Wahrheit relativ/konstruiert-HILFE

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5 Antworten

Evolutionäre Religion sieht keine Veränderungen oder Revisionen vor; im Gegensatz zur Wissenschaft trifft sie keine Vorkehrungen für ihre eigene fortlaufende Korrektur. Die aus der Evolution hervorgegangene Religion gebietet Respekt, weil ihre Anhänger glauben, dass sie Die Wahrheit ist; „der einst den Heiligen übergebene Glaube“ muss der Theorie zufolge zugleich endgültig und unfehlbar sein. Der Kult widersetzt sich jeglicher Entwicklung, weil wirklicher Fortschritt ihn mit Sicherheit verändern oder zerstören würde; deshalb muss ihm eine Erneuerung stets aufgezwungen werden. Die evolutionäre Religion ist Ausdruck der sich auf Umwegen vortastenden Menschheit auf der Suche nach Wahrheit; die Offenbarungsreligion ist diese Wahrheit selbst. Nur Tatsachen und Wahrheit streben nach dem vollen Licht des Verständnisses und freuen sich, wenn wissenschaftliche Forschung sie durchleuchtet und erhellt. Die Annahme der Wahrheit Gottes durch den Glauben befähigt den Menschen, aus den engen Schranken materieller Begrenzung auszubrechen, und gibt ihm eine vernünftige Hoffnung auf ein sicheres Geleit aus dem materiellen Reich, wo der Tod herrscht, in das geistige Reich, wo ewiges Leben ist. (aus dem Urantiabuch)

Teil 2

Als vermeintlich schärftes Argumente gelten die erkenntnistheoretischen sehr wertvollen Experimente wie die von Michelson-Morley, die fotoelektrischen Untersuchungen von Einstein sowie die quantenmechanischen Überlegungen und die berühmt-berüchtigte Unschärfenrelation von W.Heisenberg.

Er zeigt, dass die Regeln, die für die klassische Mechanik gelten, für die Quantenmechanik nicht mehr gültig sind, weil es um Ereignisse im atomaren Bereich handelt. Es ist prinzipiell unmöglich, eine exakte Messung sowohl der Lage als auch der Geschwindigkeit eines Teilchens im atomaren Maßstab zu erhalten.

Der Schlüsselbegriff der Heisenberg-Bohr-Deutung atomareer Ereignisse ist der Begriff der Wahrscheinlichkeit, aber nicht im Sinne der klassischen Physik ( statistische Wahrscheinlichkeit) und des Alltagslebens, sonderen im Sinne der Wellenfunktionen "PSI- ( kurze und lange Wellen nach de Broglie)

Für die sinnlich wahrnehmebare Welte kann die S-O-Dichotomie aufrecht erhalten werden, weil auch sinnvoll, während im nichtsiichtbaren atomaren Bereich das Subjekt vom Gegenstand seiner Untersuchung nur quantenmechmechanische Wahrscheinlichkeiten erhält, dferen Grad an Objektivität aber anders zu bewerten ist als Ergebnisse im sichtbaren Bereich.

Der Erkenntnisprozeß in den Naturwissenschaften ist ein langsamer und komplizierter Prozeß, der auch dazu führen kann, dass vorhandene Ergebnisse neu überdacht undevtl. verworfen werden müssen.

Die Erkenntnisse( Theorie und Hypothesen ) sind immer nur Annährungen an den Gegenstand der Untersuchung. Es gibt nie einen Stillstand.

Das Subjekt aus diesem Erkenntnisprozeß möglichst rauszuhalten bzw. bis gegen Null zu minimieren, ist ein unverzichtbarer Bestandteil ein möglichst objektiven Naturwissenschaft.

Was passieren kann, wenn das Subjekt mit in den Erkenntnisprozeß miteinbezogen wird, zeigen die Ereignisse in der Sowjetunion unter Stalin, Stichwort:Lyssenko ( Botaniker und Genetiker).

Zurück zu Deiner Frage. Sebstsverständlich kann eine oder die Wahrheit konstruiert werden; es ist aber dann keine Wahrheit mehr im Sinne Aristoteles und einer seriösen Wissenschaft. Durch und Marketing können " politische gewollte Wahrheiten " in den Köpfen der Menschen eingepflanzt werden. Der Planet der Affen läßt grüßen.

KORREKTUR

Durch PR und Marketing........ statt Durch und Marketing........

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Ich möchte diese Frage am Beispiel Physik/Philosophie beantworten.

Die Frage nach der Wahrheit berührt in der Wissenschaft zugleich auch den Streit zwischen Geistes-und Naturwissenschaftler über eines der Fundmentalprinzipien der Naturwissenschaft: die Subjekt-Objekt-Dichotomie.

Die Leugnung der weltlichen Realität, die Welt als Schein und Illusion beginnt mit Parmenides und findet im Höhlengleichnis Platons seinen philosophischen Höhenpunkt.Nach ihm gilt die Erscheinung der Welt als unzuverlässig und führt zur Suche nach dem Sein hinter den Erscheinungen ( Platons Ideenbegriff).

Aristoteles legte mit seiner S-O-Dichotomie die Grundlage für die Erforschung der äußeren Welt, wie diese seine Abhandlungen über die " PHYSIS " beweisen.

Ontologie, Platons-Ideenlehre, christliche Kirchenväter, Theologen und Scholastiker im MA kennzeichnet ein ambivalentes Verhalten zur S-O-Dichotomie aus.

Im MA versuchten Mystiker und tiefreligiöse Frauen diese Dichotomie durch die Unio mystica zu überwinden. Diese sogenannten als transzendentalen apostrophierten Erfahrungen dieser Menschen können wohl eher auf Hunger und Wassermangel zurückgeführt werden, wie es Erfahrungen von Abenteurer in der Wüste und hochalpine Bergsteiger immer wieder berichten.

" Die Wahrheit " gibt es nicht, dass ist nur ein Allgemeinbegriff ohne Inhalt. Da den Menschen die absolute nicht zugänglich ist und verschlossen bleibt, bleibt uns nur die relative Wahrheit und sogenannte Glaubenswahrheiten, die den Nachteil besitzen, empirisch nicht überprüfbar zu sein. Ein besonderes Problem stellt die Gruppe der sogenannten geistes-sizial-und kulturwissenschaftlichen Wahrheiten dar, die weder verifiziert noch falsifiziert werden können.

Ende des 1.Teils 2.Teil folgt

KORREKTur

--sozial- statt -sizial-....

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Im MA versuchten Mystiker und tiefreligiöse Frauen diese Dichotomie durch die Unio mystica zu überwinden. Diese sogenannten als transzendentalen apostrophierten Erfahrungen dieser Menschen können wohl eher auf Hunger und Wassermangel zurückgeführt werden, wie es Erfahrungen von Abenteurer in der Wüste und hochalpine Bergsteiger immer wieder berichten.

Wo hast Du denn das her?
Ich denke mir, diese Behauptung ist weit ab vom Schuss.
Sehr weit. ;-))))))

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@holodeck

Beruht einfach auf medizinische Beobachtungen und Versuche, die an der Universität Innsbruck durchgeführt wurden.

Durch die Formulierung mit " können " habe ich doch deutlich gemacht, dass das keine Behauptung ist, sondern eine mögliche Erklärung.

Ich behaupte das nicht, sondern für mich ist das eine rationale Erklärung für die mystische Erfahrung, wie sie eben in der Unio mystica stattfindet. Möglicherweise liege ich auch falsch.

Aber es ist für die Naturwissenschaft een wichtig, für irrationale Ereigniss auch naheliegende Erklärungsansätze zu finden.

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@arevo

Du - und vermutlich auch die Forscher der Uni Inssbruck - gehen anscheinend davon aus, dass mystische Erfahrungen irrational sind und deshalb auf einer körperlichen und/oder seelischen Dysfunktion beruhen müssen.

Ich hingegen halte sie für überaus natürlich und normal. Nicht im Sinne einer Normalverteilung, sondern für normal im Rahmen möglicher einzunehmender menschlicher Bewusstseinszustände.

Ähnlich ist nicht dasselbe ;-))

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@holodeck

Genau, Du hast es getroffen. INicht nur ich, sonden auch andere Wissenschaftler, Naturwissenschaftler, gehen davon aus, dass mystische Erfahrungen irrationaler Natur sind.

Im Sinne der Normalverteilung in einer Gesellschaft wie z.B. in Österreich, kommt es sehr selten zu solche mystischen Erfahrungen, was auch darauf hindeutet, das man es da mit einer seltenen psychischen Erkrankung zu tun hat. Es dürfte eine Dysregulation diverser Hinareale vorliegen, bedingt durch sehr niedrigen O2-Gehalt.

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@arevo

Nun ja, diese Überzeugung ist unhaltbar und nicht zu belegen.
Nenne mir die Studien und ich zerfleddere sie Dir bis auf den letzten i-Punkt.

Die Tatsache, dass mystische Erfahrungen eher selten sind, stellt sie nicht gleich mit einer psychiatrischen Erkrankung. Ganz im Gegenteil, solche sind weitaus häufiger.

Es ist davon auszugehen, dass es sich um eine menschliche Fähigkeit handelt, die ähnlich selten ist wie Synästhesie oder herausragendes musikalisches Talent.

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Nun, das ist aber wirklich ein recht anspruchsvolles Thema für eine 10. Klasse. Gehst Du auf ein Gymnasium für Hochbegabte?

;-))

Wahrheit ist insofern konstruiert, als dass jede Wahrheit eine sozial konstruierte Wahrheit ist. Die misst sich u.a. daran, was das Kollektiv als Realität bestimmt hat. Von einer absoluten Wahrheit und einer absoluten Realität können wir nichts wissen. Dafür fehlen uns die sinnlichen Voraussetzungen. Wahrheit und Realität sind demnach immer relativ. Oder - wie es oft so schön heißt: sie liegen im Auge des Betrachters.

Versuche mal, eine einfache und verständliche Darstellung des "Radikalen Konstruktivismus" zu bekommen.

In punkto Religion heißt das: wir können nicht wissen, ob Gott Wahrheit ist. Legen wir zugrunde, was wir wissenschaftlich gesehen als Realität konstruieren, dann können wir zumindest sagen, er ist keine Person und kreist auch nicht als Teekanne zwischen Erde und Mars durch's Universum.

Guck mal das kleine Youtube Filmchen über Wahrheit, dann bekommst Du erste Ideen:

Aristotels: Wahrheit ist das möglichst viele Leute darin übereinstimmen, dass ... ;-)))

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Ich verstehe zugegebenermaßen nicht ganz, worauf dein Lehrer mit dieser Themenstellung hinauswill. "Wahrheit" ist immer irgendwo konstruiert, allerdings lässt sich Wahrheit im Sinne der Wissenschaft empirisch überprüfen und an der Realität messen. Religionen verkaufen sich oft als "Wahrheit", ihnen fehlt jedoch eine solche Überprüfbarkeit - oder besser gesagt: Jedes Mal, dass eine Religion bisher versucht hat, sich der empirischen Überprüfung zu stellen, hat sie gnadenlos versagt.

Jedes Mal, dass eine Religion bisher versucht hat, sich der empirischen Überprüfung zu stellen, hat sie gnadenlos versagt.

Das witzige an dieser Aussage ist, dass letzendliche Wahrheit nach Aussagen der Mystiker nach Tranzendieren der Dualität gefunden wird, innerhalb letzterer die Wissenschaft nur existieren kann.

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@sventheman

Das witzige an dieser Aussage ist, dass ich sie nicht verstehe. "Transzendieren" der "Dualität"? Bitte erkläre.

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@TomBombadil2010

Wissenschaft lebt von einer Subjekt Objekt Dichotomie und handelt im Rahmen einer solchen. Daher ja auch der Mythos von der sog. "Objektivität". Das ist Dualität.

Mystisches Erleben transzendiert Dualität zu einer Einheitserfahrung. Vgl. Unio Mystica. Erst dieser Sprung macht die Erfahrung von "absoluter Wahrheit" möglich.

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@holodeck

So habe ich es gemeint - nur nicht so schön formuliert. Bin gerade dabei, mit Hilfe deines Kommentars, Tipp-Ex und Kuli mein Lexikon zu verbessern ;)

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@holodeck

Wissenschaft lebt von einer Subjekt Objekt Dichotomie und handelt im Rahmen einer solchen. Daher ja auch der Mythos von der sog. "Objektivität".

Dem widerspreche ich teilweise, aber um so vehementer. Freilich beruhen Beobachtung und Interpretation bis zu einem gewissen Grad immer auf Subjektivität. Jedoch ist Wissenschaft schon längst nicht mehr reines "subjektives" Beobachten. Eine Vielzahl von Methoden, die zu einer enormen Zahl von Beobachtungs"modalitäten" führen, liefern kongruente Ergebnisse: Maschinen wie z.B. Massenspektrometer, Fluoreszenzmikroskope, Elektronenmikroskope, Magnetresonanzspektroskope, etc. nehmen Phänomene wahr, die weit außerhalb unserer subjektiven Wahrnehmung liegen, und übersetzen sie lediglich in durch uns wahrnehmbare Bilder (z.B.). Nicht unsere subjektive Wahrnehmung ist hier das Maß der Dinge! "Übersetzung" und primäre Interpretation erfolgen auf rein mathematischem Weg.

Mystisches Erleben transzendiert Dualität zu einer Einheitserfahrung. Vgl. Unio Mystica. Erst dieser Sprung macht die Erfahrung von "absoluter Wahrheit" möglich.

Diese Prämisse ist falsch. "Mystisches Erleben" ist rein subjektiv und es gibt keine Möglichkeit der Verifizierung. Einbildung oder Halluzinationen sind keine "absolute Wahrheit".

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@TomBombadil2010

Jedoch ist Wissenschaft schon längst nicht mehr reines "subjektives" Beobachten

Sie ist systematisiertes subjektives Beobachten. Insofern eine interindividuell getroffene Übereinkunft über den Prozess des Beobachtens und des Wissenserwerbs. Die Konglomeration mehrer Subjekte zu Wissenschaftlern plus Erweiterung um technologische Möglichkeiten löst dennoch nicht das "Objektivitätsproblem" auf. Zudem messen Instrumente nur das, was der Forscher zuvor als messbar im Schädel hatte. Wo kein subjektives Konstrukt über diese Welt, da kein Messergebnis.

Die Tatsache, dass etwas funktioniert, sagt nichts aus über den Wahrheitsgehalt dieses "etwas". Es passt. Das ist zunächst einmal alles.

"Mystisches Erleben" ist rein subjektiv und es gibt keine Möglichkeit der Verifizierung.

Wenn Du die Verifizierung mit naturwissenschaftlichen Methoden des Messens meinst, dann ist das zum gegenwärtigen Zeitpunkt durchaus korrekt. Aber wir kennen ja auch noch andere Methoden der Verifizierung. Geisteswissenschaftlich qualitative. Das Subjektivitätsproblem haben die Naturwissenschaften grundsätzlich auch wie oben erläutert. Dass Naturwissenschaftler Systematik und Quantifizierung gerne mit Objektivität verwechseln und den subjektiv kommunikativen Charakter menschlicher Erkenntnis nicht wahrhaben wollen, steht dabei auf einem anderen Blatt. Einem kommunikativen ;-))

Ob eine Unio oder eine Erleuchtungserfahrung eine "absolute Wahrheit" sein kann, sei gerne dahingestellt. An diesem Punkt streite ich mich nicht, sonst mache ich mich ontologisch unglaubwürdig. Sie ist in jedem Falle eines: weitaus umfassender und ganzheitlicher als jede andere Perspektive. Insofern deutlich unterscheidbar von Einbildung und Halluzination. Lass doch diese beiden Dinge bitte einfach weg, wenn Du mit mir diskutierst. Gibt es auch Wahnsinn, hat es doch Methoden. Die ermöglichen ohne Weiteres, Einbildungen und Halluzinationen von Transzendenzerfahrungen sicher zu unterscheiden.

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@holodeck

@ holodeck Als Hinweis gedacht:

Die Dichotomie ist ein ambivalenter Begriff. Einmal bezeichnet er ein komplementäres Begriffspaar und dann die Zergliederung eines Gegenstandsbereichs in zwei komplementäre Begriffe

Ohne Subjet kann kein Objekt gedacht werden.Wenn aber kein Subjekt vorhanden ist, kann es trotzdem sein, dass das was der Mensch gemeinhin als Objekte bezeichnet , vorhanden ist, aber keinem ist es bewußt. Im ersten Fall wird das Objekt auf das Subjekt bezogen.

Dualistische Begriffe stehen sich gegenüber. D.h. S und O sind wechselseitig aufeinander bezogen und daher keine dualistische Begriffe. Gut und Schön und Häßlich, dass wären dualistische Begriffe.

Und dualistische Begriffe , die sich sozusagen feindlich gegenüber stehen, können auch nicht in einem Akt höchst Erleuchtung verschmolzen werden,weil man gegensätzliches nicht gleichzeitig denken oder empfinden und gleichzeitig verschmelzen kann.

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@arevo

Wenn aber kein Subjekt vorhanden ist, kann es trotzdem sein, dass das was der Mensch gemeinhin als Objekte bezeichnet , vorhanden ist..

Das bestreitet der Radikale Konstruktivismus auch nicht.
Er sagt lediglich aus, dass, wie wir es auch drehen und wenden, wir von den Dingen "da draußen" in ihrer "wahren" Beschaffenheit nichts wissen können, was unabhängig wäre von unseren mentalen Konstrukten. Wir können die Hürde der Subjektivität nicht überspringen.

Und dualistische Begriffe , die sich sozusagen feindlich gegenüber stehen, können auch nicht in einem Akt höchst Erleuchtung verschmolzen werden,weil man gegensätzliches nicht gleichzeitig denken oder empfinden und gleichzeitig verschmelzen kann.

Dies ist ein häufiges Missverständnis zum Punkt Erleuchtung.
Zum einen ist dieser Zustand gekennzeichnet durch Paradoxie. Das heißt, ich fahre irgendwohin und bin gleichzeitig bereits dort. Die Landschaft ist da und gleichzeitig bin ich diese Landschaft hier. A ist in B enthalten und vice versa, wobei A und B in aller Legitimität sie selbst bleiben. Bewusst wird diese größere, umspannende Einheit.

Zum anderen ist dieses Erleben häufig - nicht immer - vorsprachlich angesiedelt. Das heißt dem Transzendenzerfahrenen bleibt in diesem Falle im wahrsten Sinne des Wortes die Spucke weg. Sehr viele Berichte über Erleuchtung sind Berichte von einem Standpunkt nach der Erleuchtung aus. Weil die Paradoxie des Erlebens nicht wirklich zu vermitteln ist, schweigen auch etliche, weil dies nur zu Missverständnissen und in die Irre führt. Sprache und Denken sind für Non-Dualität und Zeitlosigkeit nicht gemacht.

Von Stephen Jourdain stammt der Satz:
Die beste Art ein Buch zu schreiben (über Erleuchtung) ist, die linke Seite vollzuschreiben und die rechte Seite leer zu lassen bis auf die Bemerkung: alles, was links steht, bitte als unzutreffend streichen.

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@holodeck

Danke für Deine Zeile. Habe ich aufmerksam gelesen.

Allerdings befinden sich die Personen, nach den vorliegenden Berichten zu schließen, m.E. nicht in einem Zustand der Paradoxie, sondern in einem auf die Spitze getriebenen höchst erregten emotionalen Zustand, in dem jegliches rationale Denken blockiert ist.

Dass diese Erlebnis als nur " vorsprachlich angesiedelt" betrachtet werden kann, darin stimme ich Dir zu.

Für mich stellt sich trotzdem die Frage, inwieweit diese Verschmelzung/ /Erleuchtung von Halluzinationen, Einbildungen, Wahnvorstellungen abgegrenzt werden kann. Nichtsdestotrotz muß auch die Frage gestattet sein, ob nicht bestimmte Drogen/Halluzinogene, Nahrungsmittelentzug oder permanenter Wassermangel zu diesem Bild führen könnte?.

Zugespitzt könnte man auch fragen, ob es sich vielleicht nicht um ein psychiatrisches Krankheitsbild handeln könnte ?

Bei diesen sogenannten Erlebnisse muß ich immerzu an schamanistische Praktiken und medizinischen Mangelerscheinungen denken. Sorry !.

Mich beeindrucken solche Erlebnisse nur insoweit, so lange nach rationale Erklärungen zu suchen, bis der Schleier dieses unerklärlichen Ereignisses gelüftet ist. Es gibt aucvh für solche Vorgänge naturwissenschaftliche bzw. medizinische Erklärungen.

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@arevo

sondern in einem auf die Spitze getriebenen höchst erregten emotionalen Zustand, in dem jegliches rationale Denken blockiert ist

Da muss ich doch mal konkret nachfragen, auf was für Berichte genau Du Bezug nimmst.

"Normal" rationales Denken von A nach B ausgeschaltet ist nicht gleichbedeutend mit der Abwesenheit eines überwachen allumfassenden Bewusstseins und auch nicht mit auf die Spitze getriebenen erregten emotionalen Zuständen. Was Du beschreibst trifft eher vielleicht für Charismatiker zu. Das sind dann aber keine mystischen Zuständen, sondern "irre" ;-))

Hier mal die überaus rationale Beschreibung eines Erleuchtungszustandes, der de facto auch einer Unio Mystica zugrundeliegt, durch Franklin Merrell-Wolff. Ein amerikanischer Mathematiker und Philosoph.

Wahrlich, innerhalb des Unendlichen gibt es Mysterien innerhalb von Mysterien, Tiefen jenseits von Tiefen, Erhabenheiten jenseits von Erhabenheiten. Gerade so wie es in der Mathematik Unendlichkeiten höherer Ordnung gibt, die niedrige Unendlichkeiten unendlich transzendieren, so ist es auch in der transzendentalen Welt. ... ...

Die Erregung meines Verstandes bedeutete nicht mehr als der Tanz der Atome in einer Stahlstange, die sich schnell in einer regelmäßigen und beständigen Form anordnen, wenn sie einem starken magnetischen Feld ausgesetzt werden. Letzte Nacht wurde ich von einem solch allumfassenden Feld erfasst. Umgeben von dieser größeren Kraft, waren die Aktivitäten des äußeren Verstandes nur kümmerlich, unbedeutend und irrelevant. Sie waren äußerst bar jeder Macht zu stören. Tatsächlich mag es wohl sein, dass der Verstand all seine Kraft brauchte in aktiver und positiver Form, um zusehen zu können während der Stufen der Vertiefung des Transzendentalen Bewusstseins. Es ist möglich, dass ich sonst nur von einer vagen Soheit berichten könnte.

Der ganze Text ist hier nachzulesen
http://www.wege-zur-erleuchtung.de/erleuchtung_1.htm

Wenn wir das geklärt haben, dann kann ich zu den anderen Punkten Deines Einwandes auch noch gerne Stellung beziehen.

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@holodeck

Ich komme speziell zurück auf Deine Ausführungen zum Radikalen Konstruktivismus. " ..............., wir von den Dingen ´da draussen ´ in ihrer ´wahren ´Beschaffenheit nichts wissen können, was unabhängig wäre von unseren Konstrukten, meine Formulierung: Konstruktionen.

D.h. in der logischen Konsequenz, dass wir von der wahre Beschaffenheit der Objekte/Dinge in der Welt nur dann, aber nur dann, was wissen können, so lange wir in de Lage sind, mit unserem Denken solche solche Konstruktionen zu erschaffen.

Gesetzt dem Fall, ein Mensch, ein Hirninfarkt-Patient, kann solche solche geistige Akte/Konstruktionen nicht mehr durchführen .Gemäß der Ansicht des Radikalen Konstruktivismus` wäre also für den Hirninfarkt-Patienten rein garnichts über die Beschaffenheit der Objekte /Dinge draussen in der Welt erfahrbar und dadurch auch nicht mehr vorhanden.

Für diesen Patienten mag dies zutreffen, aber was ist mit den gesunden Menschen, die solche Konstruktionen durchführen ?. D.h. im Endergebnis , dass die Beschaffenheit der Objekt/Dinge in der Welt abhängig ist vom Gesundheitszustand der Menschen.

Diese Schlußfolgerung muß einem sehr abenteurerich und sehr bedenklich vorkommen .

Es gibt sehr ein aufschlußreiches Gespräch zwischen Tagore und Einstein, in dem es über das Erkennen der Wahrheit geht. Geführt 1930 in Berlin. Einige Ausschnitte davon.

Tagore: " Diese Welt ist eine Menschenwelt..... ohne uns Menschen genommen, existiert sie nicht ,Die Realität der Welt hängt von unserem Bewußtsein ab.Nur diese denkweise gibt uns die Wahrheit.

Einstein:" Das heißt, Wahrheit, wie auch die Schönheit bestehen nicht unabhängig vom Menschen "

Tagore:" Natürlich nicht ".

Einstein: Das heißt also, der Apollo von Belvedere würde nicht mehr schön sein, wenn die Menschen verschwänden".

Tagore: " Ganz recht "..

Danach geht es um die Wahrheit und Verstand.

Einstein: " .... Der Verstand erkennt die Realität, die außerhalb seiner und unabhängig von ihm bersteht. Z.B. wird dieser Tisch hier auch weiterhin existieren, wo wir ihn jetzt sehen, wenn auch niemand mehr im Zimmer ist ". Tagore:" O h, ja !, er existiert weiterhin außerhalb des individuellen Bewußtseins, aber nicht außerhalb des Allbewußtseins. Der Tisch existiert nur, insoweit er von irgendeinem Bewußtsein empfunden wird.".

Einstein ist und war überzeugt davon, dass " die Wahrheit unabhängig von unserer Existenz, von den Prozessen in unserem Geist unabhängig ist, obgleich wir einstweilen noch nicht sagen können, was diese Wahrheit exakt bedeutet ".

Sie sehen daran, der Radikale Konstruktivismus ist nur ein alter Wein im neuen Schlauch.

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@holodeck

Berichte über die Erfahrungen der Theresa von Avila, Hildegard von Bingen und zum Beispiel der Berichte über schamanistische Praktiken bei Naturvölkern in Sibirien

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@arevo

Ja, na ja .. ein sehr kleiner Ausschnitt nur der mystischen Berichte. Und die Schamanen können wir auch noch ausklammern, das ist keine Mystik. Die wären eher einem Trance Medium vergleichbar. Mystiker und Erleuchtete unterscheiden sich eigentlich nur im Hinblick auf den religiösen oder sogar gänzlich areligiösen Begriffsrahmen, in dem sie ihr Erleben beschreiben.

Nimm nur Meister Eckhart. Der gilt wohl als Rationalist durch und durch. Es gibt sie bei den Indern auch die sog. Jnanis. Jene, die durch Verstandesaktivität zur Erleuchtung kommen. Europäische Vertreter wären Sokrates, Plotin, aus neuerer Zeit auch Stephen Jourdain und Roger Godel. Im Gegensatz dazu die Bhaktis, die Dienenden mit ihrer bedingungslosen Liebe und Annahme allen Seins, was unseren europäischen Liebesmystikern nahekommt. Dazu die großen Dichter der Sufis aus Persien und Vorderasien.

Also ich würde angesichts dieser vergleichsweise beeindruckenden rationalen Menge sagen .. eher die Unfähigkeit, diese Bewusstseinsdimensionen zumindest ansatzweise zu erleben bzw. nachzuvollziehen, ist neurophysiologisch gesehen bedenklich ;-))

Frage: wie genau grenzt Du denn Dein Erleben und Dein Realitätsempfinden ab von einer Wahnvorstellung oder einer Halluzination? Woher weißt Du, dass Du Dir das nicht alles nur einbildest was Du für rational hältst?

Das soll nicht provozieren, sondern ist lediglich eine Frage nach Deinen Realitätskriterien.

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@arevo

;-)))

Mir scheint, da sind sehr viele Normvorstellungen und Abweichungen von Normvorstellungen in den Konstrukten von arevo enthalten. Das behindert natürlich das Verständnis.

Ein Hirninfarktpatient ist nicht "konstruktlos". Wäre er das, er wäre tot.
Er konstruiert lediglich anders. In manchen Bereichen seiner Erfahrungswelt sicherlich eingeschränkt. In anderen womöglich erweitert. Auch das soll es geben.

Insofern ist der Radikale Konstruktivismus auch kein alter Wein obwohl er selbstredend in einer idealistischen Tradition steht und deshalb grundsätzlich natürlich auch in der Nähe der Advaita Vedanta (vgl. Schopenhauer). Allerdings ohne die Metaphysik. Denn Kognition dient der Erkenntnis der Erfahrungswelt des Menschen, nicht der einer objektiven ontologischen Realität. Der RK streitet das Vorhandensein subjektunabhängigen "Realität da draußen" auch nicht ab. Der RK besagt lediglich: wir können darüber nichts wissen, was unabhängig wäre vom erkennenden Subjekt und seinen Konstrukten. Und wenn da kein Bewusstsein ist, was einen Tisch wahrnimmt, dann fällt davon in China auch kein Reissack um. Deshalb ist Wissen, bzw. das, was wir für Wissen halten, ein Werkzeug, das nach seiner Nützlichkeit beurteilt werden muss.

Das Beste aus dem Dialog hast Du übrigens unterschlagen

EINSTEIN: I agree with regard to this conception of Beauty, but not with regard to Truth.

TAGORE: Why not? Truth is realized through man.

EINSTEIN: I cannot prove that my conception is right, but that is my religion.
...
...
...
EINSTEIN: Then I am more religious than you are!

http://www.brainpickings.org/index.php/2012/04/27/when-einstein-met-tagore/

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@holodeck

Warum sprichst Du im pluralis majestaetis ?. Klingt ziemlich arrogant und herablassend.

Also den Text habe ich nicht nachgelesen, weil Begriffe wie Mystik und Unendlichkeiten mich ziemlich allergisch reagieren lassen.

Philosphisch lehne mich stark an den Wiener Kreis und an die Analytische Philosophie ( B.Russell) an und kann mit Franklin Merrell-Wolff absolut nichts anfangen. Das ist nicht meine Sache.Das ist nur Wortgeklingel und viel heiße Luft, metaphysische Dampfplaudereien.

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@holodeck

Das ist eine ziemlich fruchtlose Diskussion und werde deshalb den Dialog mit holodeck abbrechen.

Der " Dialog " soll nicht zu einem veröffentlichen Stück verkommen.Soviel Unverschämtheit ist mir bei Debatten und Diskussionen noch nicht vorgekommen.

Sie können sich einen anderen Dialogpartner aussuchen und hoffen, dass ein anderer Kommentaror immer mitliest.

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@arevo

Uuups?
Verzeih, die Formulierung war lediglich meinem Eindruck geschuldet, dass WIR hier im Dialog gemeinsam etwas klären und aufklären.

Du sollst Dich auch philosophisch nicht an Franklin anlehnen.
Der Text diente lediglich einer Widerlegung Deiner Behauptung, Mystik oder Erleuchtung habe etwas zu tun mit auf die Spitze getriebenen emotionalen und darob krankhaften Ausnahmezuständen.

Njet!

Nun ja .. Auch Aversionen sind ein Konstrukt.
Sie bestimmen Deine Realität und markieren die Begrenzungen Deiner inneren Landkarte.

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@arevo

Nanü?
Du triffst Aussagen, ich argumentiere dagegen.
Sogar ausreichend fundiert und belegt würde ich meinen. Wo also liegt das Problem?

Das ist jetzt das zweite Mal, dass dem inhaltlich nichts entgegengesetzt wird. Dann kann es ja auch nicht fruchtbringend sein.

Im Übrigen ist der Inhalt bis hierher auch schon Gegenstand von Diskussionen mit Tom gewesen. Allerdings als unterschiedliche Denkrahmen und damit unterschiedliche Sicht auf "Realitäten". Insofern nie so klar aus- und besprochen. Deshalb die "Einladung".

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@holodeck

Es war auch nicht für mich so leicht die anfangs nutzbringende Diskussion abzubrechen, aber wenn bestimmte Formen und Regeln der geistigen Höflichkeit nicht beachtet werden, habe ich die Entscheidung treffen müssen, so zu handeln.

Ein schwerwiegender Grund war der von Dir benützte Pluralis majestaetis und Dein Kommentar für Tom bezüglich des Mitlesens.

Es stimmt, manche Argumente von Dir waren durchaus fundiert. Aber das reicht nicht aus, um einen Dialog zu führen.In den letzten Kommentaren und Antworten kam eine Arroganz und Herablassung zum Vorschein, die mich dann schließlich veranlassten zu sagen: bis hierher und nicht weiter.

Ich hätte mir auch gewünscht, den begonnenen Dialog so weit voranzutreiben, um evtl. eine Klärung des Begriffs Mystik, Erleuchtung und schamanistische Praktiken herbeizuführen.

Ce la vie !

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@arevo

Nein, arevo.
Ich brauche keinen Trost, Du schätzt da etwas vollkommen falsch ein ;-))

Das sind nun wirklich Peanuts, die nicht der Rede wert sind. Ja, noch nicht einmal relevant. Das Wort "wir" in diesem Kontext als Ausdruck von "Macht" fehlzuinterpretieren scheint mir einigermaßen absurd und eher einem gewaltigen Generationenunterschied geschuldet. Welche Macht über wen sollte ich zum Ausdruck bringen wollen? Ich habe keine Macht. Allerdings auch keine Ohnmacht, die mich Machtanmaßung wittern ließe, wo keine ist.

Ich führe eigentlich selten derart entspannte Diskussionen wie mit Dir. Einen "Kollegen" von Dir, einen vom rationalistischen naturalistischen Ufer, der bereits mit der Frage wenig anfangen konnte, zum weiteren Mitlesen einzuladen, weil Tom und ich exakt an diesen Punkten immer wieder aneinander vorbeireden, ist weder gegen Dich gerichtet (das scheint Deine Interpretation zu sein) noch ist es ein Sakrileg.

Abschließend zu Einstein, weil ich diesen Dialog mit Tagore wirklich aufschlussreich fand und mir nicht ganz sicher bin, weshalb Du den angeführt hast. Ein ad verecundiam möchte ich nicht unterstellen:

"ich kann nicht beweisen, dass meine Auffassung richtig ist, aber sie ist meine Religion ... dann bin ich religiöser als Du"

Hut ab vor soviel Einsicht in die eigenen ideologischen Voraussetzungen und ihre Natur.

Einstein hat also erkannt, dass auch er an eine objektive Wahrheit "da draußen" nur glauben kann, weil sie seine subjektive Sicht der Dinge ist und er aus dieser ontologischen Falle nicht herauskommt.

Eben das versuche ich seit Monaten hier und da in Diskussionen mit Naturalisten vergeblich zu verdeutlichen. Forschung wäre für meine Begriffe weitaus flexibler in ihren Fragestellungen, wenn sie ihre eigenen keineswegs in Stein gemeißelten erkenntnistheoretischen Prämissen ab und an mal in Frage stellen würde. Aber dafür bleibt angesichts der schieren Fülle an Details heute anscheinend keine Zeit mehr in der universitären Ausbildung von Naturwissenschaftlern. Und so haben wir es leider mehr und mehr mit Realitätsverkündern zu tun.

Bei Dir liegt der erkenntnistheoretische Hase da im Pfeffer, wo Du Deine Vorstellungen von "Norm" und Abweichung, von krank und gesund nicht hinterfragst. Denn das sind alles soziale Konstrukte, gewonnen im Prozess der Kommunikation. Mit weitreichenden "realitätsgestaltenden" Auswirkungen auch für die Rezeption von Forschung, wie wir gesehen haben. Wer nicht "normal" tickt, und diese Welt anders wahrnimmt als der Mainstream, ist dysfunktional, wasserhaushaltsgestört, emotional schlecht ausbalanciert oder halluziniert. Dahinter verschwimmen dann die feineren Details der durchaus gewaltigen Unterschiede zwischen Schamanismus, Mystik und Erleuchtung zu einer uniformen Masse. Gleichzeitig entwickelst Du Aversionen gegen einzelne Inhalte, anstatt über die Inhalte hinweg zuallererst auf das verbindende und den Inhalten zugrundeliegende Muster zu schauen.

Du kannst den Diagnostiker aus dem Prozess der Diagnose nicht heraushalten. Auch das eine Auswirkung des Subjekt - Objekt Mythos. Insofern sagt eine jede Diagnose in erster Linie etwas aus über den Diagnostiker und seine inneren Landkarten, denn über den Diagnostizierten.

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@arevo

Mit allergischen Reaktionen gut leben?
Kompliment. Das nenne ich Krankheitseinsicht und -annahme. Andere suchen bei ähnlich unabwendbaren Schicksalslagen Heilung ;-))

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Tom, ich hoffe sehr, Du liest auch weiterhin mit.
Der Dialog hier mit arevo stammt ja geradezu aus dem bislang unveröffentlichten Stück "was ich Dir schon immer in Ruhe mit Dir besprechen wollte".

Ich mag Dich übrigens gut leiden.
Nur falls Du da gelegentlich einen anderen Eindruck hast vielleicht ;-))

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@holodeck

Ich habe weiterhin mitgelesen. Allerdings fürchte ich, dass wir hier nie auf einen Nenner kommen würden. Das liegt nicht daran, dass ich nicht die Prämissen des radikalen Konstruktivismus anerkenne und verstehe, es liegt daran, dass ich der Ansicht bin, dass sie ganz einfach irrelevant und nicht praktikabel sind.

Im Endeffekt bringt der RK einen nicht weiter, denn:

Es gibt ganz ohne Zweifel eine objektive Realität. Unsere Modelle dieser Realität sind immer bis zu einem gewissen Grad beschränkt, dank der Naturwissenschaft und ihrer Methoden können wir jedoch unsere Modelle immer mehr dieser objektiven Realität annähern - in einigen Aspekten können wir ihr näher kommen, in anderen weniger nah. Und das schöne an der Naturwissenschaft ist: Wir können die Modelle immer und immer wieder überprüfen, und zwar von verschiedenen "Seiten" her.

Im Endeffekt hat die Naturwissenschaft die Beweislast längst umgekehrt: Sie funktioniert derart verlässlich, im Kern unabhängig von den jeweils "interpretierenden" Personen, dass der radikale Konstruktivist jener sein sollte, der belegen muss, dass diese rein materielle Welt, die die Naturwissenschaft aufdeckt, nicht der Realität entspreche.

Das kann er nicht, er kann eigentlich nur "philosophieren" und übersieht dabei komplett, dass sein Konstruktivismus sich dabei in den Schwanz beißt: Der Radikale Konstruktivismus selbst ist ein reines subjektives Konstrukt.

Es ist wie die Frage, die sich immer wieder Leute stellen, die auch ich mir schon einmal gestellt habe: Was, wenn das alles hier nur eine "Matrix" ist? Kann ich beweisen, dass es keine Matrix ist? Als Jugendlicher hat mich diese Frage ein ganzes Weilchen gequält. Als ich jedoch immer mehr darüber lernte, wie konsistent(!) die Welt durch materielle Naturwissenschaft erklärt wird, erkannte ich: Ich muss es gar nicht beweisen, das würde erst Sinn machen, wenn mindestens ein klarer Beleg dafür existieren würde. Denn reine Ideen, losgekoppelt von jeglichem Feedback von "außen", sind wertlos. Mit "wertlos" meine ich nicht "ohne Bedeutung für den Ideenträger", sondern wertlos für ein allgemeingültiges Modell der Realität, wie es uns möglich ist. Die Frage nach einer Matrix ist, ebenso wie der Radikale Konstruktivismus, so eine Idee - in sich logisch konsistent und nicht "widerlegbar", aber ohne Verbindung aus sich heraus nach außen.

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@TomBombadil2010

Wieso bringt der RK nicht weiter, Tom?
In Bezug auf was denn?

Wenn die interne Struktur eines informationsverarbeitenden Systems (Subjekt) bereits bestimmt, was es "da draußen" überhaupt wahrzunehmen gibt, dann ist logisch, dass diese Realität ein konstruierter Ausschnitt ist. Der Stadtplan von München ist ein Abbild von München. Aber er ist dennoch nicht München. Auch nicht, wenn er als Orientierung durchaus funktionieren mag.

Deshalb nochmal, weil mir scheint, Dein Verständnis des RK schrammt haarscharf noch an dieser Feinheit vorbei: der RK bestreitet nicht das Vorhandensein einer äußeren Realität. Er bestreitet auch nicht, dass sich konsistente Modelle darüber erstellen ließen, die in der praktischen Anwendung mehr oder weniger gut funktionieren. Natürlich können wir einen Stadtplan von München erstellen.

Aaaaaber ...
Wie wäre denn eine Beschreibung dieser äußeren Realität überhaupt möglich, wenn der Beobachter nicht Eigenschaften hätte, die ihm die Schaffung einer solchen Beschreibung erst ermöglichen? Wenn aber die Beschaffenheit der Welt von dem Beschreibenden erst konstruiert wird, so muss die Wahrnehmung wiederkehrender Muster - Verlässlichkeit, Kausalität, Redundanz - (und jetzt nehmen wir noch Deine Konsistenz hinzu) ebenso aus der phänomenologischen Domäne des Beschreibenden stammen. Das heißt: was Du als Bestätigung einer von Dir völlig unabhängigen Realität da draußen in Form einer weitestgehenden 1:1 Entsprechung wahrnimmst, ist de facto lediglich die rekursive Bestätigung Deiner inneren Wirklichkeitsabbildung, Deiner internen Kohärenz. Das lässt sich mit dem Verweis auf die Tatsache, dass unser Nervensystem auf Unterschiede reagiert, sogar neurobiologisch begründen.

Das Verhältnis zwischen Wissen und Wirklichkeit wird von den RK deshalb als Anpassung im funktionalen Sinne verstanden, etwa so wie das Verhältnis zwischen einem Schlüssel und einem Schloss. So betrachtet ist das Wissen von der Welt (oder Realität) nicht mehr als ein Schlüssel, der zu einem Schloss passt. Das "Passen" sagt jedoch nichts darüber aus, dass dieser Schlüssel die einzige Möglichkeit darstellt, das Schloss zu öffnen.

Selbstredend ist der RK ein rein subjektives Konstrukt. Wie der Naturalismus auch. Das Selbstanwendungsproblem ist ein Scheinproblem und deshalb Augenwischerei. Der Einwand wäre nur dann zutreffend, wenn der RK einen Wahrheitsanspruch vertreten würde. Der Einwand ergibt auch nur aus einer Position heraus überhaupt Sinn, die auf der Möglichkeit einer subjektunabhängigen Welt- und Wahrheitserkenntnis beharrt.

Da der RK jedoch die Kenntnis einer subjektunabhängigen Wahrheit a priori verneint, und damit lediglich auf einen unabänderlichen Status Quo hinweist, ist der Einwand hinfällig. Wenn wir also lediglich mit subjektiven Konstrukten umgehen können, dann stellt sich die durchaus verhandelbare Frage, welchem erkenntnistheoretischen Konstrukt weshalb und in Bezug auf was genau der Vorzug zu geben ist. Dafür werden Nützlichkeitskriterien aufgestellt. Eines davon ist die Viabilität.

Nur ein Beispiel für geringere Viabilität erkenntnistheoretischer Positionen z.B. in Bezug auf eine wissenschaftlich wünschenswerte Grundhaltung der Offenheit, und weil wir (sic!) sie hier grad hatten:

Naturalismus, Materialismus, Szientismus verführen offenkundig dazu, von der subjektiven rationalen Denknorm abweichendes Erleben grundsätzlich pauschal als dysfunktional bzw. als psychiatrische Erkrankung einzuordnen. Oder als Halluzination. Oder als Einbildung. Dies mit einer Absolutheit, die ich geradezu erschreckend finde.

Ein RK sagt: Aha, interessant. Erzähl mal. Er sammelt. Er sucht nach Ähnlichkeiten. Fragt: gibt es da ein verbindendes Muster? Und macht sich nach solchen Vorüberlegungen dann daran, zu forschen. Das naturwissenschaftliche Instrumentarium beherrscht er nämlich auch.

Wenn wir aktive Konstrukteure unserer Welt der Erfahrung sind, so kommen wir auch nicht umhin, dafür (und für die Folgen) die Verantwortung zu übernehmen. Dann nämlich müssen wir uns z.B. sehr genau überlegen, wohin uns eine Epistemologie führt, die aus der "Überhebung der Erkennenden über das Erkannte hervorgeht. Diese Überhebung ist der Preis der Objektivität; sie wird zugleich mit einer methodischen Stillstellung oder Normierung dessen erkauft, was das Subjekt beim "Erkennen" darf oder nicht darf".

Einer der Gründe, ach was DER Grund schlechthin, weshalb ich radikalbewusster Konstruktivist und Kybernetiker bin.

Der RK ist weitaus ethischer und pragmatischer als Du denkst. Und vor allem weitaus undogmatischer. So ist denn am Ende auch Einstein zu verstehen: Dann bin ich dogmatischer als Du.

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