Sollte die Bibel gegendert werden?
Das Ergebnis basiert auf 43 Abstimmungen
14 Antworten
Nichts sollte geändert werden!
Fast 80% der deutschen Bevölkerung sind dagegen. Besonders Menschen, die viel mit Sprache zu tun haben sind absolute Gegner des Renderns, ganz unabhängig von ihrer politischen Einstellung.
Eine Sprache von Oben zu verändern, wurde bisher nur im 3. Reich und in der DDR angewandt. In einer Demokratie sollte so etwas nicht möglich sein. Eine Sprache muss vom Volk aus geändert werden und da schlägt sich alle paar Jahre in einer Rechtschreibreform nieder. Die Menschen, die das Ändern betreiben haben keinerlei demokratische Berechtigung!
Auch die Bibel wurde im Laufe der Zeit immer wieder neu übersetzt und damit geändert, aber nie durch ein Dekret, sondern nur, um sie der aktuellen Sprache anzugleichen, damit sie verständlich bleibt.
Das ist für mich der Aufreger der Gegenwart!
Ich danke Dir!
Das wäre sehr ungünstig und sogar verfälschend, denn es ist ein _historisches_ Dokument und muss als solches möglichst im Kontext des Denkens und Handelns seiner Zeit und seiner Kultur gelesen werden. Darum nutzen Bibelforscher ja auch Originalquellen, schon die Übersetzungen sind Vereinfachungen, wo man aufpassen muss, nicht zu sehr über Wörtliches zu diskutieren o. ä.
Mal als anderes Beispiel dazu: Diverse antike Autoren wie Platon u. a. sind nach wie vor sehr essentiell in der Philosophie und auch für modernes Denken wichtig, aber dennoch befürworten wir nicht alles aus deren Zeit, wie z. B. Sklaverei, was für die einfach unreflektiert "normal" war. Man muss also hier einfach den Kontext beachten, aber auch belassen und sich darum bemühen zu verstehen wie die Menschen damals dachten. Alles nur zu modernisieren führt dazu, dass man die Vergangenheit nicht mehr richtig versteht und bestimmte Formulierungen von damals könnten vielleicht auch falsch gedeutet werden in einer sehr modernen Sprachform, darin bestehen immer größere Risiken.
Man wird viele Aussagen in der damaligen Zeit finden, die für eine moderne Gender-Sichtweise überhaupt nicht passen, aber man sollte es so belassen und sich modern mit der alten Schrift befassen und überlegen was daran war trotzdem gut und was würde man heute anders sehen und anders schreiben. Das ist aber ein aktiver Reflektionsprozess, für den es auch nicht nur eine einzige Antwort gibt, vielleicht kommt man in 150 Jahren auch wieder zu ganz anderen Ergebnissen - die Originalquelle sollte so gut wie möglich erhalten bleiben für alle.
Was man gerne tun kann ist etwas mit expliziter Kennzeichnung, also ein Werk das dann schon in der Überschrift heißt "Das neue Testament in einer modernen Sprachversion für 2020" oder sowas und da kann man dann auch gendern, wenn das die Autor:innen möchten. Warum nicht? Ist sicherlich auch interessant als Ansatz, es sollte nur klar im Vorwort stehen, dass das ein Übersetzungsversuch aus Sicht der Autor:innen ist und allein deren Lesart vertritt... Aber bitte definitiv nicht als "Die Bibel", sondern als gesonderter Text.
denn es ist ein _historisches_ Dokument und muss als solches möglichst im Kontext des Denkens und Handelns seiner Zeit und seiner Kultur gelesen werden.
Also auf griechisch, hebräisch und aramäisch? Denn nur dann vermeiden wir Übersetzungsfehler, die dazu führen, dass κάμιλος als "Kamel" anstatt als "Seil" übersetzt wird.
Fair enough, wer wirklich tief reingehen will sollte tatsächlich diese alten Quellen lesen, ja. Wird deswegen z. B. im Theologiestudium ja auch getan. Für die Masse tun es meines Erachtens nach auch deutsche (plus von mir aus englische/französische...) Übersetzungen, die versuchen möglichst nah am Original zu bleiben (wie es ja ist), wo wir aber sicherlich den Leuten viel, viel mehr klar machen müssen, dass sie eben die eine Übersetzung vor sich jeweils nicht so wörtlich nehmen dürfen! ...und beim Bibelstudium dann bitte auch wenigstens mal 3 Übersetzungen parallel lesen o. ä., wenn man anfingen will zu argumentieren aufgrund bestimmter Formulierungen - gibt ja zum Glück nicht wenig Übersetzungen, selbst ohne Kenntnisse der alten Sprachen.
Das wäre sehr ungünstig und sogar verfälschend, denn es ist ein _historisches_ Dokument und muss als solches möglichst im Kontext des Denkens und Handelns seiner Zeit und seiner Kultur gelesen werden. Darum nutzen Bibelforscher ja auch Originalquellen, schon die Übersetzungen sind Vereinfachungen, wo man aufpassen muss, nicht zu sehr über Wörtliches zu diskutieren o. ä.
Es gibt so gut wie keine originalen Textfragemente und die Bibel wurde geschrieben, nachdem man sich bereits jahrzehnte lang Geschichten über Vorkomnisse resp. den Tod Jesu lediglich mündlich austauschte. In diesem Sinne ist die Geschichte schon im Vorneherein verdammt dazu, aus Verfälschungen entstanden zu sein.
Über 140 Jahre nach Christus lagen die Evangelien des neuen Testamentes erst vor - davor wurde einfach nur erzählt. Von einer Vielzahl von Menschen und in einer Vielzahl von Varianten. Was schlussendlich niedergeschrieben wurde ist die aktuelle Momentaufnahme derjenigen Personen, die federführend am Werk beteiligt waren. Und WEIL es dann niedergeschrieben wurde, sah man fortan DIESE Version als die Richtige an. Was man sich die 140 Jahre davor so erzählte und in welcher Form das statt fandm spielte ab dann keine Rolle mehr.
die Originalquelle sollte so gut wie möglich erhalten bleiben für alle.
Na ja... Gerade eben darauf bezogen, dass die "Originalquelle" eben nicht der Schreiberling war, sondern die Erzählungen davor, machen eben diesen Begriff mehr als schwammig. Beispiel "Telefonspiel": Eine Person flüstert einer anderen etwas ins Ohr. Diese gibt einer dritten Person weiter, was sie verstanden hat und so weiter. Die letzte Person in der Reihe sagt dann laut, welcher Begriff bei ihr angekommen ist und wenn da 10 Menschen in der Flüsterkette dazwischen stehen, dann kommt am Schluss so gut wie niemals das ursprüngliche Wort zum Vorschein, welches zu Beginn eingeflüstert wurde. In Bezug auf die Entstehung der geschriebenen Bibel wird dieses letzte Wort dann aber als Originalquelle verwendet und niedergeschrieben. Fatal, wenn man bedenkt, dass sich ganze Bevölkerungsgruppen danach dann ihr Leben ausrichten...
>> Es gibt so gut wie keine originalen Textfragemente ...
? Es gibt jede Menge Originaltextstellen, griechisch, aramäisch und hebräisch...
>> Beispiel "Telefonspiel":
Was soll denn nun bitte deine Aussage sein? Du willst den Text mittels gendern lieber noch weiter verfälschen, nach dem Motto "jetzt ist es auch egal"? Oder willst du sagen, dass nur die Originaltextstellen in den alten Sprachen gelesen werden dürften oder was..?
Ich will sagen, dass es tatsächlich keine Rolle spielt weil das, was da geschrieben wurde ohnehin nicht mehr den Tatsachen entspricht und die Gendersprache bezogen auf die in der Bibel vorkommenden Geschlechter keienn Einfluss auf die Handlung hätten, sondern lediglich Mann und Frau differenziert ansprechen würden.
Es gibt jede Menge Originaltextstellen, griechisch, aramäisch und hebräisch...
Es gibt jede Menge von IRGENDWAS, deren Autoren so nie haben richtig eruiert werden können.
...lieber noch weiter verfälschen, nach dem Motto "jetzt ist es auch egal"?
Ich will gar nichts. Mir ist die Bibel völlig Wumpe. Es geht um den Ansatz, den du da gerade verfolgst. Ab einem gewissen Grad "falsch" spielt es tatsächlich keine Rolle mehr. Wenn am Anfang einer sagt: "Rotes Hemd" und am Ende rauskommt "Johannes rennt", dann ist es absolut irrelevant, ob man da jetzt noch schreibt: "Der Johannes oder die Johanna rennt". Es ist derart weit weg von "rotes Hemd", dass diese Differenzierung keinen Einfluss mehr auf die ursprüngliche Aussage hat. Sie ist bereits zu verdreht. Mit oder ohne Genderei: Was es wirklich hätte heissen sollen, wirst du nie mehr in Erfahrung bringen können.
Das würde nicht funktionieren, da religiöse Schriften vom Konzept her schon immer den Weg der entgenderung gegangen sind und Geschlechter explizit als ungleich definieren.
Ich wüsste nicht, weshalb jetzt schon historische Texte in eine nicht barrierefreie Fassung gebracht werden sollen.
Übrigens: Wird dann auch der Koran gegendert?
Du merkst aber schon, was da nicht stimmt mit deiner Quelle:
Außerdem schuf Gott der Überlieferung nach die Menschen als Mann und Frau, nicht explizit als Mann oder Frau – was die Interpretation nahelegt, dass der erste von Gott erschaffene Mensch männliche und weibliche Anlagen in einer Person vereinte, also ein androgynes Wesen war.
Ja die Quelle ist ja auch eine Blasphemie. Deshalb habe ich die reingestellt, damit man sieht, was die Folge von einer Regenbogenfarbenden Welt zur Folge hat.
Sehe ich auch so.
In der Quelle der Satz davor
Schon mit dem zitierten Satz aus der Genesis ist das so eine Sache, weil er keine Geschlechterrollen begründet: Im hebräischen Original ist nämlich nicht von Mann und Frau die Rede, sondern von zwei Menschen mit unterschiedlichen primären Geschlechtsmerkmalen.
begründet schon den Irrtum der Quelle.
Im hebräischen Original ist nämlich genau von "MANN und FRAU" die Rede. Wörtlich, zwei Substantive. Mit "und".
Blöd gelaufen für den Schreipsler der Quelle. Somit ist die Grundannahme der Quelle widerlegt und die Quelle hinfällig.
Hier der hebräische Text interlinear übersetzt:
וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמֹ֔ו בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹתֹ֑ו זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם
Und schuf Gott (Elohim) DEN MENSCHEN (Substantiv mit Artikel) in Seinem Bild - in dem Bild Gott(es) Er schuf ihn MANN (ein Substantiv) und FRAU (ein Substantiv)
Der hebr. Text sagt explizit, dass DER MENSCH als MANN und FRAU geschaffen wurde.
Außerdem schuf Gott der Überlieferung nach die Menschen als Mann und Frau, nicht explizit als Mann oder Frau
Das ist richtig. Wörtlich heisst es sogar: Er schuf den Menschen als „männlich und weiblich“.
Nein.
Siehe meinen Kommentar oberhalb.
Genau DARAUF ist ja die Quelle reingefallen. Es sind KEINE Adjektive.
Auch, was von der Bibel immer wieder behauptet wird, ist nicht immer richtig.
In der hebräischen Vorlage. Schau zB mal in der Elberfelder hier in der Fußnote zu Gen 1,27: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1%2C27
Elberfelder hier in der Fußnote zu Gen1,27:
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1%2C27
Das ist keine hebräische Vorlage.
DIE habe ich oben angegeben.
Was ist da so schwer zu verstehen? Du siehst doch, dass da Substantive stehen. "Dingwörter".
DIE habe ich oben angegeben.
Ah, habe ich nicht gesehen. Dort hast Du "זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה" jedoch falsch übersetzt, denn diese Wörter bedeuten "Männliches und Weibliches". Deswegen findest Du in der Fußnote der Elberfelder auch den Hinweis "w. männlich und weiblich".
Hier findest es auf englisch: https://biblehub.com/interlinear/genesis/1-27.htm
Oh je ...
Du hast Leseprobleme.
Lies dort, was da steht:
Conj‑w | N‑fs ... N‑ms
Und jetzt schau mal, was "N" bedeutet ...
Du bist ein Rechthaber, der nicht recht hat.
Basta. Du wurdest widerlegt.✔️
Conj‑w | N‑fs ... N‑ms
Deswegen habe ich geschrieben "Männliches und Weibliches". Dies ist im Deutschen nicht besser zu übersetzen als "männlich und weiblich".
Und im Gegensatz dazu heissen "Mann" und "Frau" auf hebräisch אִישׁ (isch, dt. Mann) und אִשָּׁה (ischa, dt. Frau).
Basta. Du wurdest widerlegt.
Weiß nicht was Du für Probleme mit mir hast, aber ist mir herzlich egal.
Dazu hast aber lange suchen müssen, gell?
Aber an DIESER Stelle steht Mann und Frau.
Deine Elberfelder macht es richtig ... aber in der Fußnote falsch:
Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau[23] schuf er sie.
[23] w. männlich und weiblich
Was ist denn das? Sie schreiben richtig "Mann und Frau" und dann falsch, dass es wörtlich "männlich und weiblich" hieße.
Oh Mann ...
Und kommentier mich besser nicht mehr. Du machst dich bloß wieder lächerlich.
Auf Nichtwiedersehen.
Was ist denn das? Sie schreiben richtig "Mann und Frau" und dann falsch, dass es wörtlich "männlich und weiblich" hieße.
Weil es im hebräischen eben "männlich und weiblich" heisst. Jeder mit einem Hebräischwörterbuch kann dir das bestätigen.
Dazu hast aber lange suchen müssen, gell?
Nop. Bin auf Arbeit, muss hin und wieder auch mal was arbeiten.
Und kommentier mich besser nicht mehr. Du machst dich bloß wieder lächerlich.
Wenn Du ein Hebräischwörterbuch lächerlich findest, dein Bier.
Wenn Du ein Hebräischwörterbuch lächerlich findest, dein Bier.
Du kannst es offenbar bis jetzt nicht verstehen ...
Solche Wichtigtuer wie du gehören nicht in so ein Forum.
Schau nach, "זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה" heisst übersetzt "Männliches und Weibliches". Der hebräischen Vorlage ist es dabei auch völlig egal ob Du deswegen jetzt weinst.
Also doch Leseprobleme.
Es ist schon blamabel mit dir. Du bringst Links und WENN ES SICH ZEIGT, DASS DIE DICH WIDERLEGEN, dann tust du so, als ob der andere etwas nicht versteht.
Dein Link
https://biblehub.com/interlinear/genesis/1-27.htm
zeigt
2145 [e] zā·ḵār זָכָ֥ר male N‑ms
5347 [e] ū·nə·qê·ḇāh וּנְקֵבָ֖ה and female Conj‑w | N‑fs
Und was sagt dein Link zu N‑ms und N‑fs?
Das:
N NounDu findest es vor "5." in deinem Link bei https://biblehub.com/hebrewparse.htm
PS.: "Noun" ist Englisch und heißt Substantiv oder "Dingwort".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und übrigens hat dein besagter Link das mit Mann und Frau auch wieder falsch, denn sie schreiben ja selber "N Noun".
Du brauchst jetzt bitte nicht mehr antworten.
2145 [e] zā·ḵār זָכָ֥ר male N‑ms
5347 [e] ū·nə·qê·ḇāh וּנְקֵבָ֖ה and female Conj‑w | N‑fs
Übersetz mal "male" und "female". zB bei Google: https://translate.google.com/
Und was sagt dein Link zu N‑ms und N‑fs?
Die Nomen von "männlich" und "weiblich" kann man im Deutschen nur mit "Männliches" und "Weibliches" wiedergeben. Und das habe ich getan. Im Hebräischen (und im Englischen) gibt es dagegen Nomen dazu.
Du brauchst jetzt bitte nicht mehr antworten.
Weil Du sonst weinst? Kannst Du von mir aus machen.
Bekommst ein Stern👍👍👍