Suche ein Tuning System, das einem primitiven Holzblasinstrument entspricht?

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2 Antworten

Hallo

Werde bei der Thematik nicht ganz schlau, hoffe es kennt sich jemand aus.


Ja, aber das ist nicht eben mal alles in einer kleinen Antwort zu erklären

Suche ein Tuning System, das einem primitiven Holzblasinstrument entspricht?



Was ist ein "primitives" Holzblasinstrument? Welcher Kulturkreis? Welches Tonsystem?

Und ist die Überblasfrequenz theoretisch/physikalisch EXAKT das Doppelte vom Grundton, oder nur annähernd?


Manche Holzblasinstrumente überblasen gar nicht. Zylindrisch gebohrte Rohrblattinstrumente überblasen in die Duodezime. Nur konisch gebohrte in die Oktave. Die Exaktheit ist von Instrument zu Instrument und von Ton zu Ton unterschiedlich, hängt von der ganzen Bauweise des Instrumentes ab. Und vom Spieler.

Warum behauptet Pythagoras z.B., eine reine Quinte hätte das exakte Frequenzverhältnis von 3/2?


Das ist einfach so. Die reine Quinte ist so definiert, und sie hört sich reiner an als eine Quinte mit leicht abweichendem Verhältnis. Man hört das, und kann es auch physikalisch darstellen.


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Grobbeldopp 03.11.2016, 14:21

Hi

Ich versuche auch mal auf deinen Kommentar zu antworten, zumindest das was ich verstehe =)

Seitdem ich erfahren habe, wie die gleichstufige Stimmung (equal temperament) funktioniert, bin ich mir unsicher, ob diese ein moderner Fortschritt darstellt,

Für mich stellt sie das nicht dar- sie ist praktisch wenn man durch alle Tonarten modulieren will. Da mir die harmonische Beweglichkeit bei Musik überhaupt nicht wichtig ist, mag ich auch tonal sehr einfache Musik, die sich dafür eignet, lieber mitteltönige Stimmung bzw. wenn die Instrumente dazu fähig sind eine der reinen Stimmung angenäherte Intonation anzustreben- Streicher und Bläser und Stimmen können das ganz gut. Der nicht-gleichstufige Klang mit richtigeren großen Terzen ist wesentlich "lieblicher".

Es ist im übrigen nicht so, dass sich die gleichstufige Stimmung jemals vollständig durchgesetzt hätte bei Chören und Bläsergruppen/Streichern. Diese haben nie absichtlich und perfekt gleichstufig gespielt, und heute wird auch ausgesprochen Wert darauf gelegt, in solchen Gruppen eine der natürlichen Stimmung angenäherte Intonation zu üben.

Wenn eine Musik viele Dreiklänge (also Terzen) benutzt ist die phytagoräische Stimmung sehr grell und unharmonisch. Sie macht dann keinen Sinn. Deshalb lässt man sie in ihrer Epoche.

Ja, für mich ist die Frage nach dem „richtigen“ Stimmungssystem eine philosophische Frage. 

Warum 12 Töne? Warum nicht 19 stattdessen oder 7? Das wäre zuerst philosophisch zu klären :-). 

Eine Stimmung passt nicht auf alle Musik. 

Ich bin davon überzeugt, dass die Gesetzmässigkeiten der Natur absolut/vollkommen sind.

Nun, wir haben nicht so richtig den Vergleich, oder? ;-)

Hört sich ein pythagoreisches Komma wirklich falsch an, wenn dieselbe Note sieben Oktaven über dem Bass ein nicht genau ganzzahliges Verhältnis aufweist?

Missverständnis; die Wolfsquinte ist eine von 12 Quinten in jeder Oktave. Sie liegt nicht 7 Oktaven über dem Bass, sie liegt auch in der selben Oktave oder kann selbst der Bass sein.

Es hört sich wahrlich sonderbar an :-)

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Zum ersten verstehe ich Deine Frage nicht wirklich. Zu anderen: Pythagoras behauptete nicht, dass eine reine Quinte ein Frequenzverhältnis von 2:3 hätte, sondern er bezeichnete ein Frequenzverhältnis von 2:3 als reine Quinte (er sagte wahrscheinlich nicht Quinte, weil Quinte kommt aus dem lateinischen und Pythagoras war Grieche). Das ist ein Unterschied!

Töne und Intervalle sind einerseits hörbar, andererseits physikalisch-mathematisch beschreibbar durch ihre Frequenzen. Frequenzen werden ausgedrückt in Zahlen, und zwar zählen die die Schwingungen z.B. einer Saite oder einer Luftsäule. Die Maßzahl Hertz bezeichnet dabei die Auslenkung einer Saite aus ihrer Ruhelage in die eine und in die andere Richtung (Doppelschwingung) und zurück in ihre Ausgangslage.

Ein Frequenzverhälnis von 1:2 (also z.B. 440 Hz : 880 Hz) bezeichnet man als Oktave, 2:3 als Quinte, 3:4 als Quart etc.

Die Überblasfrequenz einer Querflöte (zylindrisches Rohr) ist theoretisch exakt doppelt so hoch (Oktave). Abweichungen in der Praxis liegen in Fehlern des Instrumentes, die es immer gibt, den kein Instrument ist völlig fehlerfrei (en schlechteres hat mehr Fehler als ein besseres). Es gibt aber auch Instrumente wie z.B. die Klarinette, welche nicht in die Oktave, sondern in die Duodezime überbläst. Das ist so gewollt und liegt an der Konstruktion des Instrumentes.

Frequenzen ausgedrückt in Zahlen lassen sich nach Gehör nicht "nachweisen", dazu braucht man geeignete Messgeräte. Nach Gehör lassen sich Intervalle bestimmen, bei entsprechender Übung auch, ob sie ganz rein oder nicht ganz rein sind. Menschen mit sogenanntem absoluten Gehör können Töne annähernd richtig benennen, aber nicht ihre exakte Schwingungszahl (Frequenz).

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prablaben 03.11.2016, 10:15

Zuerst einmal danke für die ausführliche Antwort. Der Grund für meine Fragerei ist: Bis vor Kurzem wusste ich gar nicht, dass es verschiedene Temperierungssysteme gibt. Seitdem ich erfahren habe, wie die gleichstufige Stimmung (equal temperament) funktioniert, bin ich mir unsicher, ob diese ein moderner Fortschritt darstellt, oder eher den Wunsch bekräftigt, eine (wunderschöne) natürliche Vielfalt in ein Schema einzupassen, welches wir verstehen können. Ja, für mich ist die Frage nach dem „richtigen“ Stimmungssystem eine philosophische Frage. Ich bin davon überzeugt, dass die Gesetzmässigkeiten der Natur absolut/vollkommen sind. Ein entsprechendes Stimmungssystem weist offensichtlich Kommmas auf, was ich beispielsweise mit der Regelmässigkeit der jeden Tag ein bisschen früher/später aufgehenden Sonne vergleichen kann und in diesem Sinne „richtig“ und natürlich ist. Wir haben es bei meinem bevorzugten System also mit wiederkehrenden Mustern zu tun, die trotzdem nicht deckungsgleich sind (Fraktale). Aber was ist es nun, was ich suche? Die reine Stimmung? Die natürliche Stimmung? Oder die pythagoreische Stimmung?
Hört sich ein pythagoreisches Komma wirklich falsch an, wenn dieselbe Note sieben Oktaven über dem Bass ein nicht genau ganzzahliges Verhältnis aufweist?

Die Frage nach der EXAKTEN Verdoppelung der Frequenz kommt daher, da ich mir gedacht habe, dass es eben vielleich NICHT ganz exakt die doppelte Frequenz sei, was dann der Grund sein könnte, weshalb eine schwingende Saite die höher schwingenden Obertöne generiert. Was für ein nicht ganzzahliges Verhältnis von Tönen untereinander als "mathematisch/physikalisch korrekt" sprechen würde. Aber das ist alles nur Spekulation und wahrscheinlich kreuzfalsch.

Für meine möglicherweise nicht nachvollziehbaren Gedankensprünge entschuldige ich mich schon im Voraus. :)

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Bluemilk 03.11.2016, 21:49
@prablaben

Deine "Gedankensprünge" sind vollkommen okay und Du hast völlig recht, dass die Frage nach der "richtigen" Stimmung eine philosophische ist! Die Natur gibt die reine Stimmung vor (die Frequenzen der Teiltöne eines Tones verhalten sich wie die ganzen Zahlen. 1:2:3:4:5....), die Menschen haben daran herumgebastelt um "besser" zu musizieren können, vor allem mit Instrumenten, bei denen die Töne vorgegeben sind, also Tasteninstrumenten wie Klavier und klavierähnliche (Cembalo etc.) und Orgel. Aber auch bei der Gitarre sind die Töne weitgehend durch die Bünde vorgegeben. (Natürlich kann man die genau Tonhöhe durch verziehen der Saite erhöhen, das wird beim Blues und im Jazz ja oft gemacht.) Bei der Geige hingegen ist man in der Gestaltung der exakten Töne völlig frei. Ein spannendes Thema!

Tipp: Beschäftige Dich mit Harmonielehre, da verstehst Du dann einiges besser. Z.B.: Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehe. Ein interessantes Buch ist auch: Ernst Bindel, Die Zahlengrundlagen der Musik.

Viel Spaß!

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