Steht Gott im Christentum über der Logik und wenn ja wie ist dann das Theodizee Problem zu lösen?

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17 Antworten

Tatsache ist das Gott nicht über Logik stehen kann. Die Logik ist kein rein menschliches Konzept, sondern bloß ein Vokabel dass die Folgerichtigkeit von Gedanken, Aktionen, Gleichungen und Reaktionen beschreibt.

Stünde Gott über Logik wäre er das reine Chaos. Unbeschreibbar, undefinierbar und absolut willkürlich, ohne jede Möglichkeit irgendwelche Aktionen oder Reaktionen zu ihm zurückführen zu können, denn das wäre wieder eine Einschränkung in die Logik.

Das Vokabel "Gott" beschreibt klar umrissen eine Art kosmischen Zauberer, wie er in den "heiligen" Schriften, des Tanach, der Bibel und des Koran beschrieben wird.

Alles andere ist nicht Gott.

An dieser Stelle wird auch immer gerne der Versuch unternommen Gott ausserhalb der Aussagen dieser Bücher zu definieren, also nach dem Motto: "Gott ist nicht wie die Schriften ihn beschreiben, sondern..."

Das ist jedoch ein absolut falscher Ansatz, denn ohne diese Schriften, hätten wir überhaupt keinen Begriff von Gott, alle Informationen die wir über ihn haben, entnehmen wir diesen Schriften und den entsprechenden Religionen.

Um es in einem Beispiel zu verdeutlichen:

Das ist als würde man sagen "Gandalf Graurock gibt es tatsächlich, jedoch ist er ganz anders als in "Der Herr der Ringe" beschrieben ist."

Großartige Schlussfolgerung. Wenn er ganz anders ist, als die Schriften es besagen, woher nimmt die Person welche diese Aussage macht, die Information die sie zu diesem Schluss befähigen? Und wie soll man dann das Vokabel mit dem Sinn verknüpfen?

Das ist als würde eine Person von heute auf morgen beschließen ihr Auto "Tisch" zu nennen und davon ausgehen dass alle anderen Menschen ihre Autos immer schon falsch benannt haben.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt klar machen.

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Hallo Golem999,

die Frage, warum Gott das Böse zulässt, obwohl er ja allmächtig ist, lässt sich nicht allein durch die Logik beantworten. Auch muss Gott nicht die Logik außer Kraft setzen. Die Bibel gibt zufriedenstellende Antworten, die das Theodizee-Problem lösen. Bevor ich zum eigentlichen Kern der Frage komme, möchte ich erst einmal einige grundsätzliche Überlegungen anstellen.

Hat Gott nicht mehr als deutlich sein Interesse am Wohl der Menschen bewiesen? Denke nur einmal darüber nach, wie wir gemacht sind. Wir sind mit einer Vielzahl von Sinnen ausgestattet, die sehr zu unserer Freude beitragen. Als Beispiel möchte ich das farbliche Sehen erwähnen. Es ist nicht notwendig, um überleben zu können, doch ermöglicht es uns z. B. das ganze Farbspektrum eines Sonnenuntergangs oder die bunten Farben eines schönen Blumenstraußes wahrzunehmen. Oder man denke an unsere Sinneszellen, durch die wir alle die vielen köstlichen Speisen riechen und schmecken können. Dass unser Schöpfer dies so eingerichtet hat, zeugt davon, wie viel ihm an unserem Glück liegt.

Außerdem hat Gott die Erde so ausgestattet, dass sie uns alles bietet, was nötig ist, um ein angenehmes Leben zu führen. Dass es heute zig Millionen hungernde Menschen gibt ist daher nicht seine Schuld. Auch würde das meiste Leid vermieden, wenn sich die Menschen an Gottes Gesetze hielten, die nur zu unserem Besten sind. Unter Menschen, die Gott wirklich gehorchen, gibt es nämlich weder Kriege, Kriminalität, Gewalttat oder Ungerechtigkeit. Das meiste Leid ist demnach auf das selbstsüchtige Handeln des Menschen zurückzuführen.

Auch in der Bibel ist an vielen Stellen zu lesen, dass Gott Interesse an uns Menschen hat, insbesondere jedoch an Benachteiligten und Niedergedrückten. So heißt es in Psalm 22:4, 5: "Auf dich vertrauten unsere Väter; Sie vertrauten, und du sorgtest ständig für ihr Entrinnen. Zu dir schrien sie, und sie kamen sicher davon; auf dich vertrauten sie, und sie sind nicht zuschanden geworden." Und in Psalm 9:10 steht: "Und die, die deinen Namen kennen, werden auf dich vertrauen, Denn du wirst bestimmt die nicht verlassen, die dich suchen, o Jehova."

Dennoch bleibt die Frage offen, warum Gott seine Macht nicht dazu einsetzt, dem schlechten Treiben der Menschen Einhalt zu gebieten? Muss er nicht aufgrund des zuvor Gesagten gute Gründe dafür haben, dass er bisher noch nicht eingegriffen hat? Und welche Gründe könnten so schwer wiegen, dass er sich so lange Zurückhaltung auferlegt hat? Es ist nicht nötig, sich über diese Fragen in Spekulationen zu ergehen. Durch die Bibel lässt uns Gott wissen, warum er das Böse bis heute zugelassen hat.

Zunächst wäre es wichtig, in die Zeit zurückzugehen, in der das Böse seinen Anfang genommen hat. Im ersten Buch der Bibel, im Bericht der Genesis, wird genau der Moment beschrieben, in dem die Grundlage für alle weiteren schlechten Entwicklungen gelegt wurde. Es handelt sich um die Begebenheit, bei der ein böses Geistwesen, Satan der Teufel, die beiden ersten Menschen dazu brachte, sich gegen Gott aufzulehnen. Die Auflehnung bestand darin, sich gegen ein einfach einzuhaltendes Gebot Gottes zu stellen. Es ging nur darum, von einem bestimmten Baum im Garten Eden nicht zu essen. Satan brachte durch diese List Eva dazu, dennoch von der verbotenen Frucht zu essen. Später gab sie auch ihrem Mann davon, der sie ebenfalls aß.

Hierbei ging es jedoch nicht lediglich um menschliche Neugier. Vielmehr stellte Satan die Angelegenheit so dar, dass der Mensch durch das Essen der Frucht im Bestimmen von Gut und Böse, oder Recht und Unrecht, Gott gleich sein würde. So bestand der eigentliche Reiz für die beiden ersten Menschen darin, ein Leben der Unabhängigkeit von Gott zu führen. Satan machte die Menschen also glauben, sie wären ohne Gott besser dran.Gott ließ die Menschen gewähren, kündigte ihnen jedoch an, dass ihr unabhängiges Handeln auch Folgen mit sich bringen würde: Sie büßten zunächst ihre Vollkommenheit ein und infolge dessen sollten sie schließlich sterben.

Was hat aber dieses lange zurückliegende Ereignis mit uns heute zu tun? Nun, wir haben als Nachkommen des ersten Menschenpaares die Unvollkommenheit geerbt und mit der Unvollkommenheit auch Sünde, Krankheit und den Tod. Deswegen heißt es in der Bibel: "Darum, so wie durch e  i  n  e  n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten — " (Römer 5:12)

Die Frage, die an dieser Stelle entsteht, ist die, warum nicht Gott schon längst eingegriffen hat, um dieser leidvollen Entwicklung ein Ende zu machen? Durch die Zulassung all des Bösen während der vielen Jahrhunderte hindurch ist inzwischen deutlich geworden, wohin von Gott unabhängiges Handeln letztendlich führt. Auch ist die bereits im Garten Eden aufgeworfene Frage, ob der Mensch besser ohne Gott dran wäre, heute viel leichter zu beantworten. Dadurch, dass Gott nicht in das Weltgeschehen eingegriffen hat, trat eine wichtige Tatsache zutage. Die Bibel beschriebt diese Tatsache so: "Herr, ich habe erkannt: Das Leben eines Menschen liegt nicht in seiner Hand. Niemand kann seine Schritte nach eigenem Plan lenken." (Jeremia 10:23 Hoffnung für alle). Gemäß diesen Worten ist der Mensch also nicht dazu in der Lage, seine eigenen Geschicke und noch viel weniger die ganzer Völker zu lenken! Dies erkennen jedoch die meisten Menschen bis heute nicht an. Wenn es um tägliche Entscheidungen geht, fragen sie nicht nach Gott. Auch in moralischer Hinsicht fühlen sich viele nicht mehr an göttliche Gesetze gebunden.

Dennoch wird dadurch, dass Gott den Menschen freien Lauf ließ, ein Präzedenzfall geschaffen, durch den inzwischen eines deutlich geworden ist: Menschliches Handeln, unabhängig von Gott und unter dem unsichtbaren Einfluss des Gegners Gottes, Satans des Teufels, bringt nur Chaos und Leid mit sich. Die Bibel lässt erkennen, dass Gott in naher Zukunft diesen Präzedenzfall für beendet erklären wird. Dann wird er korrigierend in die Geschicke der Menschen eingreifen. Er wird dafür sorgen, dass es niemanden mehr geben wird, der einen üblen Einfluss auf andere ausübt. Die Bibel sagt: "Wer Böses tut, den wird Gott ausrotten. Wer jedoch dem Herrn vertraut, der wird das Land besitzen. Es dauert nicht mehr lange, dann ist es mit den Bösen aus und vorbei! Wo sind sie geblieben? Nicht die Spur wirst du noch von ihnen finden! (Psalm 37:9,10 Hoffnung für alle)

Durch die vorübergehende Zulassung des Bösen wird also letztendlich viel Gutes bewirkt worden sein: Die Streitfrage zwischen Gott und den Menschen wird ein für allemal geklärt sein und es wird somit nie wieder nötig sein, dass Gott Böses, wenn auch nur für kurze Zeit, duldet. Leid und Schmerz werden für immer aufhören und es geht eine der schönsten Prophezeiungen der Bibel in Erfüllung, die da lautet: "Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen" (Offenbarung 21:3,4). Sind das nicht wirklich wundervolle Aussichten?

LG Philipp

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Grüß Dich Golem999!

Der persönliche gedachte Gott ist unlogisch und deshalb philosophisch ein Unding. Daher steht so eine Art Gott weder über noch unter der Logik.

Er wird nur geglaubt!

Paul Watzlawick, der nicht mehr lebende, aber berühmte österreichische Kommunika­tionswissen­schaftler, Psychothe­rapeut, Sozialphilosoph und Autor schreibt in seinem Buch

“Wie wirklich ist die Wirklichkeit“:

Die sogenannte Wirklichkeit ist das Ergebnis von Kommu­nikation. Der Glaube, dass es nur eine Wirklichkeit gibt ist eine gefährliche Selbst­täuschung. Es gibt vielmehr zahllose Wirk­lichkeitsauffassungen, die sehr widersprüchlich sein können, die alle das Ergebnis von Kommuni­kation sind und nicht der Widerschein ewiger, objektiver Wahrheiten. Wir sind fortwäh­rend mit dem Flicken und Abstützen des wackeligen Gerüstes unserer Alltagsauffassungen der Wirklichkeit beschäftigt. Manchmal sogar auf die Gefahr hin, dass wir Tatsachen verdrehen müssen, damit sie unserer Wirklichkeitsauffassung nicht wider­sprechen, statt umgekehrt unsere Weltschau den unleugbaren Gege­benheiten anzupassen.“

Und das findet gerade in Bezug auf den Glauben an Gott statt, gilt aber auch für politische Systeme bzw. die Vermischung von Politik und Religion.

Was die Theodizee angeht:

Dieses Problem ist in allen Offenbarungsreligionen (Christentum, Islam und Judentum) unlösbar.

http://irenenickelreligionskritik.beepworld.de/theodizee\_meinung.htm

In der freien Religion gibt es dieses Problem nicht. Und das deshalb, weil nicht an einen Gott, sondern an das Leben geglaubt wird. Und da wissen alle: das Leben ist nicht nur schön sondern produziert auch Leid. In der Auseinandersetzung mit dem Leben durch dessen Deutung (jeder Mensch muss das für sich tun) kann jeder Mensch seinen Weg eigenen Weg finden und ihn vor sich oder vor anderen verantworten.

http://www.freireligioese-pfalz.de/was-sind-grundsaetze-freier-religion-.html

oder

Unitarier - Religionsgemeinschaft Freien Glaubens

http://www.unitarier.de/unitarier/wer-wir-sind/grundgedanken/erlaeuterung/

Herzlichen Gruß

Rüdiger

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Damit hast Du das Kernproblem erkannt. Du versuchst mit Logik an etwas heranzugehen, das das Gebrauchen des gesunden Menschenverstandes in Bezug auf seine eigenen Aussagen mit der Androhung ewiger Qualen in der Hölle ahndet.

Übersetzt: Denk nicht über den Quatsch nach den wir erzählen, sonst kommt der Gehörnte und wirft Dich für alle Zeiten auf den Barbecue!

Wie sonst kannst Du den Menschen dazu bringen Dinge zu akzeptieren, die komplett gegen den gesunden Menschenverstand sind.

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tl;dr: Glaub ruhig an Gott, aber glaub niemanden, der dir versucht zu erzählen er würde von ihm Wissen. Die lügen alle.

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Antwort: Ein einfaches Bild hierzu wäre auch die Vorstellung, dass die Logik nur ein weiteres Werkzeug ist um dem Menschen im Alltag nützlich zur Seite zu stehen.

Aber ein Hammer wird schwerlich in der Lage sein, den Schmied zu "verstehen", der ihn gemacht hat.

Nachdem wir also geklärt hätten, dass man nicht nur nichts über Gott aussagen kann, sonder auch, dass man eigentlich nicht zielführend über Gott nachdenken kann, so können wir uns darauf einigen, dass es für uns Menschen einfach grundsätzlich nicht möglich ist Göttliches zu erkennen und jeder, der behauptet dies getan zu haben, lügen oder sich irren muss.

Also können wir mit unserem Handeln auch weder göttlichen Zorn erregen, noch göttliche Gunst gewinnen. Diese Begriffe wären nur für eine "Person" Gott sinnvoll, die aber so nicht existiert, weil sie nur unseren schlichten menschlichen Projektion auf ein unfassbares größeres Ganzes entspräche.

Also: Wenn es einen Gott gibt, dann ist dieser für uns nicht erfahrbar als "Göttlich".

Das führt uns sofort zu der zweiten uns Menschen mit der Logik zugänglichen Erkenntnis: Wenn wir meinen etwas Göttliches erfahren zu haben, dann war es vielleicht ein Rausch, Unterzucker, Sauerstoffmangel, ...  aber sicher nicht Gott.

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Das Theodizee wird erst zu einem Problem, wenn man den Logikfehler begeht, sich Gott als sterblichen (also den Naturgesetzen unterworfenen) Mensch vorzustellen.

Bei Deiner Bewertung der Logik seines Handelns hast Du doch lediglich Deinen begrenzten menschlichen Verstand zur Verfügung. Das, was Du als Logik empfindest, ist letztendlich nichts weiter als bewußt gewordene Erfahrung. Wahrnehmungen mit Sinnesorganen, welche Teile der Realität für Dich interpretierbar machen. Aber wie willst Du etwas wahrnehmen, wofür Dir das entsprechende Rüstzeug fehlt? o.O

Ist menschliche Logik vollkommen?

Wenn Du darüber mal in Ruhe nachdenkst begreifst Du vielleicht, was damit gemeint ist, wenn Christen sagen, Gottes Gedanken sind höher als menschliche.

Hier mal noch ein paar Fragen zum nachdenken:

Ist das, was Du als böse definierst, tatsächlich böse? Ist es völlig ausgeschlossen, daß etwas, das Du als böse empfindest, für jemand anderen eigentlich gut ist?

Kannst Du mit absoluter Sicherheit sagen, daß es keine schlimmeren Folgen hätte, wenn Gott dieses oder jenes verhindern würde?

Kannst Du überhaupt realistisch die universellen Konsequenzen einschätzen, die ein spezifisches Eingreifen Gottes hätte? Hast Du schonmal Gottes Job gemacht? o.O

Und nun noch meine Gedanken zum Thema menschliche Natur:

Wenn Gott nun einfach jeden Menschen plattwalzt, der irgendwas böses tut, ist das doch für Dich (und jeden anderen Theodizee-Fan) nur bis zu dem Punkt ok, an dem es jeden anderen Menschen trifft, aber nicht Dich. Sobald Gott Dich plattwalzen wollen würde kämen Dir sicherlich tausende schlaue Argumente in den Sinn, warum ausgerechnet Du es nicht "verdient" hast.

Was verrät das über Dich? ;)

warehouse14

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und nach Menschlicher Logik nicht möglich, 

Du sagst es. Wenn du damit aber implizierst, daß "menschliche Logik", welche ja nur innerhalb des gegebenen materiellen Seins gestaltet werden kann absolut als Maßstab für jede "Folgerichtigkeit" herhalten soll, dann liegst du daneben.

ein Gott der über der Logik steht für den müsste es 
machbar sein kein böses zuzulassen und den freien
Willen des Menschen trotzdem zu
respektieren oder?

Diese Aussage ist noch nicht mal innerhalb der "menschlichen Logik" nachvollziehbar.
Eine (moralische !) Willensentscheidung ist nur möglich, wenn es Gegensätze
gibt - hier Recht und Unrecht.
Du könntest höchstens hinterfragen, warum Gott das menschliche Sein überhaupt in dieses Spannungsfeld eingebracht hat.
Wer will aber darüber befinden.

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Kommentar von 666Phoenix
14.10.2016, 20:02

Wer will aber darüber befinden.

Ich!!

1

Nicht unbedingt, vielleicht hat die Menschheit einfach die falschen Axiome aufgestellt, um zu ermöglichen eine Allmacht als unlogisch zu konstruieren, oder aber das Wort Alllmacht ist von der Menschheit einfach falsch gewählt und sollte ursprünglich einfach nur etwas wie unvorstellbar große Macht heißen.

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Das Theodizee-Problem kann solange nicht (auf)gelöst werden, solange man Gott nicht versteht...

und nur nach menschlichen Maßstäben denkt...

Und ein menschlicher Maßstab ist: Das  Nichtbegreifen(können) und Wahrnehmen(können) der Aspekte Allliebe und Allgüte..

Es beginnt schon damit, dass das menschliche Verständnis an die Liebe und Güte Gottes für zB Hitler und Stalin und

für zB die Lehre des Karmas und der Reinkarnation

an seine Grenzen stößt...

Gruß Fantho

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Während das Menschliche immer begrenzt ist , ist Gott unendlich und damit auch erhaben über Wissenschaft und das, was  Menschen logisch scheint. Die Allmacht Gottes ist unbegrenzt, aber nach den Gesetzen "göttlicher Logik" ist es keine sinnlose Allmacht. Gott kann sich nicht selbst aufheben, er kann nicht böse sein, nicht ungerecht sein, er kann nicht sich selbst vernichten,

er kann keinen Gott erschaffen, der mächtiger ist als er usw. Gott ist allmächtig - wie es seinem Wesen entspricht.

Gott hätte natürlich Menschen ohne Freiheit erschaffen können, die wie Marionetten seinem Willen widerstandlos folgen. Aber Er kann keinen Menschen erschaffen, der fähig ist zu lieben und gleichzeitig dessen Freiheit aufheben.Erst durch das Geschenk der Freiheit ist der Mensch nämlich in der Lage, zu lieben. Und diese Liebesfähigkeit wird von Gott so hoch angesetzt, dass er eher seinen eigenen Sohn leiden lässt, als uns die Freiheit wieder zu nehmen.
Jesus am Kreuz ist kein Zeichen der göttlichen Ohnmacht, sondern Seiner Allmacht. Er kann alles, was die Liebe des Menschen fördert, sogar klein werden und leiden.

 Gott ist absolut und seinen Geschöpfen keine Rechenschaft schuldig. Deshalb erübrigen sich Gedanken darüber, was Gott hätte tun sollen, können, müssen usw.  Die Antworten darauf gibt es in dieser Zeit nicht, wohl aber in der Ewigkeit.





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Die alten Religionen (Christentum, Isam...) führen zu Bergen von Widersprüchen. Und der Textwust, mit dem diese Widersprüche entschärft werden sollen, ist genau fragwürdig.

Eine Argumentierkrücke gegen die Widersprüche ist "Gott steht über der Logik - sie gilt für Gott nicht".

Aber dieser Trick überzeugt in keinster Weise. Erstens kann niemand behaupten, zu wissen, wie Gott denkt und was er will. Und zweitens, wenn Gott eine völlig unberechenbare Figur ist, dann ist es sinnlos, über ihn was zu glauben. Und es steht im Widerspruch zu den "heiligen Büchern" wo haargenau der angebliche Willen Gottes niedergelegt ist.

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für den müsste es machbar sein kein böses zuzulassen und den freien Willen des Menschen trotzdem zu respektieren oder?

Und wie sollte Gott dies Deiner Meinung nach dann bewerkstelligen?

Gruß Fantho

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Kommentar von Golem999
17.10.2016, 09:12

Das weiss ich nicht, ich bin aber auch nicht der Christliche Gott, der ist allmächtig er müsste also alles tun können, selbst das was uns Menschen unmöglich erscheint  

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Das moderne Christentum hat anerkannt, dass es beweisbar ist, dass ein allmächtiges Wesen in unserem Universum weder existieren noch agieren kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht

>Im Unitarischen Universalismus, in weiten Teilen des Konservativen Judentums und desReformjudentums, und in einigen Strömungen des Protestantismus, der Prozesstheologie und des Offenen Theismus heißt es, Gott wirke in der Welt nicht durch Zwang, sondern durch Überzeugung. Gott manifestiere sich in der Welt durch Inspiration und durch die Schaffung von Möglichkeiten, nicht durch Wunder und durch Verletzungen der Naturgesetze. Die evangelische Theologin Dorothee Sölle entwickelte eine kritische Haltung zur Lehre von der Allmacht Gottes. Sie vertrat die Auffassung: „Gott hat keine anderen Hände als unsere.“

Trotzdem lässt sich das Theodizeeproblem auch unter der Voraussetzung eines (nur) sehr mächtigen Gottes nicht lösen. Die Diskussion über Freien Willen, Allwissenheit, selbst gemachtes Leid u.s.w. führt nur zu unnötigen Komplikationen.

Z.B. Lungenwürmer bei Igeln. Igel sind als Säugetiere relativ hochstehend und Leidens betroffen. Trotzdem müssen die meisten Igel unter Lungenwürmern leiden - ein Leben lang Atemnot, welch eine Qual! Ein mächtiger und zugleich moralisch guter Gott würde das Immunsystem der Igel so weit stärken, dass dieses mit den Lungenwürmern fertig wird.  

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Kommentar von apophis
14.10.2016, 13:01

Und somit den Lungenwürmern den "Lebensraum" nehmen?

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Hätte, könnte, wollte. Wenn alle so denken würden, würden wir heute noch vor die Lehmhütte kacken.

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Wer Gott mit Logik kommen will, hat von vornherein verloren!

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Kommentar von Golem999
17.10.2016, 09:14

Die Theodizee-Problematik lösen doch Christen ebenfalls mit Logik?

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Jede Religion ist ein Glaube und hat nichts mit Logik oder Realität zu tun.

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Das ist nur ein Problem für diejenigen die an Gott glauben.

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