Übernatürliches trotz rationalem denken?

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15 Antworten

Ich schließe grundsätzlich nichts aus.

Physikalische Phänomene wie Elektrizität oder chemische Reaktionen erschienen früheren Generationen sicher wie übernatürliches Hexenwerk, während sie heute ein Teil der Naturwissenschaften sind.

Möglicherweise gibt es noch Gesetzmäßigkeiten, die wir bislang noch nicht erkannt haben und deren Effekte daher chaotisch, unstrukturiert und unvorhersehbar, möglicherweise sogar "übernatürlich" zu sein scheinen.

Vielleicht ist ein gewisser Teil bislang ungeklärter Erscheinungen tatsächlich auf Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen, die wir lediglich noch nicht gänzlich nachvollziehen können

Wäre beispielsweise die pseudowissenschaftliche These, Wasser speichere mentale Informationen wahr, würde das theoretisch ansatzweise erklären, weshalb Geister vor allem an feuchten Orten wie modrigen Kellern und Mooren gesehen werden - sie wären schlichtweg gespeicherte "Wasserhologramme".

Somit würde eine neue wissenschaftliche Erkenntnis die bisherige Vorstellung, es handele sich ausschließlich um Halluzinationen, widerlegen.

Für die Wissenschaft wäre ein solches Eingeständnis, bislang einer unzureichenden Annahme gefolgt zu sein, kein Beinbruch - ganz im Gegenteil würden "Wasserhologramme" doch ein ganz neues Forschungsfeld erschließen.

Ich denke allerdings, das ein Großteil der "paranormalen" Erscheinungen durchaus bereits mit den jetzigen Modellen hinreichend erklärt werden kann.

Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod gehören nach meiner Ansicht in den Bereich des Glaubens und ich denke, dass man einen Glauben nicht wissenschaftlich belegen oder untermauern muss.

Wer an etwas glauben will, glaubt auch an Dinge, die von der Wissenschaft widerlegt wurden, oder nicht beweisbar sind.

Wer dagegen absolut nicht glauben will, würde sich auch nicht von wissenschaftlichen Beweisen überzeugen lassen.

Die Fähigkeit, das eigene Weltbild zu erweitern und Fehler einzuräumen,  macht ja dann auch den Unterschied zwischen einer neutralen Beurteilung und einer voreingenommenen Haltung aus.

Ein neutraler Wissenschaftler würde, bei ausreichender Faktenlage durchaus die Existenz Gottes als Arbeitshypothese in Erwägung ziehen und wäre bereit, sein bisheriges Erklärungsmodell zu verändern.

Ein voreingenommener Mensch würde dagegen entsprechende Fakten ignorieren, relativieren, oder ähnliches, nur um nicht von seiner persönlichen Ansicht von der Nichtexistenz Gottes abrücken zu müssen.

Wie hier ja schon völlig richtig gesagt wurde

Nur weil uns etwas "unerklärlich" scheint, muss es deswegen keineswegs "übernatürlich" sein - wir verstehen lediglich die Zusammenhänge nicht.

Ein gewiefter Zauberkünstler kann uns mit Taschenspielertricks ordentlich beeindrucken. Der unterschied zwischen ihm und seinem Publikum ist aber nicht, dass er "übernatürlich" begabt wäre - er kennt lediglich den Wirkungsmechanismus seiner Tricks.

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Kommentar von Enzylexikon
08.07.2016, 12:39

Vielen Dank für den Stern. :-)

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Für möglich halten kann man alles, nur gegeben halten sollte man etwas nur, wenn es einen guten Grund dazu gibt, sonst driftet man ganz schnell in eine Traumwelt ab, in der es überall Zauberei und Feenstaub gibt.
Nur weil man eine Ursache nicht kennt, gleich anzunehmen, Übernatürliches wäre im Spiel, ist dumm, denn das ist das Argument aus Unwissenheit. Dieses Argument ist bei Religiösen sehr beliebt und wird dann meist etwa so verwendet:

"Wir kennen die Ursache für die Entstehung des Universums nicht, also war es Gott."

Früher hieß es:
"Wir wissen nicht, wie die Erde entstanden ist, also war es Gott"

Das hat sich inzwischen als falsch herausgestellt. 
Das Argument aus Unwissenheit ist einfach ein Fehlschluss. Nur weil man was nicht erklären kann, muss man nicht gleich Übernatürliches annehmen. Das nimmt man logischerweise erst dann an, wenn es einen Grund dazu gibt. Bisher gab es nur noch keinen.

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Passen Sachen wie Leben nach dem Tod, Geister usw. in unsere materialistische Welt

Unsere Welt ist per se nicht "materialistisch" und gibt demzufolge auch von sich aus nicht vor, dass ihre Phänomene ausschließlich materialistisch zu sein hätten. Sondern der Materialismus plus sein mentaler Rattenschwanz ist nichts weiter als eine Kette von menschengemachten Ideen über die grundsätzliche Beschaffenheit dieser Welt.

Leuten mit materialistisch geprägter Wirklichkeitsauffassung passen die von dir genannten Dinge nicht so wirklich ins Weltbild. Aber auch hier gilt: Jeder ist seiner geistigen Realitäts-Beschränkung eigener Schmied. Solange diese Leute nicht die Weltherrschaft an sich reißen, kann ja jeder aus seiner Wahrnehmung ausschließen, was er möchte. Zumeist werden dies Dinge sein, durch die sich der Materialist in seiner Ich-Definition ("Rationalist sein" wäre ein Beispiel) bedroht fühlt, oder die ihm auf subtile Weise Angst bereiten. Anders ist die enorme Aggression nicht mehr zu erklären, mit der manche Materialisten diese Themen bekämpfen.  

Frage: was haben die von dir aufgezählten Dinge - "Leben nach dem Tod", Geister und Hellwahrnehmung - zu tun mit Religion?

Und wie zum Teufel kommst du darauf, dass Leute, die aus welchen Gründen auch immer an ein Leben nach dem Tod glauben, nicht logisch denken könnten, geschweige denn irrational seien? Das ist eine Unterstellung, eine Socke, die nur zu gern von Weltbildinhabern mit dogmatischem Anspruch gestrickt und rübergereicht wird. Keiner ist gezwungen, sie sich anzuziehen. Ich erlebe in Diskussionen immer wieder, dass gerade jene, die doch so große Stücke auf ihre Rationalität halten und sich selbst als Wissenschaftsfreaks einnorden, in diesen Themen durchweg irrational und hochemotional unterwegs sind und bisweilen deutliche Anzeichen einer massiven Stressreaktion erkennen lassen. Diese tritt besonders dann auf, wenn sie mit Wissenschaft und den experimentellen Belegen von Hellwahrnehmung & Co. konfrontiert werden.    

Verrätst du mir bitte den Titel der Dokumentation, die du gesehen hast? Interessiert mich.

Kann man solche Sachen echt für möglich halten?

Ja, natürlich kann man das.

- Hellwahrnehmung wird seit Jahrzehnten mit positivem Ergebnis erforscht.

- Leben nach dem Tod : auch ohne erklären zu können, wie das gehen sollte, gibt es doch ausreichend Phänomene und Denkansätze, welche zumindest die Möglichkeit - in welcher Form auch immer - zulassen.

- Geister ... tja .... who knows?

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Übernatürliches ist eigentlich nur Natürliches, wofür man keine Erklärung hat.

Also entweder, weil die Wissenschaft sich (noch) nicht mit beschäftigt hat, oder weil man selbst einfach zu wenig darüber weiß, obwohl es eigentlich ein erforschtes Thema ist.

Und meistens ist es das zweite von den beiden Punkten.
Es gibt halt viele Leute, die Geld machen wollen und die Gutgläubigkeit von anderen ausnutzen.
Wenn du also mal was echt unglaubliches erlebst, dann scheint es mir immer am sinnvollsten erst mal zu schauen, ob man das irgendwie künstlich nachstellen kann.

zB "Gedankenleser" sind meistens Leute, die eine echt große Menge an Erfahrung haben, und sehr genau zuhören und auf Details achten und man merkt dann garnicht, daß man selber ihnen bereits erzählt hat (bzw unterbewußt angedeutet hat), was sie einem dann erzählen.

Und für Geistererfahrungen gibt es total viele unterschiedliche Möglichkeiten wie es dazu kommen kann, das fängt bei Übermüdung an und geht bis zu Geräuschen, die wir nicht bewußt wahrnehmen können, die uns aber unterbewußt ängstlich machen.

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@Leben nach dem Tod: unser Bewusstsein kommt erst durch unsere Hirnfunktionen zustande, daher: kein arbeitendes Hirn, kein Bewusstsein. Ich bin überzeugt, dass es mit dem Tod einfach vorbei ist.

@Geister, Wahrsagerei etc.: die Nichtexistenz solcher Phänomene wird nie beweisbar sein. Ich begnüge mich damit, die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass es sowas eben nicht gibt, als ausreichend zu akzeptieren.

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Es gibt eigentlich für viele Dinge, die auf den ersten Blick übernatürlich erscheinen, ziemlich plausible wissenschaftliche Erklärungen. Eine internationale Skeptikerorganisation, gegründet von dem ehemaligen Bühnenmagier James Randi, befasst sich auch mit diesen Phänomenen und sucht nach wissenschaftlichen Erklärungen. 

James Randi wurde unter anderem bekannt durch sein Angebot, demjenigen eine Million Dollar zu bieten, der ihn von seinen Fähigkeiten überzeugt. Bislang ist das keinem gelungen, daher darf man annehmen, dass an diesen übernatürlichen Kräften und Begabungen nichts dran ist.

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Servus,

Das Ganze ist nicht so einfach zu beantworten ;)

Ich erklär mal meinen Standpounkt dazu: Das Ganze dreht sich nicht um "Übernatürliches" und ob man daran glaubt oder nicht, sondern um reine Wahrscheinlichkeiten - ich führ das mal genauer aus:

Nehmen wir mal an, ich kauf mir einen Sack Mehl und leer ihn zuhause aus meinem Fenster im 3. Stock. Dann besteht die Möglichkeit, dass er - wenn auf dem Boden aufschlägt - den Satz "CalicoSkies hats drauf" bildet :)
Es ist potentiell möglich - aber natürlich geht die Wahrscheinlichkeit dafür gegen 0 und es wird wohl niemals passieren.

Das kann man auf manche übernatürliche Fragestellungen beziehen: Es besteht [rein theoretisch] die Möglichkeit, dass es eine Seele gibt, die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber lächerlich gering - denn es fehlt jeglicher physikalischer Rückhalt dafür (da beim Tod keine Energie den Körper "verlässt", die messbar wäre / es keine Theorie zur Informationserhaltung gibt / wir wissen, wie das Gehirn das Bewusstsein erzeugt und dass das reine Biochemie ist...)

Falls sowas also tatsächlich existiert, dann schlängelt es sich um alles vorbei, was wir bisher wissen (was überhaupt keinen Sinn macht, da wir - wenn es so wäre - schon längst Anzeichen gefunden hätten) und das Ganze baut auf sovielen Prämissen und Thesen auf, dass es reichlich unwahrscheinlich ist.

Andere übernatürliche Geschehnisse sind natürlich auch völlig unmöglich - wenn sie beispielweise gültigen Theorien und Naturgesetzen widersprechen (Kreationismus wäre da ein gutes Beispiel)

Als Atheist halte ich es aber immer so, dass man mich mit Evidenz überzeugen kann - wer behauptet, es gäbe einen Gott, hat das zu beweisen; kann er das nicht, ist seine Behauptung hinfällig.
Kann er es aber doch beweisen, ändere ich als Atheist gerne meine Ansichten - siehe das Bild, was ich angehängt habe :)

Und auch wenn es in der Wissenschaft (theoretischen Physik bspw.) noch Theorien gibt, die unbelegt / unbewiesen sind, so ist es zumindest wahrscheinlicher, dass diese zutreffen als Gotteshypothesen (s.o.)

Lg

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Kommentar von CalicoSkies
06.07.2016, 16:47

Noch als Anmerkung: Weder Atheismus noch Naturalismus schließen alles Übernatürliche aus.

Atheismus ist keine Weltanschauung, sondern das Fehlen einer Weltanschauung (nämlich das Fehlen eines Gottglaubens), mehr nicht.

Es gibt daher auch atheistische Religionen (bspw. Buddhismus)...

Wovon du sprichst ist Materialismus in der engstirnigsten Form - das wird aber so weder von dne meisten Atheisten noch von den meisten Naturalisten vertreten :)

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Kommentar von holodeck
06.07.2016, 16:48


wir wissen, wie das Gehirn das Bewusstsein erzeugt und dass das reine Biochemie ist.

Ach ja?  
Ich dachte, das sei eine rein hypothetische Annahme. Wann und von wem wurde denn der finale Beleg dafür erbracht? Wurde das Entstehen von Bewusstsein irgendwie im Labor oder im Reagenzglas beobachtet?


reine Wahrscheinlichkeiten

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass uns in nächster Nähe eine noch unentdeckte Galaxie umkreist? Sagen wir an einer Stelle, die durch die Astronomen schon hundertfach vermessen und kartographiert wurde.

Ach, und ... Mehlsäcke und Seelen liegen nicht auf derselben logischen Ebene. Das eine ist dinglich, das andere - so es das gibt - geistig. Sicher ausgeschlossen, dass sie denselben Gesetzen folgen. 


es keine Theorie zur Informationserhaltung gibt

Phänomene sind auch ohne Theorie überlebensfähig. Denk nur an den guten alten Blitz. Wie lange hat der es ohne naturwissenschaftliche Erklärung und Theorie ausgehalten ;-)  


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Es gibt überhaupt kein Problem. Wenn etwas meiner Meinung nach Humbuk ist, dann kommt es in die Kategorie Humbug. Wenn etwas meiner Meinung nach möglich oder auch nicht möglich ist, dann kommt es bei mir in die Kategorie "möglich oder auch nicht möglich". Und wenn etwas meines Erachtens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für wahr gehalten werden kann, dann kommt es bei mit in die Kategorie " mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr". Das ist alles.

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Ich bin Atheist sowie rationalist und ich finde, vieles könnte einem Übernatürlich vorkommen doch ich bin mir ziemlich sicher, dass es logisch erklärbar ist und von der Wissenschaft nur noch nicht ganz nachvolziehbar ist. Vor der Renaissance dachte man die Erde wäre eine Scheibe und man würde einfach von ihr herunterfallen. Ich glaube wir werden uns alle noch wundern was die Wissenschaft noch so herausbekommt.

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Nur es passieren wirklich viele Dinge, die man noch nicht erklären kann

Was genau meinst du? Bitte nenne konkrete Beispiele.

Denn: es gibt nicht, was übernatürlich erklärt werden müsste.

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Es gibt Nahtoderfahrungen, die einen winzigen Blick dahingehend geben, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber bewiesen ist damit absolut nichts. Ich denke da an die Bücher von Kübler-Ross und Moody.

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Es muß übernatürlich sein, daß ich als Laienbruder der Franzikaner überhaupt lebensfähig bin, da ich weder rational noch logisch denken kann.

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Kommentar von holodeck
06.07.2016, 16:36

;-)

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Nur es passieren wirklich viele Dinge, die man noch nicht erklären kann

genau DAS ist doch der grund, warum menschen an übersinnliches, gottheiten und andere märchen glauben...............

NUR weil man noch NICHT ALLES erklären kann, muss es nicht mit übersinnlichem oder irgednwelchen märchenfiguren aus erfundenen religionen zu tun haben.............*kopfschüttel*...........

das problem beim mensch ist dessen ungeduld, er will alles immer sofort wissen, haben und erklären können.......... in spätestens 50 jahren werden wir z.b. über die lustigen schöpfungsmärchen lachen, denn wir sind schon ziemlich nah dran, zu beweisen, dass ein universums aus vielen gründen, aber nicht aus den märchengründen eines erfundenen gottes entstehen kann.............. es wird auch nicht mehr lange dauern, dann werden wir leben ausserhalb unseres sonnensystems nachweisen, wir planen reisen zum mars, wollen den sogar terraformieren.............. laut neuester erkenntnisse sollen sogar zeitreisen möglich sein, es gibt viele denkmodelle bezüglich multiversen, parallelwelten usw......... WARUM können wir also nicht endlich mal unseren verstand mit dem ganzen glaubenswahn verschonen und einfach an den schönen spruch denken:

Zeit existiert nur, um zu verhindern, dass alles sofort geschieht............

also lasst doch die zeit vergehen, bis wir endlich alles begreifen und verstehen, stellt euch mal vor, steinzeitmenschen hätten atomwaffen, würden aber nicht verstehen, was diese anrichten können.............*g*

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Solche Dinge passen ganz sicher nicht in das Wissenschaftliche Weltbild. Und kein Atheist wird dir sagen, dass es "mehr" gibt, weil Sie eben genau das Gegenteil vertreten.

Aber meiner Ansicht nach, ist es durchaus Intelligenter sich alle Möglichkeiten offen zu lassen und nichts sofort auszuschließen. Den dadurch ist man erstens offener für Unbekanntes und zweitens deutlich toleranter. 

Und das ist auch ein Gewinn für deine Umwelt ^^

Ich selbst, halte mir ebenfalls alle Möglichkeiten offen. Ich finde es ehrlich gesagt schlicht Dumm, zu denken wir könnten alles mit unserem kleinen lächerlichen Verstand begreifen. Dort sind zu 100% Dinge, die wir nicht mal ansatzweise erahnen. 

Und es ist unglaublich Naiv wie Atheisten manchmal (Soll keine Pauschalisierung sein) glauben, sie könnten wirklich alles verstehen. (Ob heute oder in 20 Jahren sei mal dahingestellt.)

Wir sind nach wie vor eine Rasse die ihren eigenen Planeten zerstört, eine Tierart nach der andere Ausrottet und sich gegenseitig abschlachtet, weil der eine was anderes denkt als der andere. 

Menschen sind alles, aber gewiss nicht wirklich intelligent. 

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Kommentar von CalicoSkies
06.07.2016, 16:43

Solche Dinge passen ganz sicher nicht in das Wissenschaftliche Weltbild. Und kein Atheist wird dir sagen, dass es "mehr" gibt, weil Sie eben genau das Gegenteil vertreten.

Sorry, aber das ist völlig falsch.

Atheismus bedeutet nur, dass eine Person nicht an Gott glaubt - es macht keinerlei Aussage darüber, ob es etwas Übernatürliches gibt oder nicht...

Es ist sogar möglich, dass ein Atheist auch an Übernatürliches glaubt (bspw. als Buddhist)

Aber auch wenn er nicht an Übernatürliches glaubt, musst du verstehen, dass Atheismus keine Ideologie darstellt - sie ist keine Weltanschauung, sondern das Fehlen einer solcher!

Wäre Atheismus eine Weltanschauung, dann wäre Nichtfahrradfahren auch ein Hobby ;3

Du hast Recht, dass die Naturwissenschaft selbstverständlich formal atheistisch ist - aber das heißt nicht, dass sie wegen eventuellem formalen Atheismus ihre Wissenschaft verfälschen.

Verstehst du, wie Naturiwssenschaft funktioniert? Wie Experimente funktionieren? Wie das Aufstellen von Thesen funktioniert? Wie das Belegen von solchen Thesen funktioniert?

Dort ist kein Platz für "Gott" - und da sollte auch keiner Sein, weil Religion mit Naturwissenschaft nichts zu tun hat!

Aber meiner Ansicht nach, ist es durchaus Intelligenter sich alle Möglichkeiten offen zu lassen und nichts sofort auszuschließen.

Wie du ja jetzt gelernt hast, bedeutet Atheismus nicht, dass man etwas ausschließt :3

Von was du redest ist nichtmal Antitheismus (wo Gott ausgeschlossen wird - ich bin bspw. Antitheist) sondern irgendeine engstirnige Form von Materialismus... der im Übrigen auch kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler angehören kann :D

Den dadurch ist man erstens offener für Unbekanntes und zweitens deutlich toleranter.

Das kommt darauf an, was das Unbekannte ist.

Wenn ich jetzt theoretischer Physiker und in der Astrophysik forsche, wieso sollte ich irgendwelche Religionen berücksichtigen, wenn ich meine Arbeit sonst gut ausführen kann?

Manche dieser "übernatürlichen" Sachen sind bspw. schon lange widerlegt - gerade in der esoterischen Medizin (Homöopathie als Beispiel), wo Studien schon lange zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es sich nur um Placebos handelt - wenn etwas klar widerlegt ist, wieso soll man dann offen oder tolerant dafür sein?

Eine Gottesfigur ist nicht widerlegt (die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist auch so gut wie unmöglich), aber sie ist auch nicht belegt.

Wenn du uns harte, nachprüfbare, wissenschaftlich belegbare und belegte Beweise für eine Gottesfigur vorlegen kannst, dann ändere ich gerne meinen Antitheismus - also bin ich "offen" dafür, auch wenn ich Gottesfiguren völlig ablehne :D

Und es ist unglaublich Naiv wie Atheisten manchmal (Soll keine Pauschalisierung sein) glauben, sie könnten wirklich alles verstehen

Auch das hat mit Atheismus rein gar nichts zu tun - wie bereits gesagt ist Atheismus keine Weltanschauung!

Kein ernstzunehmender Physiker wird heutzutage behaupten, wir wüssten alles oder könnten alles verstehen - es ist aber genauso unsinnig, Götter oder übernatürliche Dinge in Wissenslücken zu stopfen ^^

Hier ist ein ehrliches "wir wissen es noch nicht" aus Richtung der theoretischen Physik oder so weitaus ehrlicher und führt auch nicht auf einen Irrweg :)

Menschen sind alles, aber gewiss nicht wirklich intelligent.

Och, also ich halte es für ziemlich intelligent, dass wir uns gegenseitig hintergehen, anlügen und vera*rschen können - das braucht eine ordentliche Gehirnleistung, um sowas zu vollbringen :D

Natürlich ist es dumm, an dem Ast zu sägen, auf dem wir sitzen (indem wir die Erde schlecht behandeln), aber wir sind im Moment in der Phase des Umdenkens - vergleich mal die aktuelle politische Meinung dazu mit der von 1950 oder so :)

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Die Möglichkeit kann man immer einräumen, aber aufgrund von mangelnden Beweisen ziehe ich eine Ablehnung dessen immer vor.

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