Verkehrsrecht oder Willkür?

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12 Antworten

Hallo MDKOST,

der Bußgeldbescheid wird dann vermutlich wie folgt aussehen:


Tatbestandsnummer: 137600

Vorwurf: Sie missachteten das Rotlicht der Lichtzeichenanlage.

Rechtsgrundlage: § 37 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 132 BKat

Bußgeld 90 Euro plus 28,50 Euro Verwaltungsgebühren und 3 Punkte in Flensburg


Zu Deiner Frage:

Kann ein Polizeibeamter einfach nur BEHAUPTEN, man hätte einen Rotlichtverstoss begangen, oder muss er diesen BEWEISEN?>

Der Polizist muss den Rotlichtverstoß nicht beweisen, sondern seine und die Aussagen seiner Kollegen sind ein Beweismittel. Das hat nicht einmal etwas mit seiner Eigenschaft als Polizist zu tun. Auch Du kannst Jemanden anzeigen, wenn Du siehst, dass derjenige bei Rot die Kreuzung überquert oder was für einen Verstoß er immer begeht. Auch Deine Zeugenaussage, würde als Beweis gelten.

Bist Du der Meinung, dass der Bußgeldbescheid zu unrecht gegen Dich ergeht, kannst Du gegen diesen Widerspruch erheben und dann entscheidet die Bußgeldstelle ob:

  1. sie Dir glaub und dann wird das Bußgeldverfahren gegen Dich eingestellt oder
  2. sie glaubt Dir nicht, dann hast Du die Möglichkeit, dass das ganze vor Gericht geprüft wird.

Vor Gericht kommt es dann da drauf an, wem der Richter mehr glauben schenkt.

Aber Deine Chancen stehen gegen 3 Polizisten natürlich sehr schlecht. Denn der Richter stellt sich die Frage, welchen Vorteil Du hast, wenn Du sagst die Polizisten lügen und die gleiche Frage wird er sich im Bezug auf die Polizisten stellen.

Er wird dann zu dem Schluss kommen, dass Du was von der Lüge hättest, denn Du willst ja um die Strafe herum kommen. Aber was für einen Grund sollten denn die Polizisten haben die Unwahrheit zu erzählen? Die haben keinerlei Vorteile, wenn sie Jemanden grundlos anzeigen.

Wenn Du eine Rechtschutzversicherung hast, kannst Du einen Rechtsanwalt aufsuchen, der Akteneinsicht hat und dementsprechend sich auch eine Kopie ziehen kann, was Du unterschrieben hast. Dein Rechtsanwalt kann dann nach Akteneinsicht viel besser beurteilen, welche Chancen Du mit einem Widerspruch hättest.

Aber ohne Rechtschutzversicherung musst Du, wenn Du vor Gericht verlierst nicht nur das Bußgeld bezahlen, sondern auch noch die Kosten für das Gerichtsverfahren, einschlich der Kosten für Deinen Rechtsanwalt. Lediglich wenn Du vor Gericht einen Sieg erringst, gehen die Kosten des Verfahrens an die Staatskasse.

Insofern vermag ich zwar nicht Dir einen Rat zu geben, wie Du Dich verhalten sollst, aber vielleicht konnte ich Dir eine kleine Entscheidungshilfe geben.

Schöne Grüße
TheGrow

MDKOST 02.12.2013, 18:09

Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung. Wie gesagt, wir haben hier keine Erfahrungen, da in 40 Jahren nie etwas beanstandet wurde. Ich kenne die Kreuzung: man fährt auf GRÜN rein, man muss warten bis die Autos von rechts vorbeifahren. Wenn es mehrere sind, schaltet die Ampel auf ROT, und die Fußgänger überqueren die Straße. Dann muss man weg, da die Straßenbahn kommen wird. Ich kann mich ja nicht in Luft auflösen. Was wäre die RICHTIGE Fahrweise gewesen??? Danke!

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TheGrow 02.12.2013, 18:39
@MDKOST

Hallo MDKOST,

wenn Du Dich so wie in Deiner Fragestellung beschrieben verhalten hast, hast Du Dich ja im Grunde genommen richtig Verhalten. Allenfalls, wenn der Verkehr am stocken gewesen wäre, hättest Du Dich Ordnungswidrig verhalten und das selbst nur dann, wenn Du Andere noch zusätzlich behindert hättest.

Dann hatte der Bußgeldbescheid wie folgt ausgesehen:


Tatbestandsnummer 111100

Vorwurf: Sie fuhren trotz stockenden Verkehrs in die Kreuzung/Einmündung *) ein und behinderten +) dadurch Andere

Verstoß gegen § 11 Abs. 1, § 1 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 49 BKat; § 19 OWiG

Verwarnungsgeld 20,00 Euro


Bei den 20 Euro handelt es sich um ein Verwarnungsgeld, welches im Gegensatz zum Bußgeld keine Punkte in Flensburg zur Folge hätte.

Aber hier wird Dir ja was zur Last gelegt, was Du so gar nicht getan hast, dass ist sicherlich nicht fair, aber Du wirst nur wenig Chancen haben gegen die Aussage von 3 Polizeibeamten ankommen.

Wie bereits in meiner ersten Antwort angeführt, könnte hier ein Rechtsanwalt helfen, weil der durch die Akteneinsicht genau beurteilen kann, wie gut Deine Chancen bei einem Widerspruch sind, aber der wird vermutlich mehr Geld kosten, als die Höhe des Bußgeldes betragen wird.

Macht in meinen Augen nur Sinn, wenn Du entweder eine Rechtschutzversicherung hast oder wenn Du unbedingt die Punkte in Flensburg vermeiden willst.

Schöne Grüße
TheGrow

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Crack 02.12.2013, 18:48
@TheGrow

So sehe ich das auch.

Natürlich ist es schwierig gegen 3 Polizisten anzugehen. Man muss aber auch bedenken das man bei Grün in die Kreuzung eingefahren ist. Ein Rotlichtverstoß KANN also überhaupt nicht vorliegen. Und das sollte jeder Anwalt ausnutzen können.

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Das hoert sich alle seltsam an.

  1. Das Wenden ist nicht grundsaetzlich verboten.

  2. Der Beweis des Rotlichtverstosses erfolgt durch Zeugenaussage durch die Beamten. Aber haben die das "zufaellig" gesehen oder standen die speziell dort zur Rotlichtkontrolle? Das sind dann schon Unterschiede, die vor dem Richter zaehlen.

  3. Man muss nichts unterschreiben, was man nicht gesehen hat. Das allein waere schon strafbar fuer die Polizisten.

  4. Wieso sagte der Beamte "Bis vor Gericht .."? Rotlichtverstoss ist eine OWi und geht nicht vor Gericht, wenn ihr keinen Widerspruch einlegt oder selbst klagt. Das sollten die Beamten wissen.

  5. Aussage gegen Aussage, das ist ein Mythos, den es so nicht gibt. In Deutschland sind Richter frei in der Beweiswuerdigung. Auch wenn 5 Aussagen gegen eine einzige stehen, kann der Richter der einen Glauben schenken. Rechtsprechung beruht nicht auf Mathematik. Polizeibeamte sollten aber auch das wissen.

Crack 02.12.2013, 18:00

Ich häng mich einfach mal hier mit ran... :)

Auch mir ist die ganze Situation nicht schlüssig.

Fakt ist: Einen Rotlichtverstoß begeht man nur dann wenn man bei Rot eine Ampel überfährt. Es ist KEIN Rotlichtverstoß wenn man bei Grün gefahren ist, aber erst bei Rot die Kreuzung verlässt. Meiner Meinung nach kann man hier nur wegen unerlaubtem Wenden o.ä. belangt werden.

P.S.: Man sollte eine Frage so ausführlich und verständlich wie möglich stellen, um so hilfreicher kann dann die Antwort sein.

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MDKOST 02.12.2013, 18:26
@Crack

Vielen Dank! Das sehe ich auch so. Man ist auf GRÜN in die Kreuzung gefahren, musste auf den Rechtsverkehr und auf die Fußgänger warten, dann erst die Kreuzung verlassen. Als die Fußgänger die Straße überquerten, war die Ampel (auf die man keine Sicht mehr hat) auf ROT. Wenden ist dort erlaubt.

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Sie MUSSTE ein Protokoll unterzeichnen,

Und was wäre passiert wenn sie es nicht unterzeichnet hätte?

Eine Kopie wurde ihr nicht ausgehändigt.

Muss auch nicht.

Der Beamte drohte ansonsten "wir sehen uns vor Gericht,

Wo ist denn da die Drohung? Wenn sie mit der Maßnahme nicht einverstanden ist kann sie Widerspruch gegen den Bußgeldbescheid einlegen. Dann gibt es irgendwann eine Gerichtsverhandlung.

da steht Aussage gegen Aussage

Schwer zu glauben... das sagt eigentlich immer der Betroffene/Beschuldigte. Ein "Aussage gegen Aussage" gibt es in dem Sinne nicht. Der Richter ist frei in seiner Beweiswürdigung. Eine Aussage zählt als Personalbeweis.... wem er dann mehr glauben schenkt kann der Richter frei entscheiden.

Warum sollte ein Polizeibeamter (in deinem Fall gleich 3 Beamte) sowas behaupten wenn es nicht wahr ist? Die Beamten (die ja eigentlich als faul gelten) hätten dann eine Menge Arbeit (Owi-Anzeige, ggf. Stellungnahme schreiben, Gerichtverhandlung) und würden sich spätestens vor Gericht strafbar machen... denn dort muss die Wahrheit gesagt werden.

Was macht dich aber so sicher, dass es keinen Rotlicht-Verstoß gab?

Die Aussage des Beamten über seine Beobachtung wird, genau wie deine Aussage, als Beweis bei Gericht bewertet. Das Gericht entscheidet dann, was davon glaubwürdig ist. So richtig fundiert sind deine Verkehrskenntnisse jedenfalls nicht, denn in der Kreuzung halt nicht rechts vor links, sondern du musstest den Gegenverkehr passieren lassen.

MDKOST 02.12.2013, 18:33

Vielen Dank. Es gibt dort keinen GEGENverkehr, nur RECHTSverkehr. Mit "rechts vor links" fahre ich seit über 40 Jahren unfallfrei und ohne Bußgeld.

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Still 03.12.2013, 07:33
@MDKOST

Du schreibst, dass du im Kreuzungsbereich nach links (u-turn?) gewendet hast.

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MDKOST 03.12.2013, 10:59
@Still

Ja, es war ein U-Turn. Der ist erlaubt bzw. nicht verboten.

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Still 03.12.2013, 21:30
@MDKOST

Ja erlaubt; aber hat nichts mit rechts vor links zu tun

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Wie soll denn einer hier, in Unkenntnis der Situation vor Ort, nämlich der Kreuzung, Beschilderung und des Ablaufs etwas fundiertes sagen???

Was war denn überhaupt der Tatvorwurf? Rotlicht, Wenden oder was sonst? Niemand muss ein Protokoll unterschreiben, es gibt kein recht auf eine Kopie.

Es gibt bei einer solchen Anzeige keine Spesen! Das ind Gebühren, und zwar die der Bußgeldstelle und nicht die der Polizei.

Mann, was für Halbheiten mal wieder....

MDKOST 02.12.2013, 11:35

Kreuzung in Niederbayern. Keine Verbotsschilder wg. Wenden Ablauf: man fährt auf GRÜN in die Kreuzung, wartet auf den Verkehr von links und auf die Fußgänger, und fährt weiter. Vorwurf: nach Warten in der Kreuzung, auf ROT weitergefahren zu sein. Es ging ja nicht anders... Wenn der Polizist einer Frau um Mitternacht sagt, "hier unterschreiben", was macht die dann? Sie unterschreibt. OK, Gebühren. Man hat halt keine Erfahrung damit. Könnten wir, bitte, in einem "normalen Ton" kommunizieren? DANKE.

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kazutoyo 02.12.2013, 12:02
@MDKOST

Nichts für ungut, wie ich schon geschrieben habe, Ferndiagnose ist sehr schwierig. Richtungspfeile, Sperrflächen, durchgezogene Linien......Vom Grundsatz ist ein Einfahren in den Kreuzungsbereich wenn man diesen erkennbar nicht wieder verlassen kann nicht rechtens. Aber ohne genaue Ortskenntnis kann das kaum beurteilt werden. Ob man daraus dann einen Rotlichtverstoß macht / machen kann??? Ich würde einfach mal den Bußgeldbescheid mit dem ausformulierten Tatvorwurf abwarten, Widerspruch kann sowieso erst dann eingelegt werden.

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  1. Wenn sie es unterschreibt ohne eine Einsicht zu verlangen ist sie selbst schuld!! Ein Polizeibeamter kann vieles machen, aber dich zu nichts zwingen!

  2. Diese Drohung ist absolut haltlos. Wenn er schon sagt "Aussage gegen Aussage" dann hat sie eh nichts zu befürchten, da "im Zweifel für den Angeklagten" gilt!

userknight 02.12.2013, 10:35

"Diese Drohung ist absolut haltlos. Wenn er schon sagt "Aussage gegen Aussage" dann hat sie eh nichts zu befürchten, da "im Zweifel für den Angeklagten" gilt!"

"Sie wird von 3 Beamten gestoppt" ... Vor Gericht hat man keine Chance, wenn drei Aussagen von Polizeibeamten, gegen ihre Darstellung stehen! Und die Drohung kann sie auch nicht beweisen.

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Levellord 02.12.2013, 10:40
@andreas03o

Trotzdem muss man nichts unterschreiben!! Dazu kann einen NIEMAND zwingen, selbst ein Polizeibeamter. Wenn er mir gedroht hätte, hätte ich gesagt, dass ich gern zur Wache mitfahre und das dort kläre!

Auf jeder Wache gibt es meist einen "Oberpolizisten" (Weiß leider den Rang nicht), mit dem das abklärbar gewesen wäre!

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Naja, die frage ist vielleicht schon ob sie auf eine "verstopfte" Kreuzung fahren durfte. Es kann ja durchaus schon rot gewesen sein als die dann endlich fahren durfte? Und davon ab, wer was unterschreibt ohne es vorher zu lesen... Sorry, aber selber Schuld!

Wenn sie von 3 Beamten gestoppt wird und alles sagen dasselbe ,dann hat sie schlechte Karten.Beweise haben sie nicht ausser das alle 3 es gesehen haben.

Sobald sie unterschreibt ist das ein Schuldgeständnis, sie muss überhaupt nichts untershreiben, und die Drohung der Beamten braucht sie nicht ernst zunehmen. Sie soll das Verfahren abwarten und dann Einspruch erheben.

Aus der Sicht der Polizeibeamten, immerhin drei, wird der Vorfall sich ganz anders abgespielt haben. Ausserdem: Meinst Du wirklich wenden oder meinst Du abbiegen ? Vielleicht ist wenden dort mit einem entsprechenden Schild verboten ?

...MUSSTE ein Protokoll unterzeichnen, ohne zu sehen was drin stand

unzulässig

Eine Kopie wurde ihr nicht ausgehändigt

unzulässig

Beamte drohte

unzulässig

da steht Aussage gegen Aussage

Na und? Bei jedem Gerichtsverfahren steht Aussage gegen Aussage. Wie ein Verkehrsrichter entscheidet, das haben die Polizisten G.s.D. nicht in ihrer Gewalt. Dein Problem ist, dass du wahrscheinlich keine Zeugen hast.

kazutoyo 02.12.2013, 10:54

also ich würde gerne mal wissen womit du das Recht auf eine Kopie begründest? Wo steht das? Welcher Paragraph ? StVO, StPO...????

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wiki01 02.12.2013, 14:10
@kazutoyo

So Menschen wie dich kenne ich zur Genüge. "Wo steht denn das" kommt immer, wenn man selbst nichts weiß. Es steht im Polizeigesetz.

Zitat: "Werden personenbezogene Daten offen erhoben, ist der Betroffene bei schriftlicher Erhebung stets, sonst auf Verlangen auf die Rechtsgrundlage, auf eine im Einzelfall bestehende Auskunftspflicht oder auf die Freiwilligkeit der Auskunft hinzuweisen." Zitat Ende.

Ein Protokoll ist eine Erhebung, und es muss ein Durchschlag ausgehändigt werden, auf dem die möglichen Rechtsmittel stehen, die Rechtsmittelbelehrung. Sonst wird im Zweifel davon ausgegangen, dass eine Belehrung nicht erfolgte.

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Artus01 02.12.2013, 14:28
@wiki01

Aha, nett das Du es gleich zitierst, allerdings lese ich in dem Zitat nichts von einer Kopie die ausgehändigt werden muss.

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Crack 02.12.2013, 17:53
@Artus01

Auch ich hatte schon mehrfach das zweifelhafte Vergnügen mit wiki01 zu streiten. Es lief immer nach einem ähnlichen Schema. Wiki stellt Behauptungen auf, kann sie aber nicht nachweisen. Wenn man ihn auffordert ein Gesetz oder eine Verordnung zu zitieren kommen dann Sprüche wie: So Menschen wie dich kenne ich zur Genüge. oder: Das brauche ich nicht zu beweisen denn ich weiß das und ähnlicher Unsinn.

@ wiki: So funktioniert keine Diskussion!

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kazutoyo 04.12.2013, 09:56
@Crack

jaja, die Erhebung der Daten nach dem PolG. Aber die Unterrichtungspflicht mit einer Kopie eines Anzeigenvorgangs oder einer Vernehmung gleichzusetzen....

Komm wir legen zusammen und kaufen ihm eine Ausgabe des OWiG, der StPO und des DSG ...... ;-)) dann kann er sich ja mal richtig schlau machen ....

Die Verfahrensweise : "Eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis", dürfte ja allgemein bekannt sein.

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kazutoyo 04.12.2013, 10:02
@wiki01

Innerhalb des Bereichs des OWiG kann die Betroffenenbelehrung auch mündlich erfolgen. Und du beziehst dich auf die Rechtsgrundlage der Datenerhebung personenbezogener Daten - das ist etwas ganz anderes!

Hausaufgaben machen ! Bist du dir eigentlich darüber im klaren dass andere echte Probleme bekommen können wenn sie sich auf dein Halbwissen verlassen??!!!!!!!

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Du musst dir nicht drohen lassen und unterschreiben musst du auch nichts. Geh zum RA für Verkehrsrecht.

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