Sobald man ein joint hält ist das eigen Besitz oder?

9 Antworten

Man muss bedenken, dass der Sprachgebrauch oft ein anderer ist als die rechtliche Definition.

Jeder Duden würde Besitz damit definieren, dass es sich um die Summe meiner materiellen Güter handelt, über die ich rechtlich verfügen darf.

Das BGB sagt da etwas anderes. Nicht jeder Eigentümer einer Sache ist automatisch auch deren Besitzer. Und umgekehrt müssen sich die Sachen, die jemand besitzt, nicht gleichzeitig in seinem Eigentum befinden.

Besitz beginnt, wenn jemand die Gewalt über eine Sache erlangt.

Nun muss man sich die Frage stellen, wer in dem Fall, dass A einen Joint hält und B dran ziehen lässt, die TATSÄCHLICHE GEWALT über den Joint hat.

Gruß S.

Und die gleiche Frage stellt sich, wenn A einen Joint im Kreis rumgehen lässt. Keineswegs hat deshalb zwingend jeder daran Besitz, der nur mal dran zieht und ihn weiter kreisen lässt.

Wie unten gesagt hat auch die Angestellte des Waschsalons keinen Besitz am Hund, den sie wäscht, und auch nicht der Junge, der den Hund vom Nachbarn zum Gassi ausführt.

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@Droitteur

Und warum nicht? Belege das doch mal!

Die rechtliche Definition von Besitz ist der unmittelbare tatsächliche Einfluss auf die Sache. Kannst du nachlesen.

Du bleibst sehr vage und sagt nur: Nö, ist nicht so.

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@Sirius66

Es ist unfair, so zu tun, als hätten wir nicht schon zehnmal darüber geschrieben und als würde ich irgendwas anders machen als du:

a) Wenn ich diesmal vage bleibe, dann deshalb, weil anderes auch in der Vergangenheit noch nie genützt hat.

b) Du behauptest doch selbst auch nur, dass das Besitz ist, und "untermauerst" das mit einer schlichten Behauptung.

c) Tatsächlich mache ich mir auch mal einen Spaß daraus, wenn mir jemand schon wieder unterstellt, ich würde den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz nicht kennen, der selbst nicht bereit ist, einmal nachzuschauen: Schließlich führt schon eine kürzeste Recherche zu Seiten von Anwälten, die darlegen, dass man nicht automatisch besitzt, nur weil man etwas in Händen hält.

Unten hab ich schon geantwortet, dass es zB schlichten Gewahrsam und Besitzdiener gibt. Der Besitzdiener ist, trotz tatsächlicher Sachherrschaft, kein Besitzer; kannst du ebenfalls einfach nachlesen. Und wenn du jederzeit bereit bist, eine Sache wieder zurückzugeben, hast du nicht einmal tatsächliche Sachherrschaft.

Warum so vehement verteidigen, man würde Besitzer, nur weil man zB zum Anschauen mal kurz ein Handy in die Hand gedrückt bekommt oder man eine Gabel beim Freund beim Essen benutzt oder ein Besitzer des Stuhls oder der Klosschüssel?

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@Droitteur

Das es um bewegliche Sachen geht, scheidet die Kloschüssel aus.

Aber ja, du hast recht. Es geht statt sinnlos.

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@Sirius66

Der Stuhl ist beweglich und die Kloschüssel je nach Wertung ebenfalls: wenn man sie als so furchtbar fest verbunden ansieht, dann "besetzt" man halt das Grundstück (kleiner Scherz..), und wenn nicht - man kann eine Toilette ja einfach lösen -, ist man für manche schon Besitzer der Schüssel, wie man auch Besitzer des Stuhls sein könnte.

Was meinst du mit "es geht statt sinnlos"? Ich hoffe ich hab dich nicht verärgert :D Das wäre wirklich nicht mein Ziel.

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@Droitteur

Die Worterkennung hat von mir unbemerkt aus ist ein geht statt gemacht.

Belege? Hier:

Besitz

Der Besitz ist in den §§ 854 ff. BGB geregelt. Nach § 854 Absatz 1 BGB ist der Besitz die von einem natürlichen Besitzwillen getragene tatsächliche Sachherrschaft einer Person (unmittelbarer Besitzer).

Ein solcher unmittelbarer Besitz liegt aber auch dann vor, wenn ein Besitzdiener i.S.v. § 855 BGB die tatsächliche Gewalt über die Sache ausübt (Ausnahme: § 860 BGB). Teilen sich mehrere die tatsächliche Sachherrschaft über eine Sache in willentlichem Zusammenwirken, so sind sie Mitbesitzer i.S.v. § 866 BGB. Mitbesitz ist vom Teilbesitz nach § 865 BGB abzugrenzen, bei dem jeder die alleinige Sachherrschaft über einen Teil der Sache ausübt. Besitzmittler ist, hingegen wer den Besitz (vom Eigentümer) vermittelt bekommen hat, also unmittelbarer Besitzer ist und über einen Besitzmittlungswillen verfügt. Der Eigentümer ist hier dann der mittelbare Besitzer (vgl. hierzu § 868 BGB). Insoweit ist also auch zwischen Eigen- und Fremdbesitzer zu unterscheiden. Eigenbesitzer ist dabei, wer eine Sache als ihm selbst gehörig besitzt, § 872 BGBFremdbesitzer ist dementsprechend derjenige. wer eine Sache für einen anderen besitzt.

Nach § 857 BGB ist der Besitz auch vererblich, sog. Erbenbesitz. Dabei ist allerdings unerheblich, ob der Erbe vom Erbfall weiß, über einen Besitzwillen verfügt oder gar die tatsächliche Sachherrschaft erlangt.

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@Sirius66

Daran siehst du sehr schön, wie komplex die Frage, was Besitz sei, in Wahrheit ist.

Ich wette, du deutest folgenden Satz so, dass der Besitzdiener auch Besitzer wäre:

"Ein solcher unmittelbarer Besitz liegt aber auch dann vor, wenn ein Besitzdiener i.S.v. § 855 BGB die tatsächliche Gewalt über die Sache ausübt (Ausnahme: § 860 BGB)."

Nicht wahr? In Wahrheit bedeutet er aber, dass der andere, für den der Besitzdiener besitzt, unmittelbaren Besitz hat; das ist die Aussage dieses Satzes. Der Besitzdiener selbst hat dagegen keinen Besitz; jede andere Aussage wäre absolut stumpf gegen das Gesetz.

So siehst du dort einen Fall, wo jemand trotz tatsächlicher Sachherrschaft kein Besitzer ist, und sogar Fälle, wo sie ohne tatsächliche Sachherrschaft dennoch Besitzer sind.

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@Droitteur

"für den der Besitzdiener besitzt"

Sry, streiche: "besitzt", setze: "die tatsächliche Sachherrschaft ausübt". Wie gesagt, der Besitzdiener "besitzt" ja nicht.

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@Droitteur

"Übt jemand die tatsächliche Gewalt über eine Sache für einen anderen in dessen Haushalt oder Erwerbsgeschäft"

greift bei der Hundefriseurin, nicht bei Joint, den ich überlassen bekomme und behalten will.

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@Sirius66

Die Hundefriseurin ist ja auch nur ein weiteres Beispiel dafür, dass keineswegs immer Besitz vorliegt, nur weil man etwas in Händen hat, zumal den Hund als Beispiel weiter oben ja irgendwer anders - und eben falsch - eingeführt hat.

Wenn ich den Joint behalten will, ist das natürlich wieder was anderes; dann bin ich Besitzer. Wenn ich bereit bin, ihn jederzeit wieder herzugeben, nicht.

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@Droitteur

Und nun zeig mir nur noch, wo ich was FALSCHES gesagt habe ....

Nicht derart ins Detail gegangen zu sein, ist der einzige Vorwurf, den du machen kannst. Ansonsten .... Kein Fehler.

Du wirst ja sicher bemerkt haben, wer dir darauf

Anders, als viele denken, ist Konsum ohne Besitz möglich.

ein DH gegeben hat.

Mit den Hundesitter sehe ich es allerdings anders. Ausleihen ist besitzen.

Und wenn der Kumpel dem FS einen Joint aus seinen Vorräten reicht und just die Polizei kommt, ist der FS Besitzer.

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@Sirius66

Na, ich will ja nicht unnötig pingelig sein. Nur wie "klein" darf ein "Fehler"/wie vezeihlich mangelnder Tiefgang sein, dass es nicht erwähnenswert wäre, wenn doch das Ergebnis deswegen am Ende falsch ist?

Wenn der Kumpel dem FS den Joint reicht, damit dieser daran ziehen kann, und dieser ihn auch annimmt, aber jederzeit bereit ist, ihn danach zurückzugeben, ist er eben nicht ein einziges Mal Besitzer während dieser ganzen Zeit. Dass das nach außen erstmal anders aussieht, ist natürlich richtig; die reine Rechtslage ist aber so.

Vor allem jedoch hast du mich ja angesprochen; da/zuvor hätte ich dir noch gar keinen Fehler vorhalten können. Somit hast du ja mir zuerst einen Fehler vorgehalten - wenn du aber mir keinen Fehler wirklich benennen kannst, war das bereits fehlerhaft.

esweiteren bestand der eigentliche "Fehler", den ich ausdrücklich als solchen angesprohen hatte, darin, dass sich viele stets auf ihr Wissen um den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz stürzen, um dann immer gleichsam zu dem Schluss zu kommen, dass der andere/ich also nicht einmal diesen Unterschied kennen würde. In der Folge halten sie sich für bewanderter als mich und ziehen es nicht mehr in Erwägung, dass sie sich irren oder schlicht nicht genug wissen könnten.

Dass du mir ein DH gegeben hattest, war mir sehr wohl und erfreulich aufgefallen; vielen Dank noch ausdrücklich dafür! =D

Es ist wiederum richtig, dass man auch beim Hundesitter genau hinschauen muss. So kann es sein, dass ich mir den Hund aus welchem Grund auch immer zum Gassigehen ausleihe; unbestätigten Gerüchten zufolge kommt sowas bei einigen potenziellen Partnern gut an. Ich kann ihn aber auch schlicht im Rahmen eines Gefälligkeitsverhältnisses für die Nachbarn ausführen, weil sie mich darum baten, oder gegen ein Taschengeld.

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Deiner Antwort an sich kann ich übrigens mit ruhigem Gewissen zustimmen. Schon allein, weil ich auch sonst deine Beiträge schätze. Aber auch hier ist die Antwort ja noch weit genug gefasst.

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@Droitteur

Hättest du die Frage so umfänglich beantwortet, wäre ich eher bei dir und diese/unsere Diskussion überflüssig gewesen.

So musste ich erstmal rausfinden, ob du nur trommelst oder was von Schlagzeugen verstehst.

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@Sirius66

Im übrigen meint der FS mit Sicherheit den Moment, wenn man von der Polizei bei eben DEM erwischt wird. Dann ist der mit der Fluppe in der Hand der Besitzer. Alles andere wäre schwer nachzuweisen. Keiner wird zugeben, dass er sie als nächster haben wollte.

Mit der Zange will er dem Besitz entgehen und den Bullen ein Schnippchen schlagen.

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@Sirius66

Dann haben sich hier wohl zwei "gefunden" ;D So pflege ich es ja auch zu tun. Nachdem so oft so wenig Rückmeldung kommt, schreibe ich selten gleich zu Beginn ausführlich; außerdem macht es mir auch - keineswegs böswilligen - Spaß, den jeweiligen Gedankengang zu ergründen - wie kommen die Leute zu ihren Ansichten und was kann man davon, auch von der Laienperspektive, durchaus mitnehmen?

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Wenn du alleine bist, dann sagen sie meistens, dass es deiner ist. Wenn mehrere dabei sind, ist es teils für sie schwierig zu sagen, wem der denn überhaupt gehört und sie können ihm keinen zuordnen.

Für die Leute die sagen, dass das Quatsch ist, hier ein Beispiel:

"Ich streichle einen fremden Hund." Ist er denn jetzt meiner geworden?

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Cannabis ist verboten, weil es eine illegale Droge ist
"Ich streichle einen fremden Hund." Ist er denn jetzt meiner geworden?

Wenn du mit dem Hund alleine bist oder ihn an der Leine hast bist du der Besitzer.

Der Eigentümer ist der Hundehalter, der auch die Hundesteuer zahlt.

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@Barbarosse

Ich rede ja nicht davon, dass ich ihn an der Leine habe. Und nur weil ich mit einem Hund alleine bin, bin ich nicht sofort sein Besitzer.

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@Barbarosse

Die Angestellte im Hundesalon ist ebensowenig Besitzer des Hundes, auch wenn sie ihn zB gerade wäscht. Und wenn du für jemand anderen den Hund ausführst, bist du ebenfalls nicht gleich Besitzer.

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@Droitteur

Na doch.

Ein Besitzer ist derjenige, in dessen Einflussbereich sich die Sache befindet und der deshalb auf sie zugreifen kann.

Besitz ist eine temporäre Tatsache, Eigentum dagegen ist das Recht an einer Sache. Oft hat der Eigentümer seine Sache selbst. Dann ist er zugleich Besitzer. Gibt er sie jemand anderen, ist der Besitzer. Er bleibt aber Eigentümer.

Alles, was du mietest, besitzt du. In Bezug auf Wohnungen sehr logisch, oder? Da du aber nicht Eigentümer bist, kann der dir den Besitz entziehen, denn er bestimmt, wer Einfluss auf die Sache hat.

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@Sirius66

Es ist schade, dass du noch dazu von Logik sprichst, weil du es in deiner eigentlichen Antwort sogar richtig einleitest, was oft übersehen wird: Auch der "Besitz" ist ein Rechtsbegriff, der nicht mit dem übereinstimmen muss, was die meisten darunter verstehen.

Auch du machst wie sehr sehr viele den Fehler, dich auf den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz zu konzentrieren und dich mit der Kenntnis dessen schon in der Sicherheit zu glauben, damit alles Nötige zu dem Thema zu wissen. Wie schon oft gesagt: es gibt nicht nur Eigentum und Besitz und noch dazu muss es gar nichts von allem sein.

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@Droitteur
Wie schon oft gesagt: es gibt nicht nur Eigentum und Besitz und noch dazu muss es gar nichts von allem sein.

Na dann kläre uns mal auf, was es außer Eigentum und Besitz noch gibt.

Und wenn du für jemand anderen den Hund ausführst, bist du ebenfalls nicht gleich Besitzer.

Da könntest du natürlich auch Tieraufseher sein und haftest unter Umständen auch gemäß §834 BGB.

https://dejure.org/gesetze/BGB/834.html

Allerdings bist du zu dem Zeitpunkt des Ausführens des Hundes auch der Besitzer.

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@Barbarosse

Wie gesagt, das das wurde hier schon unzählige Male, auch ausführlicher thematisiert: schlicht _nichts_ - warum soll es nicht einfach mal "nichts" sein? -, aber ansonsten auch Gewahrsam bzw. Besitzdiener.

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@Droitteur

Dann beantworte doch einfach die Frage! Ich habe dich schon dazu aufgefordert. Erklär mir doch meinen Fehler, anstatt vage zu behaupten, dass ich einen mache.

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@Sirius66

Das ist doch ein völlig offensichtlicher Fehler: Die Frage ist, ob er wirklich Besitzer ist, und ihr erklärt immer wieder nur, was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist, nach dem gar nicht gefragt ist.

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@Droitteur

Er stellt ja 3 Fragen auf einmal. Da die in sich unterschiedliche Tatsachen bergen und er nach BESITZ fragt, erklärt man eben BESITZ. Der Rest erschließt sich.

In meinem Beitrag habe ich darum explizit darauf hingewiesen, dass die GEWALT ÜBER DIE SACHE entscheidend ist.

Das ist bei "einer hält - der andere zieht - etwas schwammig.

Im Beispiel mit der Zange genauso. Wenn er die selbst hält .... Oder ein anderer ....

Sag du doch: ein anderer hält, ich ziehe - wer besitzt?

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@Sirius66

Das stimmt schon, die ursprüngliche Frage ist so weit, dass man mit Recht auch wieder darauf hinweisen kann, dass die Polizei selbstverständlich erstmal davon ausgehen darf, dass man auch Besitzer ist. Auch sonst und in jenem Beispiel erst recht kann und wird es sich häufig bloß um eine Schutzbehauptung handeln.

Die gegebenen Antworten sowie die darauf erfolgten Kommentare konzentrierten sich dann allerdings durchaus auf die Frage, ob man zwingend Besitzer ist, sobald man das Ding nur in Händen hält.

Wenn ein Dritter das Ding rumgehen ließ und ihr beide jederzeit bereit seit, das Ding an den Dritten wieder herauszugeben, dann besitzt nur der Dritte. Euch beiden fehlt es dann am Besitzwillen.

Wenn ein Arbeiter mit der Zange seines Chefs arbeitet, ist er wiederum nur dessen Besitzdiener. Dasselbe gilt, wenn ein Paketbote ein Paket ausfährt hinsichtlich des Paketes und wohl auch hinsichtlich des Paketwagens.

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@Droitteur

Richtig.

Für die verschiedenen Schattierungen des Besitzes sollten hier einige mal mit den Begriffen: Besitz, mittelbarer Besitz, Besitzdiener, Besitzkonstitut usw. gugeln.

Wenn man etwas in der Hand hält, sei es ein Joint oder einen Hund, ist man nicht zwingend Besitzer.

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@Droitteur

Was wurde hier schon unzählige Male erörtert?

Meinst du jetzt, dass ich alle diese Informationen im Forum suchen soll?

Wenn du behauptest, dass das BGB noch andere Möglichkeiten vorsieht, dann nenne mir bitte die §§.

Aber ich habe den Eindruck, dass du nur schreibst, was du irgendwo mal gelesen hast, ohne überhaupt zu wissen um was es dabei ging.

Außerdem, den Begriff Besitzdiener habe ich noch nie gehört und mir ist auch nicht bekannt was du dir darunter vorstellst.

Wenn du einen Gegenstand in Gewahrsam nimmst, bist du der Besitzer!

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@Barbarosse

Keiner sagt, du sollst alles hier im Forum nachsuchen. Das war nur ein Kommentar auf deine Bemerkung "na dann klär uns mal auf" und die Zwecklosigkeit in der Vergangenheit.

Wenn ich Sachen aus dem Kopf weiß, die du noch nicht einmal gehört hast, dann sollte dir das doch zu denken geben 0o Wie viel kann dir da dein Eindruck von mir schon ernsthaft wert sein, wenn du von der Materie so wenig Ahnung hast?

Da ich die Dinge auswendig weiß, würde ich Internetquellen erst extra heraussuchen müssen - warum solltest du, der das genauso gut selbst kann, das dann nicht einfach selbst machen? Wenn dich das Thema wirklich interessierte, würdest du das tun.

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@Barbarosse
Aber ich habe den Eindruck, dass du nur schreibst, was du irgendwo mal gelesen hast, ohne überhaupt zu wissen um was es dabei ging.

Ich kann dir versichern, dass er es gelesen, gehört und verstanden hat und in der Lage ist, ad hoc einen längeren fundierten Vortrag über die Thematik zu halten.

Deshalb: ich würde seine Kommentare unbesehen als Fakt akzeptieren. .

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@Droitteur
Wenn ich Sachen aus dem Kopf weiß, die du noch nicht einmal gehört hast, dann sollte dir das doch zu denken geben

Wenn du dich auf den Unsinn beziehst der hier überwiegend geschrieben wird, dann solltest du zuerst mal nachschauen wann ich mich in diesem Forum angemeldet habe.

Allerdings, dass du mehr Ahnung haben solltest als meine Wenigkeit, bezweifele ich stark.

Allerdings, wenn ich deinen geschriebenen Satz etwas verändere passt er:

Wie viel kann dir da dein Eindruck von mir schon ernsthaft wert sein, wenn du von der Materie so wenig Ahnung hast?

Müsste lauten: Wie viel kann dir da dein Eindruck von mir schon ernsthaft wert sein, wenn du erkennst wie wenig Ahnung ich von der Materie habe.

Da ich die Dinge auswendig weiß, würde ich Internetquellen erst extra heraussuchen müssen

Daraus erkenne ich, dass du dich mit Rechtsquellen nicht besonders auskennst, denn jeder Rechtskundige würde einem Fragenden das Gesetz/Rechtsquelle gerne aufzeigen.

Außerdem, nehme ich dich gar nicht mehr ernst, da ich solch dummes Geschreibsel hier öfters lese, denn dafür ist dieses Forum bekannt.

Zum Glück gibt es noch ein paar wenige Rechtskundige, die Rede und Antwort stehen können, wobei du allerdings nicht dazu gehörst.

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Es geht darum wem er gehört, wenn nun du die Person bist welche den Joint hält oder was auch immer, dann wird er dir zugeschrieben.

Wenn aber eine andere Person sagt, dass ist seiner und nicht deiner, dann kann die Polizei dir nichts anhaben.

Schlussendlich muss er einfach jemandem zugeschrieben werden können.

Es geht darum wem er gehört

Im Gesetz steht in diesem Zusammenhang das Wort Besitz - was Du meinst, ist Eigentum.

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Ob du den selbst festhältst oder zwischen den Lippen hast ist egal. Rein theoretisch ist es nicht strafbar wenn auf der Party ein Joint rumgeht daran zu ziehen, du besitzt ihn in dieser Situation nicht (nur weil du etwas in der Hand hältst ist es nicht dein Eigentum) und der Konsum ist legal. Nur solltest du nach einer gewissen Menge nicht mehr Autofahren oder sonst in irgendeiner Weise auffällig werden.

Ich würde mich aber nicht darauf verlassen und lieber ganz die Finger davon lassen

Sie wird dir auf jeden Fall den Joint wegnehmen und eine Anzeige schreiben. Eine Verfolgung durch die Staatsanwaltschaft ist jedoch sehr unwahrscheinlich.

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