Hallo NRWBOY89,

gehen wir einmal davon aus, dass Du es wirklich wissen möchtest und nicht nur mit kreationistischen Sprüchen kommst... Sorry, das passiert leider immer wieder, was für Antwortende aus verständlichen Gründen auch nicht sooo schön ist. ;-)

Du schreibst in einem Kommentar

""Ich weiß nicht mehr, was ich glauben soll und daher stelle ich diese Frage.""

Naturwissenschaftliche Aussagen muss man nicht "glauben". Im Gegenteil. Man darf und soll fragen: "woher weißt Du das?" Dann schaut man sich die Befunde an und zieht Schlussfolgerungen.

Es gibt eine Fülle von Befunden, Beobachtungen und Daten, die einen allmählich ablaufenden Evolutionsprozess in der Natur belegen.
Die Evolutionstheorie - also die naturwissenschaftliche Theorie, die diesen Prozess beschreibt, hat einen zentralen Platz im interdisziplinären Aussagennetz der Naturwissenschaften.

Sie hat diesen Platz, weil die Datenlage so überwältigend ist. "Nichts in der Biologie ist verständlich, außer im Lichte der Evolution" hat der Biologe Dobzhansky es ausgedrückt. Die vielfältigen Formen, die wir in der Natur sehen, werden verständlich und erklärbar. Das Fossilienmuster, das wir finden, wird erklärbar. Die Evolutionstheorie hat uns wie wenig andere geholfen, die Natur um uns zu verstehen und unseren Platz in ihr zu begreifen.

Wenn Dich interessiert, wo wir überall in unserem eigenen Körper Überreste unserer Vorfahren finden können, dann schau Dir doch einmal diese kleine Miniserie von Neil Shubin an: "Unsere geheimen Vorfahren", beginnend mit dem "Fisch in uns".

http://www.zdf.de/zdfinfo/unsere-geheimen-vorfahren-37421730.html

Was ist jetzt mit der Schöpfungsgeschichte?

Da hat der Biologe Peter Hess einen schönen Text dazu geschrieben. (Den verlinke ich in einem Kommentar)

Er erklärt darin, dass die Frage "Glaubst Du an Gott oder an die Evolution?" eigentlich unsinnig ist, denn sie erzeugt einen Widerspruch zwischen diesen beiden Begriffen. In etwa so, als würde man fragen "Ist eine Banane krumm oder gelb?"

"Schöpfung" ist ein philosophisches Konzept. Es ist eine Deutung unseres Daseins aus dem Blickwinkel einer religiösen Überzeugung heraus. Die Schöpfungsgeschichten verschiedener Religionen wollen keine historischen Tatsachenberichte sein. Sie sind Glaubenszeugnisse. In Ihnen erzählun uns Menschen aus ihrem soziokulturellen Hintergrund heraus, wie sie ihr Leben als Gegenüber zu Gott empfinden. Sie erzählen uns von ihrem Glauben, warum Gott uns als Gegenüber will. "Schöpfung" ist also immer eine metaphysische Vorstellung.

"Evolution" meint jedoch einen in der Natur ablaufenden Prozess. Eine Gesetzmäßigkeit innerhalb der Natur, keine Deutung der Natur aus philosophischer oder religiöser Sicht.

Der Kreationismus macht hier einen Fehler, indem er uns die Frage als "entweder - oder" stellt. Tatsächlich sind das 2 Fragen, die man sich stellen muss. Die erste ist die Gretchenfrage "glaubst Du an Gott?" und die zweite ist "überzeugen Dich die Befunde zur Evolution". Umfragen unter Wissenschaftlern ergeben nun, dass rund die Hälfte aller Wissenschaftler irgendwelche religiösen Überzeugungen hat - verschiedenster Religionen. Aber über 98% sind von den Befunden überzeugt, die die Evolution belegen.

Allein daran sieht man bereits, dass es sich nicht um einen Widerspruch handelt. Der Kreationismus macht lediglich einen daraus. Denn um die Autorität der Bibel (oder der jeweils anderen "heiligen Schrift") absolut und unangreifbar zu machen, muss sie als absoluter, wörtlich zu verstehender Tatsachenbericht gelten.

Und das ist ein Blick auf die Bibel, der auch aus religiöser Sicht schlicht falsch ist. Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis, das wir nur aus dem Wissenshintergrund des jeweiligen Autors verstehen und deuten können. Der Kreationismus ist also schon im Ansatz falsch.

Grüße

Evolution und Schöpfung stehen schon lange nicht mehr auf derselben, hypothetischen Ebene. In den letzten 150 Jahren biologischer Forschung gab es eine Vielzahl neuer Erkenntnisse, die die Evolutionstheorie stützten. Schöpfungsmythen basieren heute aber immer noch auf antiken Büchern oder Sagen, so wie vor 1000 Jahren.

Die Evolutionstheorie gibt den aktuellen Wissensstand über die Wirkungsweisen der Evolution wieder, der sich natürlich seit Darwin stark verändert hat. Zu Darwins Zeiten wusste man ja beispielsweise noch nichts von der DNA und ihren Funktionen. Darwin setzte aber als grundlegende Mechanismen der Evolution Mutation (die zufällige Veränderung des Erbgutes) und Selektion (also die umweltbedingte Auslese der am besten angepassten Merkmale) fest, was heute noch Gültigkeit hat. Wichtige, neu dazu gekommene Faktoren sind Gendrift (die zufallsbedingte Änderung der Merkmalshäufigkeit) und Isolation (die Trennung von Populationen der selben Art), die erklärt, wie die Aufspaltung von Arten vonstatten geht.

Wenn du Beweise forderst, muss ich dich enttäuschen. In der Naturwissenschaft ist nie etwas zu 100% bewiesen, sodass man altes Wissen neuen Erkenntnissen anpassen kann. Damit soll Dogmatismus verhindert werden, also das Beharren auf bestimmten Grundsätzen.

Was es gibt, sind Belege und Indizien. Und davon gibt es viele, die zeigen, dass es eine Evolution gegeben haben muss. Ich zähle einige der wichtigsten mal auf:

Der Fossilbestand: Wir haben zehntausende von Fossilien, also von versteinerten Überresten längst verstorbener Lebewesen, die Pflanzen- und Tierwelten dokumentieren, die es heute nicht mehr gibt. Moderne Lebewesen tauchen erst in sehr jungen Gesteinsschichten auf, und die müssen ja irgendwoher gekommen sein. Wenn man genau hinsieht, kann man mit verschieden alten Fossilien Entwicklungsprozesse nachstellen, z.B. findet man nach und nach immer besser an das Wasser angepasste Huftiere, die irgendwann so aussehen wie Wale. Da ist der Schluss nicht abwegig, dass diese Fossilien die Entwicklung der Wale wiederspiegeln und dass moderne Arten sich aus anderen Arten entwickelten.

Rudimente: Rudimente sind scheinbar nutzlose Merkmale, die bei einem entfernten Vorfahren einen Zweck erfüllt haben. Wenn man sich das Skelett einer Schlange anschaut, sieht man deutlich Reste von Beinknochen. Wieso hat die Schlange Beinknochen, wenn sie keine Beine hat? Nachdem man sich ein fossiles schlangenähnliches Tier mit ausgebildeten Beinen angesehen hat, wird schnell klar: Die Vorfahren der Schlangen hatten Beine, die sich dann zurückgebildet haben. Beinknochen findet man auch bei Walen, Rudimente des Menschen sind etwa die dünne Behaarung, Gänsehaut, Steißbein und Darwinhöcker.

Abgestufte Verwandtschaft: Es gibt keine Mischformen zwischen verschiedenen Tierstämmen, z.B. ein Wirbeltier mit Insektenaugen und Fühlern. Alle Wirbeltiere haben gemeinsame grundlegende Merkmale, wie Knochensubstanz und Linsenaugen, die sie von anderen Tieren abgrenzen. Und innerhalb der Wirbeltiere gibt es verschiedene Gruppen, die sich untereinander unterscheiden. Amnioten haben zum Beispiel Schuppen und hartschalige Eier, im Gegensatz zu Amphibien. Säugetiere haben getrennte Herzkammern, Haare und eine Gebärmutter, im Gegensatz zu Reptilien. Das alles deutet darauf hin, dass alle Säugetiere untereinander näher miteinander verwandt sind als mit den Reptilien und dass alle Amnioten untereinander näher verwandt sind als mit den Amphibien. Führt man diesen Gedanken fort, kommt man zur Annahme, dass sich alle Lebewesen aus einem gemeinsamen Vorfahren entwickelt und sich dann in verschiedene Richtungen aufgespalten haben. Dieser Stammbaum wird auch durch Vergleiche der Gensequenz und endogenen Retroviren gestützt.

Beobachtungen: Evolution braucht viele Millionen Jahre, aber manchmal kann man Veränderungen der Umwelt in sehr kurzen Zeiträumen beobachten. Zucht von Haustieren und Nutzpflanzen ist nichts anderes als gelenkte Evolution. Im Labor konnte man zeigen, dass Colibakterien in nur 30 Jahren ihren gesamten Stoffwechsel von Glucose auf Citrat umstellen konnten (Google doch mal Richard Lenski). In der Natur kommen manchmal auch extrem schnelle Entwicklungen vor. Man denke nur an den Industriemelanismus der Birkenspanner, aber es gibt noch mehr. Rotkehlanole (Anolisse, Anoles? Was ist der Plural von Anolis?), das ist eine Echsenart, leben auf kleinen Inseln im Süden der USA und klettern auf Bäumen herum. Auf diese Inseln wurden Bahamaanole eingeschleppt, die sehr nah mit den Rotkehlanolen verwandt sind und wie sie auf Bäume klettern. Um der Konkurrenz zu entgehen, zogen sich die einheimischen Echsen in die Baumwipfel zurück und entwickelten größere Haftsohlen, mit denen sie dort problemlos klettern konnten. Rotkehlanole sind nun an das Leben in den Wipfeln angepasst, Bahamaanole bewohnen die unteren Teile des Baumes. Und diese Entwicklung dauerte nur 10 Jahre, erdgeschlichtlich nicht einmal ein Wimpernschlag.

Man muss unterscheiden zwischen Mikro- und Makroevolution. Mikroevolution ist eine durch Genmutationen bedingte Veraenderung bestimmter Merkmalsauspraegungen innerhalb einer Art, die u.U. besser an ihre Umwelt angepasste Individuen hervorbringt, die sich dann auch verstaerkt fortpflanzen.

Makroevolution ist die Entstehung komplett neuer Arten mit neuen Organen oder Faehigkeiten. Das kann durch zufaellige Genmutation nicht erklaert werden, da hier Abermillionen von Einzelmutationen gleichzeitig, koordiniert und zielgerichtet erfolgen muessten. Da man zudem auch keine Uebergangsformen zwischen den Arten gefunden hat, muss es hier wohl noch andere Evolutionsmechanismen geben.

Um Himmels willen, was für eine Vorstellung hast denn von Evolution? Dass ganz plötzlich eine ganz neue Gattung entsteht, mit komplett neuen Organsystemen... von jetzt auf gleich? Wo hast du denn diese abstruse Idee her? Die von Kreationisten genutzte Trennung zwischen Mikro- und Makroevolution ist doch reine Spekulation. "Mikroevolution" führt zu "Makroevolution"... ab wann wäre es denn "Makro"? Neue Art? Neue Gattung? Sind Art- oder Gattungshybride z.B. Makro- oder Mikroevolution?

Bzgl. Übergangsformen:

Da du ja anscheinend die bisher massenhaft gefundenen klaren "Bindeglieder" (obwohl das eigentlich ja eine kreationistische Terminologie ist) ablehnst, bleibt die Frage, wie denn so eine Übergangsform aussehen müsste, bzw. welche Charakteristika die haben müsste, damit du sie auch als solche anerkennen würdest?

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@Hyperhaes

Zum Beispiel muesste es Uebergangsformen mit 1/4 Auge, 1/2 Auge, 3/4 Auge, 1,5 Augen geben, entsprechend fuer Ohren, und alles natuerlich voll funktionsfaehig. Oder(ohne Uebergang) aus einem Reptil-Ei muesste ploetzlich ganz zufaellig ein Saeugetier geschluepft sein. Wie soll das gehen?

Ich glaube, dass der Zufall von dir ueberstrapaziert wird, solche Fortschritte kann er schlichtweg nicht leisten

Makroevolution ist, wenn mehr als eine zufaellige Mutation notwendig ist, um einen "besseren" Organismus hervorzubringen.

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Deine Vorstellung von Evolution ist wirklich äußerst krude. Nein, es muss nicht 1,5 Augen geben. Augen haben sich aus primitiveren Formen entwickelt. Die ersten Augen sind nicht mehr als ein Paar Zellen mit Photorezeptoren an der Oberfläche gewesen, daraus wurden durch unzählige minimale Veränderungen die heutigen Augen. Dasselbe gilt für die anderen Organe.

Nein, aus einem Repitlienei schlüpft kein Säugetier, sie auch aus einem Velociraptorei kein Huhn geschlüpft ist. Arten entwickeln sich nicht im Verlauf einer Generation. Woher hast du diese Vorstellung bitte?

Am Beispiel der Entwicklung der Vögel, welche wie wir heute wissen, von kleinen Raubsauriern abstammen. Es schlüpfte kein fertiger Vogel aus einem Dinosaurier-Ei. Es schlüpft ein Dinosaurier mit einem etwas kürzerem Schwanz, etwas längeren Federn und etwas härteren Schnauzenschuppen aus dem Ei. Und so geht es weiter, tausende Generationen, Millionen winziger Änderungen im Gefieder, der Struktur der Schnauze die langsam zum Schnabel wird, da die Schuppen sich verbinden, der Länge des Schwanzes etc. bis zum heutigen Adler.

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@dadita

Deine Ausfuehrungen sind nicht plausibel. Schon ein Fotorezeptor benoetigt nicht nur eine lichtempfindliche Substanz, sondern ein System zur Wahrnehmung mit entsprechenden Reaktionsmustern. Sehr kompliziert, kann der Zufall nicht leisten.

Aehnlich bei den Voegeln, Wenn ein Saurier ein paar Federn bekommt, was man sich vielleicht noch als Zufallsprodukt vorstellen kann, so geben diese ihm nur dann einen Vorteil, wenn simultan ein System zum Gebrauch dieser Federn als Fortbewegungsmittel aufgebaut wird. Und das ist sehr komplex.

Bei allem Respekt, aber deine Zufallsglaeubigkeit kommt mir recht naiv vor.

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@ALEMAN2015


Deine Ausfuehrungen sind nicht plausibel. Schon ein Fotorezeptor benoetigt nicht nur eine lichtempfindliche Substanz, sondern ein System zur Wahrnehmung mit entsprechenden Reaktionsmustern. Sehr kompliziert, kann der Zufall nicht leisten.

Das ist erstmal eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. Des weiteren braucht es auch kein höheres Sehzentrum, um eine Hell-Dunkel-Wahrnehmung zu erreichen (Beispiel: Volvox). Eine Reaktion kann also bereits durch Auslösen eines Aktionspotentials und dessen einfache Verschaltung erreicht werden (Beispiel: Platynereis dumerilii -> Phototaxis. Keine zentrale Verschaltung, keine Interpretation, sondern direkter Durchgang zu den Wimpern).

Evtl. solltest du dich mal mit Lenskis LTEE beschäftigen. Daran kann mal sehr deutlich erkennen, wie sehr Mutationen und deren weitere Selektion auch sehr komplexe Vorgänge bewerkstelligen können (immerhin die komplette Umstellung des gesamten Zellstoffwechsels auf Citrat... das ist schon ganz schön ordentlich.) Und bitte mach dich mit den Grundalgen der Evolution etwas vertraut. Zufall spielt zwar eine Rolle (Mutationen), aber ebenso Selektion und weitere Faktoren. 

Bzgl. 1/2 Auge etc.: Meinst du wirklich unsere Augen wären perfekt oder "fertig"?


Aehnlich bei den Voegeln, Wenn ein Saurier ein paar Federn bekommt, was man sich vielleicht noch als Zufallsprodukt vorstellen kann, so geben diese ihm nur dann einen Vorteil, wenn simultan ein System zum Gebrauch dieser Federn als Fortbewegungsmittel aufgebaut wird. Und das ist sehr komplex.

Federn haben nicht nur was mit Fortbewegung (also Fliegen) zu tun, sondern auch als Wärmeisolation. Der komplexe Vorgang "fliegen" ist nur eine Weiterentwicklung, die wohl sehr lange gedauert hat.


Makroevolution ist, wenn mehr als eine zufaellige Mutation notwendig ist, um einen "besseren" Organismus hervorzubringen.

Das ist keine wirkliche Antwort auf meine Frage und auch reichlich naiv. Also nochmal: Sind Art- und Gattungshybride Makroevolution? Dabei geht es auch nicht nur um eine, sondern um etliche Mutationen und Kombinationen. Oder google z.B. mal nach snake-newt coevolution... nach deiner Vorgabe eine absoluter Beweis für Makroevolution.

Alles in allem zeigst du ein erschreckendes Maß an Unkenntnis über die einfachsten Grundlagen der Evolution. Evtl. wäre es für dich mal hilfreich in eine Bibliothek zu gehen und dir ein paar Bücher zu dem Thema durchzulesen und nicht soviel von irgendwelchen Kreationisten-Seiten einfach so zu übernehmen und anderen Naivität zu unterstellen, vor allem wenn man so wenig Ahnung vom Thema hat wie du (bei allem Respekt).


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@Hyperhaes

Deine Ausfuehrungen ueberzeugen mich nach wie vor nicht. Muss ja auch nicht, es geht hier nur um einen Meinungsaustausch. Selektion akzeptiere ich natuerlich als Mechanismus fuer Mikroevolution, aber was meinst du mit "anderen Faktoren"?

Das Lenski-Experiment ist Mikroevolution mit nur einer Mutation, nemlich der, die das Durchdringen der Zellwand fuer Citrat erlaubt. Alles andere war schon vorhanden(von wegen komplex).

Ich bin skeptisch gegenueber Leuten, die mit punktuellem Spezialwissen den Eindruck erwecken wollen, sie haetten die Wahrheit gepachtet. Eher glaube ich, dass sie den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen.

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@ALEMAN2015
Das Lenski-Experiment ist Mikroevolution mit nur einer Mutation, nemlich der, die das Durchdringen der Zellwand fuer Citrat erlaubt. Alles andere war schon vorhanden(von wegen komplex).

Insgesamt sind es etliche Mutationen, man geht von 10-20 fixierten Mutationen aus, die sich als "nützlich" erwiesen haben. Des weiteren konnten die Bakterien nicht nur Citrat verwerten und transportieren, sondern zeigen auch noch weitere Anpassungen. Evtl. solltest du dir diesen (etwas längeren und englischen) Artikel dazu mal durchlesen:

http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full

Ich bin skeptisch gegenueber Leuten, die mit punktuellem Spezialwissen den Eindruck erwecken wollen, sie haetten die Wahrheit gepachtet. Eher glaube ich, dass sie den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen.

Redest du jetzt mit mir, oder mit dir selbst? Du meinst es doch besser zu wissen, als jeder Wissenschaftler...

Selektion akzeptiere ich natuerlich als Mechanismus fuer Mikroevolution, aber was meinst du mit "anderen Faktoren"?

Rekombination, Gendrift, Gentransfer, Isolation, Hybridisierung etc. Also genau das was in jedem Schulbuch über "Evolutionsfaktoren" so steht und man eigentlich aus dem FF können müsste.

 Des weiteren hast du immer noch nicht dargelegt wo genau die hypothetische Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution sein (die Frage mit den Hybriden) soll.

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@Hyperhaes

"Jeder Wissenschaftler" stimmt aber nicht, es gibt zahlreiche renommierte Wissenschaftler, die sich mit deinen Auffassungen nicht identifizieren wuerden, wie z.B. Siegfried Scherer von der TU Muenchen.

Zu den von dir genannten Mechanismen muss ich erstmal einlesen, um dazu im einzelnen Stellung nehmen zu koennen. Das sind auch keine Schulbuchthemen, sondern Gegenstaende eines Biologiestudiums. Kaum ein Nicht-Biologe hat davon jemals etwas gehoert. Aber danke fuer den Hinweis, ist auf alle Faelle ein interessantes Thema.

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@ALEMAN2015

Ich weiss, dass es einige gibt, die sich damit sicher nicht identifizieren. Scherer und Junker (und evtl. Gitt) sind wohl die prominentesten deutschen Kanditaen dafür, werden aber berechtigterweise sehr stark kritisiert. Siehe dir dazu am besten mal die Seiten der AG Evolutionsbiologie an.

http://www.ag-evolutionsbiologie.de/

Das sind auch keine Schulbuchthemen, sondern Gegenstaende eines Biologiestudiums.

Nein, spätestens in der Oberstufe sind das bereits obligate Themen, die zumindest angesprochen werden müssen (bzw. der größte Teil) und will man sein Abi mit Biologie-Beteiligung machen, so muss man die auf jeden Fall drauf haben. 

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