, etwa seine Mutter (könnte auch Schwester, Bruder, Vater, Kind, Ehefrau oder -mann sein) "durch den Dreck zieht", beschimpft, verhöhnt, verleumdet, vielleicht sogar misshandelt.

So etwas geht doch schon in Richtung Folter.

Wenn jemand hingebungsvoll eine Person verehrt, die für ihn ein religiöses Vorbild oder Leitbild ist, kann er natürlich genauso sehr leiden, wenn diese Person oder die zugehörige Lehre verunglimpft wird.

Ich denke in solch einem Zusammenhang werden die verletzten Gefühle eben als "religiöse" Gefühle bezeichnet/interpretiert.

holodeck 07.10.2010, 09:47

Sehr schön.
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Halten wir also fest:
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DAS "religiöse Gefühl" gibt es nicht.
Also gibt es auch nichts, was besonders "schützenswert" wäre, weil sich ein Gläubiger darauf beruft.
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Daneben gibt es eine ganze Palette menschlicher Regungen und Gefühle, die in jedem anderen Zusammenhang, der eine Identifikation mit einer Sache oder einer Person beinhaltet, ebenfalls auftreten.
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Sprich: eine Person, ein Objekt, eine Idee ist mit einer intensiven positiven und rein persönlichen Emotion belegt und fortan fest verbunden.
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Ab diesem Moment wird nicht mehr getrennt zwischen "Objekt der Emotion" und "Ich". Es hat quasi eine psychische Verschmelzung stattgefunden. Und zwar auf der Ebene des "Ich", keineswegs auf der Ebene des "Selbst".
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Womit wir als nächstes bei der Frage der jeweiligen ausgesprochen subjektiven Grenzziehung wären. Man sagt ja nicht ganz zu Unrecht "Liebe macht blind" (Identifikation ist zwar keine Liebe, sondern eine gelungene Form der Selbstsuggestion, aber solche Feinheiten lassen wir mal beiseite).
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Ein Beispiel aus dem profanen Leben: wenn meine beste Freundin einen Kerl in den Himmel hebt, der für Außenstehende recht offensichtlich mit ihrer emotional gefärbten Wahrnehmung nichts, aber auch gar nichts zu tun hat .. verletze ich dann ihre Würde, wenn ich ihrer Wahrnehmung widerspreche?
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Oder piekse ich in eine Illusion?
Lasse dabei aber de facto die Würde des Selbst gänzlich unangetastet.
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Wäre nicht in dem gleichen Maße den inflationär inzwischen auftretenden Proklamierern eines verletzten religiösen Gefühls abzuverlangen, hier Augenmaß und SelbstBewusstsein walten zu lassen?

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Meine Gedanken dazu sind, dass Religion und Spiritualität unterschiedliche Dinge sind.

Wenn etwas den Glauben einer Person an Dogmen angreift, ist es genau das: der Glaube an eine äußere, vorgekaute Meinung und nichts, was aus eigenem Erleben hervorgeht.

Eine Seele, die in ihrer spirituellen Anbindung/Identität verletzt wird, fühlt sich für mich völlig anders an als das, was ich mir unter verletzten, religiösen Gefühlen vorstelle. Habe leider selbst keine Erinnerung an so eine Regung, da ich nicht religiös bin...

Das war jetzt allerdings eher "laut" gedacht...

ich besize keinerlei glaube für einen gott aber ich weis das es etwas giebt was wir noch nicht kapieren und es giebt mir ein gutes gefühl zu wissen das ist ein religiöses gefühl

...ganz klar , nein! ein religiöses gefühl, ob vor überschwenglicher freude , oder in verletzter form, kann es nicht geben. dafür müsste jeweils ein anderes wort herhalten, was es aber nicht gibt, auch kein gen. wenn sich ein religiöser in seinen religiösen gefühlen verletzt fühlt, dann ist er auch ohne zweifel verletzt, aber mehr in seinem selbstwertgefühl und seinem ego, was ja nicht wahrhaben will,(das selbstwertgefühl und das ego) dass das, was ihm in jungen jahren so eingetrichtert worden ist, vielleicht doch mal zu überdenken wäre. und das überschwengliche gefühl, was gläubige haben, wenn sie einem kardinal, die hand oder gar die füsse küssen , kann ich nur mit den gefühlen der fussballfans vergleichen, die auch in all den von mir erwähnten gemütszuständen der religiösen sein können und das sind dann aber auch keine religiösen gefühle, sondern genau die gleiche, positiven, wie negativen selbstwertgefühle, die das ego verletzen oder hochjubeln..

ein religiöses gefühl ist eigendlich eine empfindung, bei der der mensch spürt, daß die grundlage von allem materiellen ein göttliches (geistiges) ist.

Hm, ich kann nicht anders, als deinen Verdacht noch zu erhärten... :-)

häufig als verletzt ins Feld geführte Gefühl

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:

  1. da ist kein "sich verletzt fühlen", weil da kein "ich" (Ego) ist, das verletzt werden könnte
  2. da ist ein "sich verletzt fühlen", weil da ein "ich" (Ego) ist, dass sich angegriffen fühlt, wenn sein vermeintlicher Glaube/Wissen in Frage gestellt wird

Halten wir fest:

Fühlt sich jemand verletzt - aus welchen Gründen auch immer! - ist es immer und ausschließlich Kategorie 2!

Ob die in Frage gestellten Glaubenskonstrukte religiöse, wissenschaftliche oder persönliche Dogmen betreffen, ist dabei völlig gleichgültig!

Somit kann ich dir KEINE Definition eines religiösen Gefühls liefern, da es de facto nicht existiert!

tiara546 06.10.2010, 20:56

... wobei es schon auch möglich ist, die Seele selbst zu treffen und zu verletzen. Die Sache für mich noch nicht ganz klar... bin mal gespannt, was hier noch so geschrieben wird.

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Angel84 06.10.2010, 22:03
@tiara546

Hm, das sehe ich anders...

Ohne mich jetzt groß in Definitionen von Seele, Geist, blabla, zu ergehen…

Die Seele ist aus meiner Sicht eine Art Speicher aller Gefühle, Emotionen, Erfahrungen, usw. damit dem „ich“ gleichzusetzen. Der Körper ist lediglich der materielle Ausdruck davon. Also ist das, was sich verletzt fühlt, die Illusion dieser individuellen Seele.

Erkennt diese individuelle Seele all ihre Illusionen und entdeckt, dass sie in ihrer Essenz reiner Geist ist, weiß sie auch, dass Geist „unkaputtbar“ ist ;-))), nicht verletzt werden kann und alle bisherigen vermeintlichen Verletzungen auf ihren Illusionen und Glaubenskonstrukten beruhen.

Illusionen, wie:

  • nur wenn ich so und so bin, werden ich geliebt

  • ich muss mich so und so verhalten, damit ich wertvoll bin

  • ich muss Gottes Bedingungen erfüllen (tsts… als ob ein Gott Bedingungen bräuchte ;-)

  • Liebe ist Mangelware und ich muss darum kämpfen

  • ich muss gut sein

  • u.v.a.m.

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coeleste 07.10.2010, 10:43
@Angel84

@ tiara seele ist unverletzlich,da sie gott ist.

sie nimmt verletzungen überhaupt nicht wahr,da sie gott ist.

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holodeck 07.10.2010, 11:06
@coeleste

Auch das, lieber coe, Seele=Gott ist ein Konzept. Genaugenommen sogar zwei Konzepte. Ebenso wie diese, meine Feststellung, ein Konzept darstellt.
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Immerhin jedoch erweisen sich Konzepte dieser Art als "größtenteils harmlos" ;-))

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tiara546 07.10.2010, 11:19
@coeleste

Ja, ich sehe den Definitionsunterschied... ich meinte etwas, das ich mit der Gesamtheit Seele bezeichnen würde, aber ich kenne auch eine Art innersten, ewigen Punkt, der in der Tat "unkaputtbar" ist... schwer zu beschreiben.

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Angel84 07.10.2010, 11:27
@tiara546

Ich denke, sobald wir versuchen dies in Worte zu fassen, werden wir dies immer in Form eines Konzeptes tun, denn das was wirklich ist, ist nicht beschreibbar...

Ist ja auch nicht schlimm... solange daraus kein Dogma wird, das wir meinen verteidigen zu müssen ;-)

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Angel84 07.10.2010, 11:34
@Angel84

Übrigens... während heut Nacht diese Diskussion hier lief, lief der Film "Dogma". Ich sprang zwischen dem Film und den Texten hier hin und her und fand es einfach zum Wechschmeißen :-)))

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tiara546 07.10.2010, 11:36
@Angel84

Ganz ehrlich, ich mag die Diskussionskultur in diesem kleinen Kreis und genieße den Austausch gerade sehr. Danke Euch! :)

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Vielleicht hilft dir doch noch Friedrich Schleiermacher weiter, der 1799 in seinen "Reden über die Religion", besonders in der zweiten Rede, Religion als "Gefühl" beschrieben hat:

"Ihr Wesen ist weder Denken noch Handeln, sondern Anschauung und Gefühl. Anschauen will sie das Universum, in seinen eigenen Darstellungen und Handlungen will sie es andächtig belauschen, von seinen unmittelbaren Einflüssen will sie sich in kindlicher Passivität ergreifen und erfüllen lassen."

Ein bisschen schwierig zu lesen, aber auf den fleißigen Arbeiter wartet hoher Lohn.

Ein link unter vielen: http://www.rpforum.dk/pdf/Dietrich%20Benner.pdf

Sichwort für wiki: Schleiermacher schlechthinniges Abhängigkeitsgefühl

holodeck 06.10.2010, 21:11

Nun, das hört sich so fremd doch gar nicht an, Gefühl vs Ratio, "das Heilige" vs. "das Profane". Deshalb gleich die Anschlussfrage: kann ein "Seinszustand" sich beleidigt fühlen?
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Ich darf mich derweil revanchieren mit einem Artikel aus dem Magazin für Theologie und Ästhetik
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"Paradigma <<beleidigt>>"
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http://www.theomag.de/41/ba1.htm

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Sonnenschnauz 06.10.2010, 21:39
@holodeck

Habe den Artikel (zu schnell?) gelesen.

Wenn John Mbiti (1969) vo0n den Afrikanern sagt, "Africans are notorious religious", dann möchte ich das mal übertragen auf die Menschen überhaupt. Das heißt, sie sind religiös, und nicht, sie haben "religiöse Gefühle". Wenn nun meine Religion einen Inhalt hat, und der wird karikiert, dann verteidige ich meine Religion, ihren Inhalt.

Den "Paradigmenwechsel" beim Autor von der Beleidigung Gottes zur Beleidigung der Gefühle finde ich interessant, aber nicht zwingend.

http://www.assatashakur.org/forum/judaic-christian/1473-african-theology-social-change.html

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holodeck 06.10.2010, 21:52
@Sonnenschnauz

Die Formulierung "Ein religiöses Gefühl" in der Fragestellung ist etwas irreführend, mein Fehler. Schleiermacher passt da sehr gut hin.
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Es geht mir aber speziell um "das religiöse Gefühl", jenes, welches sich immer häufiger beleidigt fühlt. Und so wie es grad ausschaut, handelt es sich dabei um ein reines Phantomkonstrukt. Jeder benutzt es, aber keiner weiß, was das sein soll.
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Da im Zusammenhang damit ja auch mit schöner Regelmäßigkeit ein besonderer Schutz eingefordert wird, müsste man natürlich zuerst einmal wissen, was denn ganz genau in dieses spezielle Artenschutzprogramm der Gefühle aufgenommen werden soll.

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Angel84 06.10.2010, 22:14
@holodeck

@holo: Erst mal danke ;-)

"Artenschutzprogramm" hihi

Ich denke, so wie ein Wissenschaftsgläubiger mit dem Satz "das ist bewiesen" seinen "Artenschutz" fordert, fordert ihn ein religiöser Mensch mit dem (meist nicht laut ausgesprochenen) Satz "Gott der Allmächtige ist unantastbar, nicht anzuzweifeln und tust du es doch, fühl ich mich für ihn verantwortlich"...

Interessant finde ich dabei, dass dieser riesige Widerspruch nicht gesehen wird:

Ein allmächtiger Gott, der es nötig hat, verteidigt zu werden, der es nötig hat, dass man ihm ehrenwerte Gefühle entgegen bringt und der sich tatsächlich in ganz menschlicher Manier auch beleidigen lassen kann (genannt Gotteslästerung)...

Wie schizophren ist das eigentlich?!

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Sonnenschnauz 06.10.2010, 22:15
@holodeck

Müsste mal den Schleiermacher daraufhin befragen, was denn für ihn eine Beleidigung der Religion, und damit des Gefühls wäre.

Wenn ich mal so ganz schnell rekonstruiere, wollte Schl. das Gefühl nicht verteidigen, sondern "die Gebildeten unter ihren (der Religion) Verächtern" dafür, für die Religion, gewinnen. Das waren Leute wie Seume, hochgebildetr und erfahren, Lektor bei Göschen, die sich von der Religion abgewandt hatten, obwohl ursprünglich Theologen. Religion war für sie uninteressant geworden.

Aber Religion ist Gefühl und Anschauung des Universums: Wer da das Universum missachtet, der beleidigt doch das Gefühl.

Irgendwie dreht man sich im Kreis.

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holodeck 07.10.2010, 00:15
@Sonnenschnauz

Aaah, na, net im Kreis.
Das scheint vielleicht nur so, wenn es sich tatsächlich um eine sich nach oben verjüngende Spirale handeln sollte.
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Wenn Du das religiöse Gefühl mit der Anschauung des Universum gleichsetzt, beleidigt dann der Ausspruch "Fucking Universe" Dein religiöses Gefühl? Oder beleidigt es Deine Idee von einem religiösen Gefühl? Oder ist diese Idee noch zu schwebend, zu unmanifestiert, zu unkonkret, als dass Dich dieser Ausspruch beleidigen könnte?
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Frage, sonnenschnauz: ab wann wird es manifest provokant für Dich? Ab wann verbindet sich ein Objekt wie eine Idee fest mit einem Gefühl, einer Emotion?

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Sonnenschnauz 07.10.2010, 11:28
@holodeck

Ich versuche mal eine Antwort auf diesem für mich ungewohnten Terrain: Erstens: Das „Universum“ lässt sich nicht beleidigen. Ich brauche es nicht zu verteidigen, es verteidigt sich, wenn überhaupt, selbst. Ein Beispiel aus Psalm 2,1ff, wo das besser ausgedrückt ist: „Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich? Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten: »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!« Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer. Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken.“ Also: Gott kann über die Beleidigungen nur lachen:

Zweitens: Ich habe natürlich meine Vorstellungen vom „Heiligen“. Beispiel: Bach drückt mit seiner Musik kongenial das Evangelium aus. Wird nun dieser Bach, z.B. seine Matthäus-Passion verhunzt, würde ich sie vehement verteidigen. Kirchenlieder aus dem 19. Jahrhundert, heute nicht mehr singbar, waren Ausdruck tiefer Frömmigkeit, sind durch ihren Gebrauch „geheiligt“. Ich würde deren Herabsetzung (und damit der damaligen Menschen) als Provokation empfinden. Das Abendmahl da Vincis ist eine großartige Darstellung. Wird sie persifliert, verletzt mich das. Andererseits: In der Wiesenkirche zu Soest gibt es ein Abendmahl-Bild auf westfälisch: Die Jünger sind Bauern, mit Bier und Schweineschinken. Das ist eine bestens gelungene Inkulturation.

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Sonnenschnauz 07.10.2010, 11:29
@holodeck

Drittens: Um es mal platonisch zu sagen: Nicht die Idee selbst lässt sich beleidigen, wohl aber meine Abschattung dieser Idee in meiner Höhle. Mein „religiöses Gefühl“ ist ja nicht Gott selbst. Aber wie kann ich Idee und Abschattung trennen? Oder sprachlich: Wie lässt sich die Bezeichnung vom Bezeichneten trennen?

Viertens: Christlich gesprochen passt das alles nicht zusammen: Wer Gott ist, zeigt sich in Christus. (Das Wort wird Fleisch. „Gott war in Christus…“). Gott ist nicht eine platonische Abschattung einer Idee, sondern eine konkrete Person, „den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit“. Und diesen Christus hat man nicht nur beleidigt, sondern gekreuzigt. Die Antwort Gottes auf diese „Beleidigung“ ist die Auferstehung. Wo bleibt da meine Demonstration für eine Beleidigung der Gefühle Gottes?

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Sonnenschnauz 07.10.2010, 11:30
@holodeck

Ich versuche mal eine Antwort auf diesem für mich ungewohnten Terrain: Erstens: Das „Universum“ lässt sich nicht beleidigen. Ich brauche es nicht zu verteidigen, es verteidigt sich, wenn überhaupt, selbst. Ein Beispiel aus Psalm 2,1ff, wo das besser ausgedrückt ist: „Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich? Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten: »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!« Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer. Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken.“ Also: Gott kann über die Beleidigungen nur lachen:

Zweitens: Ich habe natürlich meine Vorstellungen vom „Heiligen“. Beispiel: Bach drückt mit seiner Musik kongenial das Evangelium aus. Wird nun dieser Bach, z.B. seine Matthäus-Passion verhunzt, würde ich sie vehement verteidigen. Kirchenlieder aus dem 19. Jahrhundert, heute nicht mehr singbar, waren Ausdruck tiefer Frömmigkeit, sind durch ihren Gebrauch „geheiligt“. Ich würde deren Herabsetzung (und damit der damaligen Menschen) als Provokation empfinden. Das Abendmahl da Vincis ist eine großartige Darstellung. Wird sie persifliert, verletzt mich das. Andererseits: In der Wiesenkirche zu Soest gibt es ein Abendmahl-Bild auf westfälisch: Die Jünger sind Bauern, mit Bier und Schweineschinken. Das ist eine bestens gelungene Inkulturation.

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Angel84 07.10.2010, 12:37
@Sonnenschnauz

Berichtige mich bitte, wenn ich dies falsch wahrnehme:

Gott ist allmächtig. Richtig?

Gott ist allwissend. Richtig?

Gott ist der Schöpfer des Himmels und der Erde, sprich der Schöpfer von ALLEM was ist. Richtig?

Demnach ist doch ALLES seine Schöpfung, ob das Universum, die Musik von Bach, die Bilder von da Vinci, der Mensch, das Meer, das Ozonloch, ……

Und so wenig, wie ich da Vinci`s Bilder betrachten kann und so tun kann, als ob sie so sind, wie sie sind, unabhängig von da Vinci…

…und so wenig, wie ich die Musik Bach`s unabhängig von Bach betrachten kann…

…so wenig kann ich den Menschen, egal welcher Couleur, unabhängig von Gott betrachten.

Bachs Musik ist so wie sie ist, weil er sie genau so haben wollte. Da Vincis Bilder sind so, wie sie sind, weil er sie genau so haben wollte.

Und Erde, Universum, Mensch, ist genau so, wie er/sie/es ist, weil Gott es so haben wollte.

In Bachs Musik schwingt der Geist Bachs. In da Vincis Bilder schwingt der Geist da Vincis und im Menschen…?!

Wo also liegt der Sinn, wenn Mensch an dem „Bild Schöpfung“, das Gott gemalt hat, permanent herum kritisiert?!

Wo liegt der Sinn, wenn Mensch meint, das was so ist, wie es ist, verteidigen zu müssen?

Wir alle sind Gottes Schöpfung und jeder malt mit seinen bewussten und unbewussten Glaubenskonstrukten sein ganz persönliches „Welt-Bild“.

Dir gefällt das Bild nicht, das du dir gemalt hast?

Na, dann hinterfrage doch einfach die Farben (Glaubenskonstrukte), die du benutzt hast und male ein neues Bild ;-))))

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Sonnenschnauz 07.10.2010, 13:48
@Angel84

Diesen Kommentar verstehe ich auch nach wiederholtem Lesen nicht.

Gott als "Schöpfer des Ozon-Lochs"? - Ist mir völlig neu. Dann benutze ich weiterhin meine alten Spray-Dosen.

Gott als allmächtig und allwissend - mag sein. Das sind dogmatische Aussagen, die mich wenig interessieren. Danach wäre er auch der Schöpfer des Bösen? Oder gibt es den/das gar nicht?

Die Schöpfung Gottes ist nun mal leider durch den Menschen verdorben, und sie wird weiter verdorben. So, wie Gott sie haben wollte, ist sie leider nicht mehr. Wir nennen das theologisch den "Fall". Das ist kein Bild, das ich mir gemalt habe und das mir nicht gefällt, das ist eine Erfahrung seit Menschengedenken.

Im übrigen halte ich philosphisch immer noch was von der Subjekt-Objekt-Spaltung und nichts von einer unzulässigen Vermischung von Objekt und Subjekt.

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Angel84 07.10.2010, 14:03
@Sonnenschnauz

Tja... wie hat @tiara546 an anderer Stelle so schön bemerkt...:

Wo wir wieder bei dem Problem der Trennung wären.... :-)

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Angel84 07.10.2010, 14:23
@Sonnenschnauz

Oh, doch...

Wenn es tatsächlich gar keines mehr wäre, würde ich höchstwahrscheinlich nicht hier schreiben... ;-)

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holodeck 07.10.2010, 15:01
@Sonnenschnauz

Herzlichen Dank, sonnenschnauz und gut. Halten wir fest.
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Gott kann nicht beleidigt werden und wenn, dann lacht er nur darüber. (Dass dem christlichen Gott gem. AT an etlichen Stellen Humor und Gelassenheit ausgehen, lassen wir der Einfachheit halber beiseite) Um Gott selbst müssen wir uns also nicht kümmern bei unserer Suche nach dem "religiösen Gefühl", sondern ausschließlich um den Menschen.
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Dieser Mensch nun definiert unentwegt was gut sein soll, was schlecht, was schön, was hässlich, was richtig, was falsch, was heilig, was profan usw.. Was jeweils auf der positiven Seite steht, wird mit einem positiven Gefühl verknüpft, die andere Seite folgerichtig mit einem negativen Gefühl. Vereinfacht: Zuneigung, Abneigung oder auch Neutral; basierend auf den überlebensnotwendigen Grundunterscheidungen „gefährlich“, „ungefährlich“, „unbekannt“. Auf diesem doch recht simplen Grundprinzip baut sich die Kaskade feinabgestufter menschlicher Konzepte über die Welt und den damit verknüpften Emotionen auf.
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Unschwer nachzuvollziehen, dass dies ein höchst subjektiver selbstrekursiver Prozess ist, getriggert von kulturellen und sozialen Vorgaben und dass auf diese Art und Weise, urTeil für urTeil, Steinchen für Steinchen, eine höchst subjektive „Realität“ aufgebaut wird. Dass diese „subjektive Realität“ von anderen mitunter geteilt wird, macht sie keineswegs zu einer absolut gültigen, allgemeinverbindlichen, sondern allenfalls zu einer „intersubjektiven Realität“.
.
Gehst Du soweit d’accord mit mir?

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holodeck 08.10.2010, 09:58
@Sonnenschnauz

Hallo, sonnenschnauz,
bevor es untergeht ..
.
gehst Du soweit d'accord mit mir?
.
Ich würde danach nämlich gerne auf Dein zweitens, drittens und viertens zu sprechen kommen.

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Religiöses Gefühl ist das zu beschützen , was einen selbst beschützen soll .

holodeck 06.10.2010, 20:45

Hmmm .. meinst Du das als so eine Art "rekursiver Mutterinstinkt"?

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norelig 06.10.2010, 20:52
@holodeck

Ja richtig , so eine Art Mutterinstinkt . Sich schützend vor seinen Glauben/Gott stellen , das ihm ja nichts passiert , nichts zulassen , was eventuell seiner "Macht" schaden könnte .

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"Glauben" heißt IMMER "nüscht wissen"!

..... deshalb heißt es ja (nur) "glauben"

(Lieber weiß ich was und glaube was nicht.)

Und die da sagen, dass nur ihr/DER Glaube der "richtige" ist und das genau wissen (wollen), die verleugnen ihren Glauben, weil dann kein "Glauben" mehr "geglaubt" ....

"DIE" WAHRHEIT wird IMMER "GEMACHT"!

Wenn jemand "die Wahrheit" für sich "gepachtet hat, bin ich immer skeptisch!

Karl Pilsl:

"Zwei Dinge kann man auf dieser Erde nicht austricksen oder manipulieren:

Das Gesetz von Saat und Ernte und die Mathematik.

1 plus 1 bleibt immer 2 und was der Mensch sät, das wird er ernten.

LG

LG

holodeck 07.10.2010, 19:33

Scho recht.
Aber heißt Glaube auch immer nüscht relijöses fühlen?
.
;-)

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Sonnenschnauz 07.10.2010, 19:58
@holodeck

Ja Linda, so einfach ist das alles mit dem Glauben und dem Wissen. Nüscht für ungut!

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Linda1 07.10.2010, 20:33
@Sonnenschnauz

Es wird alles VERkompliziert, ich halte nichts von "um die Ecke debnken", Bösewichter machen alles kompliziert(ER) als ist um schlau/gebiildet zu tun.

LG

0

Hallo!

Ein echtes religiöses Gefühl ist das Gefühl, dass einen denkenden Menschen mit Demut erfüllt, wenn er die Natur sieht. Dieses Gefühl hat nichts mit Mystizismus zu tun. Diese Religiösität besteht darin, wissen zu wollen, wie Gott alles erschaffen hat, seine Gedanken zu kennen usw.

Der Mensch sucht tastend nach etwas. Was er sucht, wonach er tastet, ist Gott. Das traf auch auf Personen in den Tagen Paulus zu. Er sagte: "...damit sie Gott suchen, ob sie ihn wohl tastend fühlen und wirklich finden mögen, obwohl er tatsächlich einem jeden von uns nicht fern ist" (Apostelgeschichte 17:27).

lg bibi

holodeck 27.10.2010, 20:24

Und .. ist dieses "echte" Gefühl beleidigbar?
.
Ich suche ja nach der Definition von eben jenem welchem .. das es ganz offenkundig nicht gibt.
.
Weshalb ausgerechnet das Staunen vor der Natur ein echtes religiöses Gefühl sein sollte, sei allerdings dahingestellt. Zumal umfassende Ergriffenheit mit Denken, wie, wozu, warum und womöglich Gott, für meine Begriffe nichts, aber auch rein gar nichts mehr zu tun hat.
.
Nix für ungut ;-))

0

rel gefühl ist die erfahrung des wahren selbstes

(essenz aller religionen)

holodeck 06.10.2010, 19:22

Kann das "wahre Selbst" (was immer das sein mag) sich auch verletzt fühlen?
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Falls nein, ist es nicht das "religiöse Gefühl", was ich mit der Frage meinte ;-))

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gottesanbeterin 07.10.2010, 07:52
@holodeck

Das "wahre Selbst" kann sicher nicht verletzt werden.

Es kann nur der Versuch unternommen werden, die Würde des anderen zu verletzen; wer das macht, verletzt jedoch zuerst einmal seine eigene Würde.

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