Stammbaum der Vögel

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4 Antworten

Da kann man nach wie vor nur vermuten. Auf jeden Fall stammen Vögel von Reptilien ab, speziell von Sauriern. Federn dienten ursprünglich sicherlich der Wärmeisolation und erlaubten den warmblütigen Sauriern, kleine Formen zu entwickeln, die auch in einer kälteren Umwelt leben konnten. Bisher ist aber noch kein eindeutig befiederter, nicht flugfähiger Saurier gefunden worden. Es ist gut möglich, dass solche Saurier nur punktuell aufgetaucht sind und ausser ihren Nachfolgern, den Vögeln, keinerlei Spuren hinterlassen haben.

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Kommentar von arctic
10.10.2011, 19:46

Auf jeden Fall stammen Vögel von Reptilien ab, speziell von Sauriern.

Woher weißt Du das?

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Kommentar von TomBombadil2010
11.10.2011, 22:43

Bisher ist aber noch kein eindeutig befiederter, nicht flugfähiger Saurier gefunden worden

Das stimmt so nicht mehr ganz: z.B. http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.earth.33.092203.122511, bzw. die Primär-Publikationen zu den jeweiligen Funden in China (Google Scholar nach "feathered dinosaur" durchsuchen und Zeitfilter auf "Seit 2005" o.ä. stellen).

Davon abgesehen exzellente Antwort!

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Erst einmal muss ich hier ganz klar die Ehre von Storrs L. Olson verteidigen. Wenn man nämlich den ganzen offenen Brief liest, steht der zitierte Absatz nämlich in einem völlig anderen Licht!

-> http://dml.cmnh.org/1999Nov/msg00263.html

Denn im Absatz davor ging er auf wirklich absurde Behauptungen einiger Wissenschaftler ein:

The hype about feathered dinosaurs in the exhibit currently on display at the National Geographic Society is even worse, and makes the spurious claim that there is strong evidence that a wide variety of carnivorous dinosaurs had feathers. A model of the undisputed dinosaur Deinonychus and illustrations of baby tyrannosaurs are shown clad in feathers, all of which is simply imaginary and has no place outside of science fiction.

Dass Vögel allerdings Reptilien als Vorfahren haben (wie genau auch immer) dürfte z.B. durch beobachtete Entwicklung von Zähnen bei Hühnerembryonen recht plausibel sein.

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Die Vögel tauchten vor 65 Mio Jahren plötzlich auf - ohne unmittelbare Vorläufer

Falsch. Es gibt einen ziemlich aufschlussreichen Fossilbericht zur Evolution der Vögel aus den Archosauriern.

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Die Zitatentstellung Storrs L. Olson's Textes wurde ja bereits von NoHau89 aufgeklärt. Mir bleibt nichts hinzuzufügen, außer: Immer nach Primärzitaten suchen, nie einfach blind von Kreationisten- oder Verschwörungsseiten im Internet zitieren, lieber Fragesteller!

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2005 konnte Feduccia zeigen, dass es sich bei den ursprünglich als Protofedern interpretierten Fasern von Coelurosauriern wohl eher um Kollagenfasern aus zersetztem Bindegewebe der Haut handeln dürfte. Auch aufgrund ihres Körperbaus (embryonischer Daumen, Hand, Lunge) kommen die Theropoden eigentlich gar nicht als Vogel-Vorfahren in Frage.

Zumindest behauptete Feduccia, das gezeigt zu haben. Die allermeisten(!!) ernstzunehmenden Paläontologen sind da anderer Meinung und widersprechen Feduccia. Siehe z.B. hier: http://yale.edu/eeb/prum/pdf/Prum%202003%20Auk.pdf

Aber sogar Feduccia und seine (wenigen) Mitstreiter streiten zumindest nicht ab, dass Vögel von "Dinosauriern" abstammen, sie postulieren lediglich, dass sie von früheren Linien als der Theropodenlinie abstammen. Doch abermals, wie bereits gesagt: Die Beweislage steht sehr arg zugunsten der Theropoden-Hypothese, und Feduccia muss sich wohl vorwerfen lassen, dass er als jahrzehntelanger Befürworter seiner basale-Archosaurier-Hypothese selbst im Lichte neuester (harter!) Belege einfach nicht einsehen will, dass er all diese Jahrzehnte falsch lag.

Schließlich wurden durch genetische Untersuchungen auch noch die angenommenen Abstammungsverhältnisse der Vögel untereinander widerlegt

Hier ging es lediglich um die interne Systematik der Vögel, nicht um ihren Urpsprung.

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Ich empfehle dir, lieber Fragesteller, einmal auf Google Scholar zu recherchieren. Suche nach Kombinationen aus den Begriffen "bird, evolution, origin, dinosaurs, feathered" usw. und du wirst zahlreiche kostenlos verfügbare wissenschaftliche Publikationen zum Thema finden - allerdings leider vorwiegend nur auf Englisch.

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Kommentar von arctic
10.10.2011, 23:42

Immer nach Primärzitaten suchen, nie einfach blind von Kreationisten- oder Verschwörungsseiten im Internet zitieren, lieber Fragesteller!

Danke für die Lehrstunde, lieber Antworter! Ich habe nicht nur die originale E-Mail als Quelle benutzt, ich habe die betreffende Passage sogar noch selbst übersetzt.

Falsch. Es gibt einen ziemlich aufschlussreichen Fossilbericht zur Evolution der Vögel aus den Archosauriern.

Dass die Vögel in der Erdgeschichte plötzlich auftauchen, habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt. Über die 65 Mio lässt sich natürlich streiten. Deine Antwort klingt mir allerdings ein bisschen nach "Bäh, ich hab' aber trotzdem Recht!"

Welche klar erkennbaren Vorformen des Vogels gibt es im Fossilbericht?

Und nein, Archaeopteryx oder Xiaotingia sind keine Vorform des Vogels. Es sind Vögel. Ausgestorbene Vögel.

Zumindest behauptete Feduccia, das gezeigt zu haben.

Welche Argumente gibt es für die Federthese?

Hier ging es lediglich um die interne Systematik der Vögel, nicht um ihren Urpsprung.

Das eine ist unmittelbar mit dem anderen verknüpft. Wenn ich erfahre, meine Mutter ist gar nicht mit mir verwandt, sorgt das für gewisse Verwerfungen in meinem Stammbaum.

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Kommentar von arctic
11.10.2011, 00:32

Nachtrag: Präziser müsste man sagen, vor rund 150-100 Mio Jahren tauchen spontan ein paar Vogelarten wie Xiaotingia, Archaeopteryx, Longipteryx, Liaoningornis, Confuciusornis oder Eoalulavis auf, um sich vor 65 Mio Jahren plötzlich in eine ganze Armada neuer Vogelarten aufzuspalten.

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Hm, wie bitte? Da schreibt ein Pöaläoornithologe einen Brief, den du verkürzt zitierst, und daraus schließt du, dass Alles falsch ist und man nix weiß.....Was möchtest du denn wissen, und vor allem, was ist dein Problem?

Dass durch genauere genetische Untersuchungen Verwandschaftsverhältnisse immer mal wieder neu geordnet werden ist auch normal.....

Was möchtest du uns sagen?

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Kommentar von arctic
10.10.2011, 22:18

Da schreibt ein Pöaläoornithologe einen Brief, den du verkürzt zitierst

Das schreibt nicht irgendein "Pöaläoornithologe" ;-)

Das Verkürzen haben Zitate so an sich. Dazu sind sie da.

Dass durch genauere genetische Untersuchungen Verwandtschaftsverhältnisse immer mal wieder neu geordnet werden ist auch normal.

Dass der gesamte Stammbaum einer Klasse anhand ihrer Genetik völlig umgeordnet werden muss, ist normal?

Was möchtest du uns sagen?

Sagen? Ich habe eine Frage gestellt. Die ist m.E. auch nicht sehr schwer zu verstehen. Man könnte sie umformulieren zu: Welche sicheren Schlüsse lassen sich denn nun aus den Fossilfunden und der evolutionsbiologischen Forschung für den Stammbaum der Vögel ziehen?

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