TROZKI statt STALIN: wäre unter ihm die CCCP wirklich ganz ANDERS geworden?

6 Antworten

Ja, mit Sicherheit. Sie waren erbitterte Feinde ideologisch. Trotzki wollte Russland dem Grossbrand der Weltrevolution opfern. Er war der klassische Weltrevoluzzer mit entsprechenden Verbindungen im angel-sächsischen Raum. Die Verbindungen zum britischen Geheimdienst sind nicht von der Hand zu weisen(heisst nicht, dass er Agent war. Verbindungen heisst er hat kontaktiert und auch mal zusammengearbeitet oder Unterstützung bekommen z.B. bei seiner Rückreise aus den USA). Verbindungen zu auch finanzstarken Kreisen mit bestimmten Ansichten in den USA und global sind auch bekannt. Er gehörte zu der "Glaubensgemeinschaft" der frühen Globalisten, die eine Weltregierung anvisierten. Nicht im konspirologischen Sinn sondern ganz pragmatisch. Die Ideen der radikalen Kommunisten mit Weltrevolution, die die Proletarier aller Länder als Fusstruppen einer globalen Vereinigung notfalls mit Waffengewalt über Revolutionen und Kriege kamen denen gelegen.

Wäre Trotzki an die Macht gekommen würde die SU wohl versuchen die Linken im den Nachbarländern zu gewaltsamen Umstürzen zu ermutigen und notfalls militärisch direkt eingreifen.

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Ich nehme an, unter Trotzki wäre die Rote Armee nicht gesäubert worden, sondern eine schlagkräftige Truppe geblieben. Eine Blamage wie der sowjetisch - finnische Winterkrieg wäre ausgeblieben und Generalfeldmarschall von Mannerheim wäre entweder im Exil gelandet oder treuer Freund Trotzki's geworden. Von der "Mannerheim-Linie" wüßte vermutlich niemand, weil es die erst gar nicht gegeben hätte. Vielleicht hätte er Finnland auch gleich ganz geschluckt.

Die Frage wäre, wie weit die Großmächte USA, England und Frankreich hätten Trotzki gewähren lassen und keinen Dorftyrannen a la Stalin an die Macht gebracht hätten. Trotzki hätte vermutlich nur mit einem voll durchgeladenen und entsicherten Revolver unter dem Kopfkissen schlafen können.

Vielleicht hätten die Großmächte auch einen 2. Bürgerkrieg angezettelt und damit die geschundene CCCP wieder in eine Malaise geritten.

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@NechoIII

Unter Trotzki wäre die SU untergegangen auch wegen der Generäle, die von jeder Schuld reingewaschen werden durch die Stigmatisierung Stalins. Die Hälfte waren waren fanatische Aggros, die andere hätte nichts dagegen eine Junta zu bilden nach polnischem Vorbild. Du lebst in einer trügerischen Welt der herrschenden Meinung mit einem sauscharfem Schwarzweissbild. Stalin - pöse. Säuberungen. Säuberungen haben die Armee geschwächt und ähnlichen Halbwahrheiten und Lügen.

Zwischen Stalin und Trotzki wähle ich mit grossem Abstand Stalin. Trotzki wäre eine Katastrophe für mein Land geworden.

Und USA und England(sprich bestimmte Eliten) standen hinter Trotzki und hätten der Zerstörung der SU mit Freuden zugesehen.

Stalin ein Dorftyrann? Du hast wirklich sehr wenig von der echten Geschichte der Zeit mitgekriegt. Er war kein Chorknabe, aber der gerissenste und effektivste Politiker seiner Zeit.

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@ArjunasPfeil

GRUNDSÄTZLICH möchte ich hier keine schwarz-weiß Klischees bedienen oder irgendwelche vorgegebenen Dogmen bestätigen betreffs dieser Leute. - Ich versuche lediglich eine Hochrechnung betreffs der verworfenen innerbolschewistischen Alternative Trotzki; sprich was hätte rumkommen können, hätte er den innerparteilichen Machtkamp gewonnen gehabt.

Das hört sich irgendwie an, als hätten die Sowjetbürger zu wählen gehabt zwischen einem Stalin mit Terror oder einem Trotzki mit Krieg.

Und dann sollte man nicht vergessen, daß da ja auch noch Bucharin, Kamenew und Sinowjew gewesen sind; und die haben auch einen Luftsprung gemacht, als Trotzki endlich in Konstantinopel gewesen ist.

Aus der CCCP wäre dann vermutlich doch eine Militärdiktatur geworden und Trotzki hätte vermutlich nur einen Krieg zu verlieren brauchen und das Putschkarusell hätte sich gedreht (mit ensprechend unsicherem Ausgange wie die römischen Soldatenkaiser andeuten). Das Ganze hätte nur klappen können, wenn die Junta nicht völlig isoliert von Volk und Partei gewesen wäre. Aber danach hat es nicht ausgesehen gehabt und Trotzki hat seinen einzigen Trumpf mit dem Verluste des Kommandos der Roten Armee verspielt gehabt. Eine isolierte Militärjunta hätte wahrscheinlich einer besonders aggressiven Außenpolitik Pate gestanden. Innenpolitisch hätte dies dann auch starken polizeistaatlichen Strukturen geführt und insofern wären wir dann auch hier beim Terror angelangt.

Stalin: da habe ich letztens Folgendes erfahren. Seine Mutter hat einen bösen 14 Jährigen im Priesterseminar abgeliefert gehabt und die Mönche und Popen haben aus ihm einen Satan gemacht gehabt, als sie ihn mit 20 rausgeschmissen haben.

Die Bolschewiki (alle miteinander) haben ein schweres Erbe angetreten gehabt, denn der Zar hat ihnen eine bankerotte Firma hinterlassen gehabt.

Von Trotzki ist mir noch die "Militarisierung der Arbeit" bekannt. Wer 3 X zu spät gekommen ist, den hat der Jud' standrechtlich erschießen lassen. Paßt auch nicht so ganz ins Bild des schöngeistigen und humanen Herrn Trotzkis.

Auf jeden Fall hat er nicht die Zeichen der Zeit erkannt gehabt. Die Sowjetvölker haben von 1914 bis fast 1923 Krieg gehabt und dementsprechend die Schnauze gestrichen voll gehabt. Klar, daß da ein Stalin und Co. mit wenigstens Waffenstillstand vorgezogen worden sind.

Tja, hätte Trotzki gewonnen, was hätte die Nachwelt gesagt?

Pro: ein vorbildlicher, bolschewistischer Kreuz- oder Glaubensritter.

Contra: ein notorischer, jüdischer Kriegstreiber.

Mir fällt da immer wieder nur Karl Martell ein. Der hat in Punkto Krieg auch nichts anbrennen lassen. Seine Bewertung der Nachwelt wäre mit der Trotzkis vergleichbar. - Trotzki - ein ROTER KARL MARTELL!?

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@ArjunasPfeil

Könntest Du mir noch was über diese Generäle erzählen, die dank der Stigmatisierung Stalins reingewaschen sind und eine Militärjunta a la Polen hätten fabrizieren können?

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Sinnebfreite Frage. Natürlich wären diverse Dinge anders gelaufen, aber kein Mensch kann seriös einschätzen wie.

Meine persönliche etwas wage Einschätzung wäre, die Sowjetunion wäre dadurch intern deutlich weniger dem Wahn verfallen, dafür außenpolitisch aber gefährlicher geworden. Im Gegensatz zu Stalin hatte Trotzki vom theorteischen Standpunkt her Grips und war (siehe Vorgehensweise im Bürgerkrieg bei Reaktivierung ehemaliger zaristischer Offiziere und siehe NEP) im Gegensatz zu diesem taktisch durchaus flexibel und in der Lage kurzfristig taktische Rückzüge anzutreten. Andererseits verfolgte er aber eben auch wesentlich stärker als Stalin das jemals tat, das Konzept der "Weltrevolution", deswegen wäre zu erwarten gewesen, dass sich jede innereuropäische Kriese nochmal drastisch verschärft hätte, weil ein Trotzki im Gegensatz zu einem Stalin, der in dieser Hinsicht relativ zahm war, niemals eine Gelegenheit ausgelassen hätte den Brandstifter zu spielen oder mindestens noch reichlich Öl ins Feuer zu gießen.

Wozu das am Ende geführt hätte, weiß niemand. Da wäre von einem Gelingen der Revolutionierung der europäischen Staaten bishin zu einem vorgezogenen Weltkrieg alles denkbar.

Innenpolitisch hätte es vermutlich weniger Terror gegeben, Lenin/Trotzki standen ja zu Beginn der Sowjetunion vor dem selben Problem, wie Stalin bei der Zwangskollektivierung, es funktionierte nach den eigenen Vorstellungen nicht.

Die Konsequenz Lenin/Trotzkis war mit der NEP vorläufig einen Gang zurück zu schalten. Die konsequenz Stalins war es dem Elend seinen Lauf zu lassen und die Bevölkerung zu drangsalieren, notfalls ein paar "Saboteure" zu ernennen und abschreckungshalber hinzurichten oder in einen Gulag zu verfrachten. Konnten auch schonmal ein paar 10.000 sein.

Genaueres wird man dazu weil kontrafaktisch nicht sagen können.

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Natürlich wäre das Alles hier nur subjektiv!

Nur raus, was Euch einfällt! - Betrachtet das Ganze einfach mal als ein Spiel, in dem die verworfene bolschewistische Alternative hochgerechnet wird!

Geht ansonsten in meine Vermutung eines "Roten Karl Martell"s.

Die Nachwelt hätte dann vielleicht so über ihn geurteilt:

"Ein vorbildlicher, bolschewistischer Glaubensritter!"

oder

"Ein notorischer, jüdischer Kriegstreiber!"

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@NechoIII

Darf ich fragen, was du dir unter einem "Roten Karl Martell" vorstellst? Berufst du dich da was dein Bild Karl Martells angeht auf die ernstzunehmende Historiographie oder populäre Geschichtsbilder und wenn ja, wessen Bild? Das Abendländische Narrativ oder das das der islamischen Welt?

Auch was die Nachwelt angeht, kommt es sehr darauf an, welchen Hintergrund diese mitgebracht hätte.

Der "Bolschewistische Glaubensritter" stempelt den Sozialismus/Kommunismus schon von seiner Ausdrucksfom her zu einer Art Religion. Dagegen wären sowohl die klassischen Theoretiker, als auch die meisten Alt-Bolschewisten von Marx und Engels über Bebel, Jaures, Kautsky bis Lenin und Genossen sturm gelaufen, denn genau das wollten diese eben nicht.

Wenn die Nachwelt eine dieser Personen also als einen "vorbildlichen Glaubensritter", ob bolschewistisch oder sonstwie genannt hätte, wäre das der Beweis ihres Scheiterns gewesen und Beleg dafür, dass ihre Umgebung diese Herrschaften gründlich missverstanden hat.

Für den "notorischen, jüdischen Kriegstreiber" braucht man nicht allzuviel Phantasie, denn genau so hat halb Europa in der Zwischenkriegszeit über ihn geurteilt und die rechtsradkale Szene tut es noch heute.

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@Schachbrett75

Natürlich liefen die großen marxistischen Denker dawider Sturm!

Aber der Marxismus ist nichts weiter als eine jüdisch-christliche Häresie; sprich: die 4. abrahamitische Religion (Judentum, Christentum, Islam und Marxismus).

Unter Karl Martell ist kaum ein Jahr ins Land gegangen, in dem er nicht einen Krieg geführt hat; und meistens hat er ihn vom Zaune gebrochen. Deshalb hat er auch 732 die Schlacht zwischen Tour und Poitier gewonnen gehabt. Die Araber sind 1. aus der Übung gewesen und 2. haben sie vor lauter Geld und Gold nicht mehr laufen können. Und unser Karlchen scheint in Hochform gewesen zu sein!

Karl Martell wäre mir einfach die geschichtliche Figur, mit der ich Trotzki am ehesten vergleichen könnte. Das könnte man aber nie 1 : 1 übertragen!!!

Hätte er einen Putsch gewagt, dann hätte er vielleicht wie ein römischer Soldatenkaiser mittels der Roten Armee regieren können (mit allen damit verbundenen Risiken natürlich). - Die Soldaten sollen ihn ja angeblich bis zum Schluß abgöttisch geliebt haben!

Das mit der rechtsradikalen Szene habe ich nicht so ganz kapiert, weil ich mich mit solchen Typen so gut wie nie beschäftige.

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@NechoIII

Die Vorstellung der Marxismus sei eine "abrahamitische Religion" dürftest du verdammt exklusiv haben, denn dem theoretischen Marxismus geht so ziemlich alles ab, was man irgendwie als religiöses Merkmal betrachten könnte: Kein Jenseits, kein Gott, keine Heiligen, keine zu verehrenden Propheten, kein dogmatischer Katechismus, nichts.

Der Marxismus ist ein pargmatischer Ansatz zur Antwort auf die gesellschaftlichen Fragen einer industriellen Gesellschaft mit sozioökonomisch-theoretischem Unterbau.
Was die Schlacht bei Tour und Poitier betrifft, da spielen noch ganz andere Umstände hinein. Z.B. dass die islamischen Kräfte zu dem Zeitpunkt kein ernsthaftes Interesse hatten sich jenseits der Pyränäen festzusetzen, weswegen der ganze Feldzug eher den Charakter eines Raubzuges, als eines Eroberungsfeldzuges hatte und entsprechend war man ausgerüstet, außerdem bewegte man sich in unbekanntem Gebiet unter ungewohnten klimatischen Bedingungen etc, so viel dazu.

Das römische Kaisertum hat mit der Sowjetunion nun ebenfalls so gar nichts zu tun, sondern ein hypothetischer Putsch der Roten Armee im Verein mit Trotzki, wäre dann den Umständen nach wohl eher mit einem der zahlreichen Pronunciamtenos spanischer Militärs im 19. Jahrhundert oder um den Vergleich zu überspitzen mit dem Auftakt zum spanischen Bürgerkrieg, der zu Beginn nicht ansderes als ein Putschversuch der Generäle Sanjurjo, Molà und Franco gewesen ist, das käme der Sache wohl deutlich näher, wenn auch die Beweggründe völlig andere gewesen wären.

Was die rechtsradikale Szene betrifft, so rennt diese ja heute noch der Wahnvorstellung von der "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung" hinterher und welche Vorstellung wäre wohl geeigneter dieser Wahnvorstellung Vorschub zu leisten als eine entsprechende interpretatorische Fehlleistung des "Kommissars für Kriegswesen" und jüdisch-stämmigen Lew Davidowitsch Bronstein, aka. "Leo Trotzki"?

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@Schachbrett75

Meine Einschätzung des Marxismus ist gar nicht so exklusiv, nur sie wird mehr oder weniger nur unter der Hand gehändelt, weil sich die Vertreter aller 4 abrahamitischen Religionen in dem einen Punkte einig wären, miteinander möglichst wenig zu schaffen haben zu wollen und jeden, der ihnen ihre Verwandtschaft erwiese, am liebsten an der nächsten Laterene lynchten.

Weshalb ist denn der Marxismus gegenüber Religion so aggressiv? - Eben weil er selbst eine ist! Bei diesen Keilereien geht es doch nur um einen Krieg um das religiöse Monopol. Eine Religion könnte jederzeit ihre Konkurrenz ausrotten, aber nie und nimmer die Religion als solche.

"Kommunismus" und "Reich Gottes"! - Wo sollte denn da der Unterschied sein?

Der Marxismus ist nichts weiter als eine Spielart der jüdisch - christlichen Apokalyptik. Die Zeloten haben gesagt: "Wenn das Reich Gottes (=Kommunismus) nicht freiwillig kommt, dann zwingen wir es mit dem Dolche herbei!" und wenn der Marxismus militant würde, dann machte er doch dasselbe mit der Kalaschnikow um seine Version des Reiches Gottes = Kommunismus herbeizuzwingen!

Kommunismus und Reich Gottes! - Wo wäre da der Unterschied?

Die Sache mit Gott? Das ist doch völlig irrelevant! - In der Apokalyptik heißt es ganz gerne mal: "Und der Herr verhüllt sein Antlitz..." Und das wäre ein eineindeutiger tendenzieller Atheismus!

Christliche Fundamentalisten sind nichts weiter als "gottlose, pelagianische Ketzer" und damit, selbst wenn sie den ganzen Tag das Wort "Gott" gröhlten; prinzipielle Atheisten!

Aber wie schon gesagt, das darf man nicht öffentlich sagen, weil man sonst die Wixe riskierte und zwar von allen Streithämmeln.

Die "jüdisch - bolschewistische Weltverschwörung" ist gar nicht so abstrus gewesen, denn das ZK der KPdSU ist regelrecht - bösartig ausgedrückt - jüdisch verseucht gewesen bis zu Stalin' s großen Säuberungen. Die Revolution hat viele Juden in ihren Reihen gehabt. - Allerdings hat das mit den Wahnvorstellungen der Nazis nichts zu tun; um hier keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen!

Aber wieder zum eigentlichen Thema: TROTZKI. Das mit dem spanischen Bürgerkriege ist mir allein schon deshalb neu, weil ich doch eher mich in der Zone der Alten Geschichte bewege. Deshalb auch Karl Martell und die Soldatenkaiser als Vergleichsgrößen.

Ändert aber nichts an der Möglichkeit, daß seine Herrschaft, ich vermute eine Militärdiktatur, doch sehr labil gewesen sein dürfte; sprich: putschanfällig.

Innenpolitisch wäre es wohl kaum eine liberale Demokratie gewesen und die Sicherheitsorgane hätten bestimmt entsprechende Vollmachten gehabt, die sie zu einem Staat im Staate gemacht hätten.

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Du bist ja nett und inkonsequent, denn nach diesem müsste eigentlich Schluss sein. Sinnebfreite Frage. Natürlich wären diverse Dinge anders gelaufen, aber kein Mensch kann seriös einschätzen wie. Dank deiner Inkonsequenz ist aber eine sehr brauchbare Antwort entstanden.

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Trotzki der "Vater der Radikalinkis" hatte keinen Rückhalt in der Partei.
Stalin saß näher am Drücker, zumal Lenin zu diesem Zeitpunkt im Rollstuhl saß und sicht nicht mehr artikulieren konnte.

Derartige Machtübergänge brauchen ihre Zeit.
Auch Stalin wäre ohne Unstrützung der Partei nicht wirklich weit gekommen.
Ert nachdem er im Sattel saß, begannen die Säuberungen.

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Leider keine Antwort meiner Frage, sondern nur eine Zustandsbeschreibung der innerparteilichen Machtverhältnisse der Partei.

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@NechoIII

Deine Frage ist hypothetisch, es gibt in der Geschichte kein wenn.
Wenn ist die Geschichte verlaufen wie sie verlaufen ist.

Die Bolchewiky war soetwas wie die Sozialdemokraten, nur ohne Marx oder Überbau.
Lenin
nahm diesen "Sozialdemokraten Übel, dass sie Marx verraten hätten" und
lieferte selbst den Überbau, einschließlich Revolutionstheorie und
Parteidiktatur.
Das verschaffte ihn den Rückhalt der Partei, weil
diese nun eine Richtung hatte, die Trotzki und Stalin zu diesem
Zeitpunkt nicht hatten.
Sei's drum, Revolution hin oder her, letztlich muss die Machtfrage beantwortet werden, das tat Lenin.

Dummerweise plumste er aus den Latschen, 2 Schlaganfälle. Was Stalin nutzte sich in der Partei zu positionieren.
Mit schnödem Geld, nicht seinem eigenen, sondern das aus seinen Banküberfällen.
Trotzki stand schlicht mit leeren Händen da.
"Ohne Moos nichts los".
Zumal Stalin zunächst Posten besetzen konnte, u.a. Dscherschinsky, Gründer der Tscheka, wurde sein Machtinstrument.

Als Lenin weg vom Fenster war, im Rollstuhl, stand Trotzki mit viel zu kurzem Hemd da, die Chose war gelaufen.
Stalin verhinderte, dass Lenins Äußerungen überhaupt noch öffentlich wurden.
Nun hatte es eine Kopflose Partei, Stalin brauchte nur zugreifen.
Hätte Trotzki was in der Rübe gehabt hätte er Stalin umnieten sollen.
Richtig erkannt hat er nicht.

Kurz um, es gibt da kein hätte und wenn.
Trotzki hatte ohenhin keinen Dunst unter der Haube.
Sowenig wie Lenin, dachte er an die Bauern.
Lenin erkannte zu spät "Revolutionen gehen durch den Magen".

Das nahm sich Stalin zu Herzen und zwang die Kulaken (Bauern) in die Kolchosen.
Von da an hieß das Lied "wessen Herrn Brot ich esse, dessen Lied ich singe".

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@soisses

Daß Geschichte, wenn sie erst mal gelaufen wäre auch gelaufen wäre, ist mir schon klar.

Aber mir geht es um Spekulation; sprich darum, der Phantasie mal freien Raum zu lassen.

Ich wollte noch einiges andre schreiben, aber das ist dem grünen Sprachpuritanismus hier zum Opfer gefallen.

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Naja, in dem Moment, als Lenin den Löffel abgab war die Frage der Nachfolge ja durchaus offen und eine Zeit lang sah es so aus, als liefe es auch nicht auf Stalin, sondern Sinowjew als Kompromisskandidaten hinaus.
Trotzki hatte keinen wirklichen Rückhalt innerhalb der Partei, als damaliger Volkskomissar für Kriegswesen und Generalissimus des Bürgerkrieges aber durchaus in der Armee, von wo aus er, wenn er nötigenfalls zum Staatsstreich bereit gewesen wäre möglicherweise durchaus reelle Aussichten gehabt hätte sich an die Spitze zu setzen, zumal er in der Partei nicht sonderlich beliebt war, im Gegensatz zu Stalin als theoretisches Schwergewicht bei den Köpfen der Partei aber annerkannt.

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