Ruft der Koran zu Krieg gegen Nichtmuslime auf?

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10 Antworten

Also man kann viele Verse im Koran so hinbiegen oder so ansehen (indem man die Verse davor oder dahinter betrachtet), dass sie Situationsbezogen ausgelegt werden können, etwa bezogen auf einen Krieg zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen.

Eine Ausnahme bildet etwa Sure 9 Vers 29. Dort wird ziemlich deutlich zwar nicht zum Töten, aber doch zum Kampf gegen Ungläubige aufgerufen.

Und beim Kampf kann es natürlich auch Tote geben und Muslime haben meistens große Schwierigkeiten, die Aussagen dieses Verses schön zureden.

mulan 19.05.2017, 11:06

Wenn man diesen Vers für sich nimmt, dann kann man schon diesen Eindruck haben. Das kann ich nachvollziehen. Allerdings muss man auch genau lesen, denn dort ist nicht von den sog. Ungläubigen schlechthin die Rede, sondern von Leuten unter den Schriftbesitzern (v.a. Juden und Christen), welche sich nicht in die Umma einfügen wollen wie ihre übrigen Glaubensgeschwister. Das ganze ist eher die Bekämpfung von Leuten, die innerhalb der Gemeinschaft von Medina (auf die bezieht sich ja das Ganze) Aufruhr übten, die Gemeinschaft von innen her versuchten zu attackieren. So musste im Interesse der Wiederherstellung von Ruhe und Ordnung, entsprechend gehandelt werden. Ist das nicht nachvollziehbar? Wie Du schon richtig bemerkt hast, wurde so gehandelt, nicht um zu töten, sondern zu erreichen, dass sie damit aufhören und die immerhin auch von außen massiv bedrohte junge und noch kleine Gemeinschaft, die Umma, zu der nicht nur die Muslime gehörten, nicht Schaden nimmt (Heute wird unter Umma nur noch die Muslimschaft verstanden, was im Grunde nicht dem entspricht, wie der Prophet es gesehen hatte). Der historische Kontext ist zu berücksichtigen.

Und nicht immer stehen weitere Verse unmittelbar davor oder danach. Das heißt nicht zwingend, dass dann nichts mehr dazu zu berücksichtigen wäre bzw. vorhanden ist. Der größte Zusammenhang ist am Ende der gesamte Koran. Und in diesem gibt es korrespondierende Aussagen auch hierzu. Wäre es ein Generalbefehl, gegen Ungläubige (was der Vers ja noch nicht einmal besagt, da hier nur ein Teil von denen gemeint ist, die prinzipiell nicht als Ungläubige gelten sondern als Leute der Schrift), würden diese Verse keinen Sinn machen, z.B.

Sure 8:38:
Sag zu denjenigen, die ungläubig sind: Wenn sie (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören, wird ihnen vergeben, was bereits geschehen ist. Aber wenn sie (es) (künftig) wieder tun, - nun, ist das Beispiel der Früheren schon dagewesen. (Auch: sie wird dann dasselbe Los treffen.). (so bei Rudi Paret inkl. seiner interpretatorischen Klammerbemerkungen) - d.h. wenn sie aufhören, dann wird alles gut.

Sure 9:36
Zwölf gilt bei Allah als die (richtige) Zahl der Monate. (Das ist) in der Schrift Allahs (bereits) am Tag, da er Himmel und Erde schuf (festgelegt worden). Davon sind vier heilig. Das ist die richtige Religion (ad-dien al-qaiyim). Frevelt nun in ihnen nicht gegen euch selber (indem ihr euch mit Sünde beladet)! Und kämpft allesamt (? kaaffatan) gegen die Heiden, so wie sie (ihrerseits) allesamt (? kaffatan) gegen euch kämpfen! Ihr müßt wissen, daß Allah mit denen ist, die (ihn) fürchten. (so bei Rudi Paret inkl. seiner interpretatorischen Klammerbemerkungen) - d.h. im Sinne von Bekämpft sie nur so, wie sie euch bekämpfen, d.h. defensiv und nur verhältnismäßig. Und selbst wenn man das nicht so sehen mag, wird zumindest deutlich, dass eine Bekämpfung seitens der Muslime nur dann erfolgt, wenn diese bekämpft werden. Das impliziert, dass eine Beendigung der Kampfhandlungen des Gegners eine Beendigung der Kampfhandlungen der Muslime zur Folge haben muss.

Sure 33:60
Wenn die Heuchler (munaafiquun) und diejenigen, die in ihrem Herzen eine Krankheit haben, und diejenigen, die in der Stadt (durch falsche Gerüchte) Unruhe stiften, (mit ihren Machenschaften) nicht aufhören, werden wir dich bestimmt veranlassen, gegen sie vorzugehen (la-nughriyannaka bihim), und sie werden dann nur (noch) kurze Zeit in ihr deine Nachbarn sein. (so bei Rudi Paret inkl. seiner interpretatorischen Klammerbemerkungen) - wenn sie, d.h. die Unruhestifter etc. in Medina, nicht aufhören. Hören sie aber auf, dann wird alles gut.

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SibTiger 19.05.2017, 11:29
@mulan

So ähnlich, und insbesondere auch mit einem Hinweis auf den gesamten Koran, der zu berücksichtigen sei, begründet auch der Reformer Muhammad Asad in  "Die Botschaft des Koran" diesen Vers.

Mir erscheint jedoch insbesondere der letzte Teil des Verses, wo (etwas unterschiedlich in verschiedenen Übersetzungen) von Unterwerfung anerkennen und Tribut entrichten die Rede ist, nicht sehr friedlich.

Leider sind die meisten Übersetzungen, insbesondere die meisten Erklärungen (Tafsir) nicht so freundlich gegenüber Ungläubigen, wie die von Muhammad Asad.

Aber immerhin gibt es etwas Spielraum.

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mulan 19.05.2017, 11:42
@mulan

Forts.

Sure 2:192 (wird gerne unterschlagen, wenn Verse 2:191 und 2:193 genannt werden)
Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die Frevler. (so bei Rudi Paret inkl. seiner interpretatorischen Klammerbemerkungen) - Hören sie auf, dann gibt es keinen Grund mehr, gegen sie vorzugehen, außer gegen diejenigen, die nicht aufhören wollen. Das Wort Übertretung bedeutet im Arabischen ʿudwāna, was wörtlich Feinschaft bedeutet (ʿudw = Feind, Gegner), so dass der Vers an dieser Stelle (fa-lā ʿudwāna) besser mit
Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), sei keine Feindschaft, es sei denn gegen die Frevler.
zu übersetzen wäre.

An die Muslime gerichtet sogar dieses in Sure 49:9
Und wenn zwei Gruppen von den Gläubigen einander bekämpfen, dann stiftet Frieden zwischen ihnen! Wenn dann aber die eine der anderen (immer noch) Gewalt antut, dann kämpft gegen diejenige, die gewalttätig ist, bis sie wiedereinlenkt und sich der Entscheidung Allahs fügt (hattaa tafie'a ilaa amri llaahi)! Wenn sie dann wiedereinlenkt, dann stiftet zwischen den beiden (endgültig) Frieden, wie es recht und billig ist (bil-`adli), und laßt Gerechtigkeit walten! Allah liebt die, die gerecht handeln. (so bei Rudi Paret inkl. seiner interpretatorischen Klammerbemerkungen) -
Ich nehme an, dass IS und Co. zu einer dieser Gruppen gerchnet werden könnte. Muss ich davon ausgehen, dass meine Aussage dazu, wie gewöhnlich, anders aussehen würde als die derjenigen, die meinen, IS befolge den Koran 1:1 und müsste daher zu jener Fraktion zählen, die nicht einzulenken hätten und zu Allahs Entscheidung zurückkehren müssten? Bedeutete das aber nicht, dass IS und Co. nicht die Gewalttäter-Fraktion wäre?

oder als letztes Beispiel von viel mehr, d.h. Sure 60:8
Allah verbietet euch nicht, gegen diejenigen pietätvoll und gerecht zu sein, die nicht der Religion wegen gegen euch gekämpft, und die euch nicht aus euren Wohnungen vertrieben haben. Allah liebt die, die gerecht handeln. (so bei Rudi Paret inkl. seiner interpretatorischen Klammerbemerkungen) - Eigentlich erübrigt sich ein Kommentar, da die Aussagen hier m.E. eindeutig sind. Aber es kann ja Leute geben, die auch hier Zweifel äußern, weil hier Allah verbietet euch nicht übersetzt steht, was nach allgemeinem Sprachgebrauch erstmal kein muss bedeutet. Bedenkt man aber, dass ein Muslim ja bemüht sein sollte, das Wohlgefallen Allahs bestmöglich zu erlangen, so ist der göttliche Hinweis Allah liebt die, die gerecht handeln. im Grunde eine nachdrückliche Aufforderung, dem besser zu folgen als es nicht zu tun, da Allah im Umkehrschluss diejenigen nicht liebt, die ungerecht handeln. Für einen Muslim wäre eine Entscheidung sicher nicht schwer.

All diese Verse belegen, dass im Koran mehr als nur das steht, was hier bisher zitiert worden ist, leider regelmäßig unter Verweigerung der Anerkennung von Zusammenhängen. Auch ich habe hier selektiv geschrieben, nur Beispiele geboten, zweifellos. Aber ich habe auch darauf verwiesen, dass diese im Zusammenhängen stehen und letztendlich im großen Zusammenhang des Korans insgesamt betrachtet werden sollten. Ich habe daraus keinen Grundsatz geschlussfolgert, dass der Koran etwa nur Frieden verkündet. Andere tun das ja im umgekehrten Sinne, indem der Koran den permanenten Krieg gebietet, der in eine Art Generalbefehl münde. Und einige versteigern sich noch in die perverse und gefährliche Behauptung eines faschistischen Islam und Schlimmeres. Da tun sich Abgründe auf. ...

Ich nehme an, dass es hier auch Widerspruch geben wird zumindest von jenen, die nicht wahrhaben wollen, dass Zusammenhänge bis hin zum gesamten Koran bestehen oder dass ich Taqiya übe. Sei es drum. Das mag man halten wie man will. Ich habe nur zeigen wollen, dass man auch anderes aus dem Koran entnehmen kann als Kriegerisches. Und davon gibt es weitaus mehr, als man vermuten mag. Das zu erkennen ist aber nur jenen gegeben, die versuchen, im Koran nicht nur nach dem sprichwörtlichen Haar in der Suppe suchen, sondern, die die Suppe selber genießen möchten, die ja köstlich sein könnte. Das aber möge jeder handhaben, wie er möchte.

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SibTiger 19.05.2017, 11:53
@mulan



 Ich habe nur zeigen wollen, dass man auch anderes aus dem Koran entnehmen kann als Kriegerisches.

Ich pflege schon einen Unterschied zu machen, zwischen einem etwas reformorientierten Islam, wie ihn etwa Nasr Hamid Abu Zaid  propagierte oder wie er auch von Mouhanad Khorchide angeregt wird und einem dogmatischen Islam.

So etwas kann ich akzeptieren. Das ändert natürlich nichts daran, das ich religiösen Fundamentalismus insgesamt ablehne. Damit meine ich genau genommen sogar weniger die sogenannten "Schwertverse", sondern eher die Aussagen der Religion über die Welt insgesamt.

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mulan 19.05.2017, 12:29
@SibTiger

Finde ich nicht schlecht, was Du sagst. Aber bedenke, dass hier von Leuten der Schrift die Rede ist, indem in diesem Vers von der Jizya gesprochen wird (ḥattā yuʿṭū l-ǧizyata ʿan yadin wa-hum ṣāġirūn - wörtl. bis sie geben die Jizya von Hand und sie sind Unterwürfige*), einer Art Steuer für Andersgläubige. Unterwerfung steht da nicht direkt, aber die Entrichtung der Jizya impliziert natürlich, dass hier ein ehem. Aufrührer (nur um diese geht es hier ja) sich in dem Sinne unterworfen hat, sich künftig an Recht und Ordnung zu halten und seinen Beitrag zu leisten hat - er ergiebt sich also, er unterwirft sich etc. Muslime haben, nebenbei gesagt, auch eine Steuer (Zakat, später in der Geschichte bei Schiiten noch der sog. Chums, welcher deutlich mehr beträgt als Zakat). Im Grunde jeder Bürger. Bedenke, auch wir sind Recht und Gesetz unterworfen, um mal diesen Begriff aufzugreifen (und Tribut, heute Steuern genannt, haben auch wir zu entrichten). Das kann man also auch neutral und nüchtern sehen. Wissen sollte man zugleich aber auch, dass nicht jeder Christ oder, wie in Medina hauptsächlich, jeder Jude diese Steuer zu zahlen hatte. Ausgenommen waren, Arme, Kinder, Frauen, Kranke, Greise, Priester, evtl. noch weitere Personengruppen. Und ausgenommen waren jene unter ihnen, die in der Armee der Muslime dienten, was allerdings freiwillig war, denn man wollte nicht, dass ein Christ oder Jude gezwungen war, ggf. gegen Glaubensgeschwister zu kämpfen. Dafür wurde als Ersatzleistung die Jizya gezahlt, so dass dieser dann vom Militärdienst befreit war. Er hat dennoch seinen Beitrag geleistet. Die Jizya war nicht hoch, nicht höher als die Steuer der Muslime, wie manchmal behauptet wird.

* arab. ṣāġirūn (Singular ṣāġir): Substantiv mit vielen Bedeutungen, u.a. Unterwürfige, Demütige, sich Ergebende, Verächtliche bzw. Verachtete u.a.m. (Übersetzen ist oft nicht leicht, und gerade bei Arabisch, wo es viele Wörter mit zahlreichen Beeutungen gibt); Subst. ist abgeleitet von Stamm-Verb  ṣaġara = klein machen, unterwürfig sein, sich demütigen, sich ergeben etc.(als Stammform gilt im Arabischen gleich wie im Hebräischen die 3. Pers. masc. Sg. Perf.)

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mulan 19.05.2017, 12:39
@SibTiger

Könntest Du das bitte hinsichtlich der Aussagen zur Welt insgesamt  konkretisieren?

Ansonsten gehe ich mit Dir mit, wenn mit Fundamentalisten* gemeint ist, wie es Salafiyya/Wahhabiya ausleben und Koranauslegung etc. in extremer, radikaler, meinungsmonopolistischer (hab das Wort gerade erfunden, hoffe ich jedenfalls) und sonstwie rigider Art vorschreiben. Wer will mir verbieten, selbst über den Koran nachzudenken. Hat Allah nicht als eines der größten Geschenke uns den Verstand geschenkt? Viele Menschen, darunter auch viele Muslime, verweigern sich dem aber, obwohl es göttliche Essenz in uns allen ist.

* Ich halte diesen Begriff allerdings für sehr schwammig, da er doch im Grunde auch nur bedeutet, dass einer am Fundament festhalten möchte, hierin also richtig und im neutralen Sinne konservativ ist. Der Begriff kam m.E. auf, als vor längerer Zeit in den USA eine ziemlich rigide evangelikale Gruppe aktiv war (und noch ist?), die sich selber The Fundamentals nannte.

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SibTiger 19.05.2017, 12:59
@mulan

Könntest Du das bitte hinsichtlich der Aussagen zur Welt insgesamt  konkretisieren?

Das führt natürlich jetzt etwas weit von der obigen Frage weg, aber kurz gesagt: Ich glaube nicht an Allah und nicht daran, dass dem Propheten Mohammed der Koran von einem Engel übermittelt wurde. Ich lehne religiösen Fundamentalismus auch in anderen Religionen ab.

Hier vor einem guten halben Jahr habe ich es (2. Antwort von Oben) mal etwas genauer beschrieben.

https://www.gutefrage.net/frage/wenn-allah-alles-erschaffen-hat-wer-hat-dann

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mulan 19.05.2017, 14:38
@SibTiger

Okay, das ist Dein Standpunkt. Und das ist okay. Hab ich kein Problem damit. Danke, dass Du das so freimütig und offen und unaufgeregt bekennst.

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mulan 19.05.2017, 14:46
@SibTiger

P.S.: Ich weiß nicht, ob Muhammad Asad ein Reformer war. Ich glaube nicht, dass er sich selber so gesehen hat. Er hat m.E. einige Ansichten der Mutaziliya übernommen, welche ja gegen die Ashariya seinerzeit verloren hatten. Seine Haltung zu bestimmten Fragen bzw. seine Erläuterungen finde ich hier und da in der Tat interessant und überlegenswert, da sie schlicht anders als der sunnitische Mainstream lauten. Interessant ist auch, obwohl er sehr in der Nähe von König Faisal war, der viell. noch von anderem Schlage war als die späteren Könige (manch einer sagt, dass Faisal der letzte fromme saudische König gewesen sei), dass seine (englische) Übersetzung in Saudi-Arabien alles andere als gern gesehen ist. Weil, sie entspricht nicht der wahhabitischen Sichtweise.

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SibTiger 19.05.2017, 15:02
@mulan

Ich denke schon, dass er ein Reformer war, obwohl er ja nicht nur bei den "Ungläubigen" sondern auch bei vielen Muslimen ein hohes Ansehen genoss.

Seine Sichtweise über so manche islamischen Vorschriften (Alkohol-trinken, Kopftuch) nimmt, wie ich finde, oft genug nicht nur sehr konservativ denkenden Muslimen, sondern auch allzu heftigen Islamkritikern den Wind aus den Segeln.

 Ich selbst besitze die deutsche Übersetzung seiner englischen Koranübersetzung :-)  und finde sie insbesondere in ihren Erklärungen auch Nicht-Muslimen gegenüber etwas tröstlicher.

Anderen geht er vielleicht zu weit.

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Natürlich ist das eindeutig und es ist ja auch nicht die einzige Stelle, in der zur Gewalt gegen Nichtmuslime aufgerufen wird.

Das Leben Mohammeds verlief in mehreren Phasen.  Was die Religion betrifft sind zwei wichtig:

  • In seiner ersten Zeit in Mekka waren die Muslime noch eine verschwindende Minderheit und Mohammed hat in seinen selbsterdichteten Prophezeihungen auch zum Frieden mit Nichtmuslimen aufgerufen. Alles andere wäre ja in so einer Situation Selbstmord gewesen
  • Nach seiner Auswanderung nach Medina begann der selbsternannte Prophet mit Raubzügen gegen alle, die ihn nicht als Gewalttyrannen akzeptieren wollten. Aus dieser Zeit stammen all die Verse, in denen zur Gewalt gegen seine Nicht-Anhänger aufgerufen wird.

Da aber nach traditioneller Koranauslegung eine spätere Offenbarung eine frühere 'überschreibt' (also aufhebt), sind die Gewaltaufforderungen heute noch gültig.

mulan 15.05.2017, 13:19

Diese Beschreibung zum Propheten ist polemisch und nicht biografisch sachlich angelegt. Ich kenne diese Art extremer Vereinfachung. Solche Vereinfachungen machen sich natürlich leicht, erwecken den Eindruck, dass man die Biografie des Propheten kennt. Ich weiß nur nicht, welche Quellen die Grundlage bilden - das aber spielt heutzutage eh kaum noch eine Rolle.

Indem im Verlauf der Beschreibung auch gleich noch Bemerkungen wie selbsterdichtete Prophezeihungen oder Gewalttyrann fallen, die bereits die Richtung bestimmen, wohin das Ganze denkerisch und argumentativ laufen soll, zeigt, dass hier nicht Fakten und sachliche Informationen bestimmen, sondern die eigene Wertung, die eigene Interpretation aus dem Wenigen, was hier gesagt wird und einen komplexen Menschen mit einer bewegten und sehr komplexen Vita extrem verkürzt charakteriesiert, nicht aber fundiert dargestellt. Kurzum, ich kann nicht umhin festzustellen, dass hier jemand das Leben des Propheten nicht wirklich kennt und vor allem nicht sein Verhalten und seine Äußerungen, die er vielfach getätigt hatte, welche nicht diesem hier so überaus knapp und locker gezeichneten Bild entsprechen. In wieweit hier Methode copy and paste aus dem www eine Rolle spielt, weiß ich nicht, aber das geschieht sehr oft und vereinfacht bei anderen Beiträgen immens. Man braucht nur zu übernehmen. Eigenes Nachdenken, Forschen, möglichst ohne Vorurteil und ausschließlichem Trachten nach Belegen für das vermeintlich Böse, ist bei den Leuten allzu oft nicht erkennbar.

Es ist leicht, alles mögliche zu behaupten, und man wird ganz leicht, wie schon vielfach hier und anderswo gezeigt, allerlei Verse aus dem Koran herauspicken, die scheinbar belegen, dass es so ist, wie behauptet. Zusammenhänge, historische Ereignisse, Offenbarungsanläse, textliche Kontexte pp. zu berücksichtigen, macht indes Mühe. Es ist einfacher - das kann also jeder -, Verse hinzuknallen und zu sagen: voila!

Alle diese Interpretationen kranken nur an einer kleinen, unbedeutenden Winzigkeit:

1.) Die eigene Wertung, das Vorurteil geht voran,

2.) dann erfolgt die Selektion von passenden Zitaten, gelöst aus allen Zusammenhängen,

3.) dann die Interpretation der so gewonnenen Fakten auf der Basis eigenen Wissens oder Unwissens ...

4.) und dann nennt man das alles Wahrheit und Fakten.

Ganz einfach und praktisch, was jeden quasi zum Islamkundler oder Islamkritiker macht. Wer macht hier wen dazu? Selbsternannt? Wozu Islamwissenschaft? Wozu noch Koranwissenschaft? Wozu noch Hadithwissenschaft? Brauchen wir alles nicht. Jeder kann das doch, ist doch so einfach!

Traurig ist daran, dass das im Grunde die gleiche Art der Interpretation des Korans ist, wie es die Extremisten handhaben. Die nehmen auch nur das, was ihnen genehm ist.

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mulan 15.05.2017, 13:19

(Forts.)

Alles andere, und das ist weitaus mehr, was nicht in dieses Bild passt, wird beiseite gelassen. Barmherzigkeit, Mäßigung, Toleranz, Streben nach Beendigung von Kampf, gutes Benehmen, Nächstenliebe, Hilfe in der Not selbst gegen Götzenanbeter, ... all das und noch mehr wäre doch auch mal interessant, herausgepickt zu werden. Oder ist das nicht so interessant? Warum bloß nicht? Okay, es passt nicht ins Bild. Weder ins Islambild derer, die nicht müde werden, den Koran zu zerpflücken, und auch nicht derer, die den Koran auf dieselbe Art und Weise missbrauchen. Und es gibt genug Leute, die dem Ganzen auf dem Leim gehen und alle Muslime pauschal als Gefahr betrachten. Allein schon weil sie Muslime sind. IS erreicht bisher ziemlich erfolgreich, was sie wollen: Menschen entzweien, um daraus Kapital zu schlagen. Hass ist das Schiermittel. Die müssen gar nichts tun, als weiter so barbartisch ihre Gebiete beherrschen und Leute tyrannisieren.

Es zählt nicht, was ein Mensch tut, so dass er für sein tun zur Verantwortung gezogen werden muss. Selbstverständnlich. Es zählt nur, was er ist. Muslim. Das genügt, um ihn einzustufen. Und das ist kreuzgefährlich. Mitleid mit Muslimen hält sich bereits sehr in Grenzen. Sind ja selber schuld, was glauben sie auch an Allah und, dass Muhammad der Gesandte Allahs ist. Sterben in Berlin oder Paris Menschen durch IS-Leute, dann trauert man zurecht und laut. Sterben zur gleivchen Zeit 300 Menschen durch IS in Baghdad, hört man nichts, ja man hört sogar von manchen sowas wie selber schuld. Dann wird die Heuchelei offenbar, der Hass und die Ausgrenzung ... Ausgrenzung und Mitleidlosigkeit hatten wir aber schon einmal in unserer eigenen Geschichte, mit den bekannten Folgen. ...

Muslimische Aussagen zu jenen Argumenten, die natürlich widersprechen, werden dann einfach beiseite gewischt. Andere wissen offenbar immer besser, wie ein Muslim zu glauben hat, wie er den Koran zu lesen hat. Es spielt dann auch keine Rolle, ob der Muslim vielleicht in der Lage ist, den Originaltext zu lesen, der nicht unbedingt sich in der Übersetzung 1:1 trifft, was oft genug gegeben ist. Der Muslim wird zumeist eh nicht als Gesprächspartner wahrgenommen sondern als rückständiger, potentiell gewalttätiger, frauenfeindlicher, mörderischer, irrer oder sonstwelcher Barbar, dem man sowieso nicht glauben sollte (Stichwort Takiya, ein regelmäßig benutzter aber nicht verstandener Begriff, der nur geeignet ist, Wissen vorzutäuschen und zugleich ein Totschlagargument ist).

Muslimische Argumente zählen nicht. Weil sie von Muslimen kommen.

Und was die angedeutete Abrogation betrifft, so ist das auch nicht ganz so einfach, wie hier in einem einzigen Satz dargestellt.

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josef050153 15.05.2017, 21:01
@mulan

selbsterdichtete Prophezeihungen

Wie würdest du es sonst bezeichnen, wenn Mohammed sein eigeenes Fehlverhalten NACHTRÄGLICH durch eine sogenannte Offenbarung rechtfertigt?

Gewalttyrann

Lies mal duch Sure 9:5:

Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.

Wie würdest du einen solchen Menschen bezeichnen? Vielleicht Friedenstaube?

Alles in allem kann man erwiesenermaßen sagen: Der Koran und die Scharia sind ein Verbrechen gegen die Menschenrechte und du scheinst wohl diese Verbrecherorganisation zu verteidigen.

Es gibt eben mit Muslime kein Friedliches Zusammenleben, weil sie Friedfertigkeit als Schwäche auslegen, wie in vielen Moscheen gelehrt wird.

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mulan 15.05.2017, 22:56

Lies bitte das davor und das danach und überleg mal, ob das nicht doch anders gemeint ist. Und diese Offenbarung ist im Zusammenhang mit einem Krieg der Mekkaner gegen die Gemeinde in Medina gekommen. Und was besagt sie? Sie besagt, das die Muslime beherzt kämpfen sollen, so lange sie angegriffen werden und an der Ausübung ihres Glaubens gehindert werden. Im Zusammenhang mit den Versen wird dann auch gesagt, wenn die Kampfhandlungen seitens der Mekkaner eingestellt werden, der Friede also wieder hergestellt werden kann, dass dann die Muslime auch die Kampfhandlungen einzustellen verpflichtet sind, da sie sonst Übertreter sind. Das ergeben die Zusammenhänge inkl. weitere Aussagen im Koran. Wenn man die Verse nicht aus ihre Zusammenhänge reißt und nicht den koran als Ganzes sieht, kommt man bei laxem Umgang mit herausgepickten Versen schnell zu Schlussfolgerungen, die im Widerspruch zu anderen koranversen stehen. Das liegt aber nicht am koran sondern am Umgang mit dem Text, der entweder sorgfältig oder leichtfertig ist.

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mulan 15.05.2017, 22:57

In welchen Moscheen wird gepredigt, dass Friedfertigkeit eine Schwäche ist? Bist du dort gewesen? Welche Quellen belegen das?

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mulan 15.05.2017, 22:59

Von welchem Fehlverhalten des Propheten wird hier geredet? Quellen sollten selbstverständlich sein.

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mulan 15.05.2017, 23:01

Du nennst die Scharia ein Verbrechen. Was ist die Scharia?

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mulan 15.05.2017, 23:03

Wie kommst du darauf, dass ich Verbrecherorganisationen verteidige? Welche meinst du konkret? IS und Co.?

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mulan 15.05.2017, 23:06

Wieso sagst du "erwiesenermaßen"? Soll nicht widersprochen werden? Und woher beziehst du deine Beweise? Der Koran? Oder nich dich deine Koraninterpretation? Weißt du besser als ein Muslim, wie er seine Religion zu leben hat, was er zu glauben hat?

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josef050153 16.05.2017, 09:13
@mulan

Um vielleich der Schwierigkeit abzuhelfen, dass viele Koranapologeten hier nicht fähig sind selbst zu recherchieren: Ich war sogar etwa ein Jahr lang auf einer Koranschule, bis ich wegen einer falschen Frage dort hinausgeflogen bin.

Ich weiß also sehr genau, wovon ich hier schreibe. Im Gegensatz zu vielen Moslems, welche die Bibel nie gelesen haben (obwohl der Koran dazu auffordert - siehe Sure 4,136) habe ich mich damit also wirklich auseinandergetzt.

Wenn also irgend jemand der Hijab-Apologeten hier ein Jahr eine Bibelschule besucht hat, dann kann er mit mir hier darüber disskutieren. Sonst soll er bitte die Schnauze halten, weil er sich erwiesenermaßen nicht an den Koran hält.

Ich schreibe hier nicht von einer AUSLEGUNG des Korans, sondern was in ihm niedergeschrieben ist. Deshalb ist der Begriff 'Menschenrechtsverbrecher' für gläubige Muslime leider die Wahrheit und auch durch Gerichtsentscheidungen in freien Ländern gedeckt.

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mulan 16.05.2017, 22:45

Ich werde nicht recht schlau daraus. Habe ich das recht verstanden? Bin ich ein Menschenrechtsverletzer? Wenn ja, welches Menschenrecht verletze ich denn? Dass ich an Allah glaube, an Muhammad als Seinen Gesandten und seine Ahl al-Bayt (as), an den Koran als Wegweiser, an die anderen Propheten, an die Engel, an die Schriften, an das Gute Gebieten und das schlechte verwehren, dass ich mein Gebet mit meiner Familie gern verrichte, dass ich Intoleranz und Dogmatismus, verabscheue, dass ich mich morgen bereits wieder mit meinen christlichen und jüdischen Freunden treffe, ... Was sind meine Verbrechen??

Im übrigen ist die genannte Koranstelle keine Aufforderung zum Lesen der Bibel sondern eine Warnung davor, die Schriften zu leugnen, was ja m.E. die Leugnung der Gesandtschaft Mose, Davids und Jesu (Friede sei auf ihnen) zur Folge hätte. Nicht mehr und nicht weniger. Dass man aber gut beraten ist, die Bibel auch zu studieren, steht m.E. außer Frage.

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mulan 17.05.2017, 00:04

Meine Fragen sind leider noch immer nicht beantwortet.

Und wenn man Korantext auf irgendeine Art bewertet, dann ist das durchaus schon eine Auslegung.

Und du findest ja wegen Koran etc., dass ich ein Faschist bin, da ich Anhänger der Religion bin, die du ja faschistisch nennst. Sorry, aber das ist einfach pervers und höchst ungerecht und zeugt nicht davon, dass du Islam verstanden hast. Ich spreche nicht von denen, die extrem sind. Es zeugt nur von Hass. Und Hass verabscheue ich.

Wärst du Christ, müsstest du ebenfalls von solchen Perversitäten ablassen, würdest du nicht einmal auf die Idee kommen, derart Bläserin zu urteilen. Denn ein solches Urteil ist einfach bösartig. Aber egal, es scheint längst Mode zu sein, Islam und Faschismus in einen Topf zu werfen. Damit muss ich wohl leben lernen. Aber Allah weiß an besten, dass ich kein Faschist bin.

Darf ich fragen, welches denn die Frage war, die deinen Rausschmiss nach sich zog? Und war dieses der einzige Grund dafür?

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mulan 17.05.2017, 01:09

Von welchen Gerichtsentscheidungen sprichst du? Meinen die konkrete Straftäter, welche sich gläubige Muslime nennen? Das wären dann ja nur diese Täter, die man verantwortlich machen kann. Oder meinen diese gläubige Muslime schlechthin? Kann ich mir aber nicht vorstellen. ... Ich will nur verstehen und nicht missverstehen, was du schreibst, so dass ich um Präzisierung bitte. Quellenangaben wären ggf. nicht schlecht.

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mulan 17.05.2017, 01:17

P.S.: Es wäre sehr freundlich von Dir, wenn Du bitte sachlich in Deiner Ausdrucksweise bleiben könntest. Schnauze halten und andere doch leicht unfreundliche Äußerungen gehören wohl nicht dazu. Vielen Dank!

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mulan 17.05.2017, 07:53

Wenn du ein Jahr in einer Koranschule (als Muslim? Als Gast?) verbracht hast, wieso finde ich bisher ausschließlich dasselbe in deinen Argumenten vor, was andere in anderen Foren, Chats etc. v.a. der politischen Ausrichtung rechts als ihre (auch nur übernommenen) Argumente vorbringen, indem Sie aus Übersetzungen Koranverse herauspicken, oft nicht einmal vollständig und vor allem aus allen Zusammenhängen gerissen und da heraus werten? Du verlangst, das Muslime erst die Bibel bzw. ein Jahr lang Bibelunterricht nehmen sollen, bevor sie was sagen dürfen. Ist das nicht etwas arrogant, zumal der zitierte Vers, der sie angeblich dazu verpflichten würde, obwohl das gar nicht so ist? Du verlangst (eigene), sicherlich möglichst gute Bibelkenntnisse, was ja gar nicht verkehrt ist, aber bietest selber nur (fremde und rein selektiv und von verschiedenen Übersetzungen) Koranverse an, ohne dass eine eigene Denkleistung und gute Korankenntnisse erkennbar werden. Du sagst, du weißt wovon du schreibst. Doch weder Koranversepickerei noch Wiederholung von Wertungen, welche auffällig denen aus besagten zweifelhaften Foren pp. ähneln (Stichwort Faschismus), ließen bisher eigene Denkleistung erkennen. Dazu gehört auch, dass konkrete Fragen bisher nicht wirklich beantwortet werden und dass auf meine Erläuterungen etwa zu Koranversen bisher nicht einmal ansatzweise eingegangen wird, jedenfalls nicht sachlich und konkret. Meinen Erfahrungen nach deutet das zumeist darauf hin, dass mein Gegenüber entweder gar nicht das behauptete Wissen hat oder nicht daran interessiert ist, solches auszutauschen und statt dessen nur darauf aus ist, all das zu  platzieren und zu verbreiten, was Islam, Muslime, Koran, Prophet etc. möglichst in ein schlechtes Licht rückt. Es ist nicht auszuschließen, dass bei gf auch dieselben ihr Gift bereits verspritzen, was bisher vor  allem in rechtsextremen Plattformen zu finden ist. Es ist ja eine Zeit, in der z.B. Rassismus aller Couleur und ähnliches Gedankengut deutlich zunimmt und aus der eher rechten Ecke bereits in der Mitte angekommen ist, zunehmend offen und offensiv. Ausgrenzung ganzer Menschengruppen wird langsam fast schon normal. Und Muslime gehören zu jenen, die zunehmend angegriffen werden. Das hat Folgen, soll Folgen haben (d.h. ist beabsichtigt) und wird Folgen haben. Tote gab's bereits. Von IS-Mörderhand und von rechtsextremer Mörderhand.

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josef050153 17.05.2017, 10:09
@mulan

Wenn du ein Jahr in einer Koranschule (als Muslim? Als Gast?) verbracht hast, wieso finde ich bisher ausschließlich dasselbe in deinen Argumenten vor, was andere in anderen Foren, Chats etc. v.a. der politischen Ausrichtung rechts als ihre (auch nur übernommenen) Argumente vorbringen

Ich weiß nicht, was andere vorbringen und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht. Es ist aber typisch für faschistoides Gedankengut, dass wenn die Argumente nicht widerlegt werden könnnen (weil sie einfach richtig sind), dann die Person anzugreifen (sie Göbbels).

Ich gebe hier mein Wissen und meine Erfahrung wieder. Sieh doch mal Sure 10,94:

Wenn du über das, was wir zu dir hinabgesandt haben, im Zweifel bist, dann frag diejenigen, die die Schrift vor dir gelesen haben! Zu dir ist doch von deinem Herrn die Wahrheit gekommen. Du darfst ja nicht zweifeln.

Das ist doch eindeutig eine Aufforderung die Schrifen, die VOR dem Koran bereits existieren, zu lesen. Ich weiß natürlich, dass der Sinn dieses Verses von vielen Imanen weginterpretiert wird, aber das ändert nichts an der Tatsache, was geschrieben steht.

Du verlangst, das Muslime erst die Bibel bzw. ein Jahr lang Bibelunterricht nehmen sollen, bevor sie was sagen dürfen.

Verstehst du eigentlich richtig Deutsch oder bewegst du dich dabei im PISA-Durchschnitt? Ich verlange von niemandem etwas, aber bei der Beurteilung muss man schon zumindest ein bischen die Quellen studiert haben.

Zum Beispiel wird ja gebetsmühlenartig behauptet, dass der Bibeltext verfälscht wurde, nur auf die naheliegende Frage wer, was, wann verfälscht hat, gibt es keine Antwort, nur Schlagwörter, die mich an die deutsche Propaganda im Zweiten Weltkrieg erinnern. Warum kommt eigentlich niemand drauf, schlicht und einfach selbst nachzulesen? Werden die jungen Leute in den Moscheen so dumm gehalten?

Leider ist es aber auch so, dass Islam nur ein Synonym für Unfreihet ist. Faschistoides Gedankengut ist von der Türkei bis Pakistan eher die Regel als die Ausnahme. Der einzige wirklich demokratische Staat im Nahen Osten ist ja Israel. Alle anderen (islamisch geprägten) Staaten sind islamfaschistische Diktaturen (Türkei, Ägypten, Saudi Arabien ...).

Tatsache ist aber auch, dass der Islam mehrmals den Demokratien in Westeuropa den Krieg erklärt hat (siehe: "Die Minarette sind unsere Bajonette ...") und ich bin eben bereit diesen Krieg zu führen. Und wie in jedem Krieg gibt es praktisch keine Regeln, sondern nur Sieger, Verrlierer und Tote. Die Opfer von Paris etc. sind z.B. die Toten, die von Islamfaschisten verursacht waren. Wenn es so weitergeht werden auch die Menschen in Westeuropa gegen die islamischen Mörder vorgehen und ich kann dir eines garantieren: Ich werde dabei sein.

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ja, so ist es- Allerdings hat das alt-arabische Wort Dschihad semantisch eine große Bandbreite: es kann nicht bloß Krieg bedeuten, sondern auch Kampf, also auch psychologische Kriegführung. Manche Sunniten legen also den Koran so aus, daß der Dschihad, der die Pflicht jedes Rechtgläubigen sei, "nur" als missionarische Anstrengung verstanden wird, nicht als militärisch. Diese Auslegung ist aber nicht orthodox, es gibt keine Fatawa einer sunnitischen Autorität, die diese Auslegung trägt. Also bleibt es offiziell beim Dschihad als Gewalttaten gegen die Ungläubigen. Alles andere ist bloß Takkiya, Täuschung, um den feind, die Ungläubigen, in Sicherheit zu wiegen

mulan 14.05.2017, 00:15

Taqiya heißt nicht Lüge, Verstellung oder so fürs allgemeine. Taqiya ist nur erlaubt, wenn einer an Leib und Leben bedroht ist und nur bei Leugnung des eigenen Glaubens überleben würde. ... Dieser Begriff  wird gerne als Totschlagargument benutzt, um ein Gespräch mit Muslimen unmöglich und sinnlos erscheinen zu lassen. Da wird schon mal gerne ein Begriff benutzt, den man nicht wirklich verstanden hat. Halbwissen ist gefährlich.

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extrapilot351 14.05.2017, 07:09
@mulan

@mulan niemand hat von Lüge gesprochen, jedoch von Täuschung. Du kannst alles versuchen schön zu reden und für alles eine Begründung geben. Es nützt nichts. Wer die Meinung vertritt eine Religion mit mittelalterlichen Werten sei das einzig wahre hat am Lauf der Welt nicht teilgenommen. Menschen entwickeln sich weiter in allen Bereichen.

Auch im religiösen Denken. Und die Erkenntnisse der Wissenschaft, gerade was auch die Religionen betrifft, stellt fast alles was Jahrhunderte lang vorgebetet wurde in Frage. Beispiel Entstehungsgeschichte der Erde. Beschäftige Dich mal mit den neuesten Erkenntnissen der Quantentheorie und dann lese Deinen Koran nochmals. 

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mulan 14.05.2017, 21:14

Ich habe schon oft genug derlei durch. Meine Statements werden immer abgeschmettert. Ich geh deshalb auch nicht sonderlich auf alles ein. Ich sage nur soviel: ich habe bzgl. taqiya auch den Begriff Verstellung erwähnt. Und es ändert nichts daran, dass der Begriff so zu verstehen ist, wie ich es sagte. Nicht, weil ich es bin oder recht behalten will. Einfach nur, weil das im Koran nun einmal so gesagt wird.
Deine Wertungen sind nur Wertungen, Interpretation, müssen also nicht zwingend stimmen, müssen nicht zwingend der Wahrheit entsprechen, weil du es sagst. Das kann doch jeder für sich entscheiden, was er für richtig hält. Du sagst so, ich sage anders. C'est ça!

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mulan 14.05.2017, 21:17

Eine Frage hätte ich doch noch:
Wie war das mit der Entstehungsgeschichte der Erde? Kannst du das bitte näher erläutern? Auch im Hinblick zu meinem Koran?

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ArbeitsFreude 19.05.2017, 22:10
@mulan

Also ich verstehe Deine Frage nicht, lieber mulan: Ist die Entstehung der Erde im Koran nicht vollkommen widerspruchsfrei und höchst logisch beschrieben?

Ich meine: Das weiß ich ja nicht, weil ich den Koran nicht kenne, aber die Muslime sagen das doch - oder nicht?

Warum fragst Du dann?

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mulan 16.05.2017, 07:12

Ich warte noch immer auf die Antwort.
Etwas zu behaupten ist kinderleicht. Und es wird allerlei behauptet. Behauptung ist aber nicht gleich Wahrheit.

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1988Ritter 17.05.2017, 14:39
@mulan

Unter der Taqiyya versteht sich nicht nur die Lüge um Leib und Leben zu schützen, indem man den eigenen Glauben verleugnet.

Zudem ist die Taqiyya auch kein rein schiitisches Ding.

Taqiyya ist alles was dem Islam und dem Muslim nutzt.

Das Die Entstehung der Erde im Islam, besser im Koran, komplett falsch ist, dafür bedarf es nun wirklich keiner sonderlichen Darstellung.

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suziesext1234 17.05.2017, 15:07
@1988Ritter

hinzukommt: niemand der noch alle seine Sinne beisammen hätte, würde auch nur auf die Idee kommen, das archaische Religionsbuch eines Analphabeten zu konsultieren zu naturwissenschaftlichen Fragen der Gegenwart.

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mulan 18.05.2017, 11:39
@1988Ritter

Deine Behauptungen - nichts anderes sind diese - entbehren jeder Grundlage. Behauptungen aufstellen kann selbst der Dümmste. Da hilft auch nicht die einfache Bekräftigung bloßer und nach wie vor nicht belegter Behauptungen. Ich kann nur vermuten: Du bist nicht in der Lage, genau zu benennen, was da im Koran komplett falsch ausgesagt sei. Und von Taqiyya hast Du keine Ahnung und bist nicht einmal bereit, die Erläuterungen eines Muslims dazu in Erwähnung zu ziehen, da es ja eh nur Taqiyya für Dich ist (tolles Totschlagargument, nicht?). Das nennt man schlicht und ergreifend Ignoranz.

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Maarduck 18.05.2017, 12:51
@mulan

Als Taqiyya ist gemäß Islam jede Lüge oder Verstellung erlaubt, um den Islam zu fördern.

http://new.euro-med.dk/20151029-sesam-offne-dich-taqija-ist-der-schlussel-des-islams-und-der-freimaurerei-zur-islamisierung-des-dekadenten-europas.php

Was die Beschreibung der Entstehung der Erde, Sonne, Mond und aller Himmelskörper betrifft, so sind die Vorstellungen Mohammeds oft fundamental falsch. Ein Beispiel, Sure 41, Verse 9-12 behaupten eine falsche Reihenfolge: 

>Sag: Wollt ihr wirklich nicht an den glauben, der die Erde in zwei Tagen geschaffen hat, und behaupten, dass er (andere Götter) seinesgleichen (neben sich) habe? Er nur ist der Herr der Menschen in aller Welt. Und er hat auf ihr feststehende (Berge) gemacht (die) über ihr (hoch aufragen). Und er hat sie gesegnet und die Nahrungsmittel (für Mensch und Vieh) auf ihr (im richtigen Maß) bestimmt. (Das alles hat er) in (insgesamt) vier Tagen (geschaffen) - eine glatte Rechnung für diejenigen, die (danach) fragen. Hierauf richtete er sich zum Himmel auf, der (damals noch) aus (formlosem) Rauch bestand, und sagte zu ihm und zur Erde: "Kommt her, freiwillig oder widerwillig!" Sie sagten: "Wir kommen freiwillig".

In diesem Vers lesen wir, dass die Erde bereits Nahrung hervorbrachte, als die Himmel noch Rauch waren, und das ist falsch.

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Maarduck 18.05.2017, 12:57
@Maarduck

Ich empfehle auch

http://derprophet.info/inhalt/taqiyya-htm/

>Ayatholla Chamenei

in einer Ansprache des Jahres 2004 an seine Glaubensbrüder:

“Wirf Deine Gebetsschnur fort und kaufe Dir ein Gewehr. Denn Gebetsschnüre halten Dich still, während Gewehre die Feinde des Islam verstummen lassen! Wir kennen keine absoluten Werte außer der totalen Unterwerfung unter den Willen des allmächtigen Allahs. Die Christen und Juden sagen: Du sollst nicht töten! Wir aber sagen, dass das Töten einem Gebet an Bedeutung gleichkommt, wenn es nötig ist. Täuschung, Hinterlist, Verschwörung, Betrug, Stehlen und Töten sind nichts als Mittel für die Sache Allahs!“

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mulan 19.05.2017, 15:27
@Maarduck

Ich weiß nicht, wie man Lügen anders begegenen kann, als sie als Lüge zu bezeichnen. Und ich weiß nicht, wie man "nachweisen" kann, dass etwas eine Lüge ist. Normalerweise muß der Lügner behaupten, dass seine Lüge wahr ist, und das muss auf überprüfbaren Quellen beruhen, die wirklich auf die ursprüngliche Quelle zurückzuführen ist. Auf dieser Hass-Seite findet sich aber keine Quellenangabe dazu. Warum wohl nicht?

Egal was diese Hasser schreiben: Täuschung, Hinterlist, Verschwörung, Betrug, Stehlen und Töten sind verboten im Islam, das lässt sich aus dem Koran nachweisen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wer so etwas unkritisch übernimmt, wer solchen Hass vertraut, diesem glaubt, diesem folgt, auch wenn der so scheinbar schlüssig erscheint, macht sich der Verbreitung von Lüge, Hass und Hetze schuldig. Davor sei einfach nur gewarnt.

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Maarduck 19.05.2017, 23:03
@mulan

Und noch eine Quelle um zu verstehen, was Taqiyya bedeutet:

https://piwords.wordpress.com/2007/12/16/taqiyya/

>Ein vom Islam Abgefallener schlug mir einmal einen "Lackmus-Test" für Westler vor, die glauben, dass der Islam eine Religion des „Friedens“ und der „Toleranz“ ist: Versuchen Sie, das an einer Straßenecke in Ramallah oder Riyadh oder Islamabad oder sonst irgendwo in der muslimischen Welt zu diskutieren und Sie würden keine fünf Minuten überleben.

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mulan 20.05.2017, 00:46

Solche Quellen sind anzulehnen. Es bleibt bei dem, was ich sagte. Lügen sind und bleiben Lügen. Wenn für das als Quelle genügt, dann sei es so. Doch es sind keine objektiven Quellen, es sind nur Websites, die Hass verbreiten und auf Dummenfang gehen. Wer sich darin bewegt, ...

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mulan 20.05.2017, 00:47

Abzulehnen meinte ich natürlich.

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mulan 20.05.2017, 00:50

@ArbeitsFreude
Spüre ich da sowas wie Ironie in deiner Frage?

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mulan 20.05.2017, 07:31

P.S.: Lüge, ob offenbar oder kaschiert, ist und bleibt Lüge. Halbwissen und Scheinwissen gehören zu den gefährlichsten Formen von kaschierten Lügen. Ignoranz ist dann nur noch das Sahnehäubchen auf dem Cocktail.

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mulan 20.05.2017, 08:47

Was 41:10-11 angeht, will ich folgendes anmerken:

Es geht hier um die Atmosphäre, die einstmals sehr nebelig gewesen sein muss (dukhân hat neben Rauch noch viele andere Bedeutungen, z.B. Nebel, Dunst, man könnte auch heute Smog nennen). Vergiss nicht, dass das ewig her ist.

"Nahrung" (aqwât im Koran ist Plural von qût) muss nicht zwingend nur die Nahrung für Mensch und Tier sein, auch wenn die Übersetzungen das mittels Klammernotiz nahelegen. Klammernotizen sind Kommentare, interpretierend. Es kann auch die "Nahrung" der Berge bzw. der Erde sein (aqwât). Es kann z.B. Vulkanasche sein, die ausgespien die notwendigen Elemente auf der Erde verbreitet als "Nahrung usw.

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mulan 21.05.2017, 20:29

Nachtrag: Es ist im Text nicht von "die Himmel" die Rede, im Koran al-'âlamîn (die Welten) und auch as-samâwât (die Himmel, auch Synonym für Ebenen im Universum), sondern nur as-samâ' die Rede, d.h. für den Himmel in Erdnähe, d.h. die Athmosphäre. Insofern ist das, was du als falsch gemäß deiner Interpretation nanntest auch im Zusammenhang mit dem, was ich vorher noch schrieb, nicht falsch.

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mulan 22.05.2017, 07:26

P.S.: Außerdem ist "wa qaddara fîhâ aqwâtahâ", was wörtlich "und bestellte in ihr ihre Nahrung", grammatisch und je nach dem auf die Erde bezogen oder auch auf die Berge, da im Arabischen bei unbelebten Nomen zusammen mit fî (in) die feminine Form des Personalsuffixes im Singular benutzt wird, so dass "fîhâ" je nach Bezug neben "in ihr" (Erde) auch "in ihnen" (Berge) bedeuten kann, und das wird sehr wahrscheinlich auch so gemeint sein: IN der Erde bzw. IN den Bergen (steht auch allg. für Massive, Bergmassive). Immernoch falsch?

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mulan 23.05.2017, 21:43

Halloooo?? Noch jemand im Saal? Nicht mal'n kleiner Widerspruch? Keiner mehr da?? Huhuuu ... uuu ... uuu ... uuu! ... Ich hör nur noch mein Echo? Da sagt einer was, es sei falsch, ich antworte ... und weg isser. Komisch!

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mulan 24.05.2017, 07:17

Es wäre ja schön, wenn man mir recht geben würde, wenn ich jemanden überzeugt hätte mit meinem Statement - allein der Glaube daran fehlt mir (hier).

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Maarduck 30.05.2017, 11:04
@mulan

@mulan

Entschuldige bitte, dass ich hier nicht mehr hereingesehen habe und deine Beiträge übersehen habe. Ich gebe dir ein DH, weil ich es sehr ehrenwert finde, dass du dich einer Diskussion stellen willst. Aber in der Sache stimme ich dir nicht zu.

Erster Punkt. Ich spreche zwar kein Arabisch, aber Fachleute die Koranarabisch sprechen haben mir mitgeteilt, dass das Wort „Nahrung“ im Koranarabisch immer mit einem Lebewesen verknüpft ist. Im Deutschen kann man z.B. auch sagen dass ein Feuer „Nahrung“ erhält, oder ein Kristall zum Wachsen „Nahrung“ erhält. Im Koranarabisch geht das aber nicht. Deshalb sind in der Übersetzung die Klammertexte eingefügt, um für einen Deutschen die Missverständnisse zu unterbinden, denen du oben erlegen warst.

Zweiter Punkt. Als auf der Erde die ersten Pflanzen entstanden, da war der Himmel noch weniger bewölkt als heute, d.h. man hätte die Sonne und übrigen Gestirne gut sehen können. Beweis:



http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,686757,00.html

Das Ergebnis: Bei sehr geringer Bewölkung und kleineren Landmassen bliebe die Durchschnittstemperatur trotz niedriger Strahlung auf einem ähnlichen Niveau wie heute, berichten die Forscher. Vor allem tiefe Wolken schicken einen großen Teil der Sonnenstrahlung ins All zurück. Eine ähnliche Wirkung haben die Kontinente, die im Vergleich zu den Ozeanen einen höheren Anteil der Strahlung reflektieren.

Nach Ansicht der Forscher liegen die berechneten Temperaturen ziemlich nahe an den bekannten Werten im Archaikum: Es gilt als sicher, dass die Ozeane in diesem Erdzeitalter eine größere Ausdehnung hatten als heute. Zugleich ist eine geringere Wolkenbedeckung für diese Zeit plausibel. Denn Wolken bilden sich nur, wenn sich Wasser an kleinen Partikeln - sogenannten Kondensationskeimen - sammeln kann. Diese entstehen größtenteils aus von Pflanzen und Algen ausgestoßenen Gasen. Solche Lebewesen waren im Archaikum jedoch kaum vorhanden. Damit konnten sich nur wenige Wolken bilden - der Weg für Sonnenstrahlung zur Erde war frei.

Reveriert auf:

http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7289/abs/nature08955.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Archaikum

Die Atmosphäre im frühen Archaikum enthielt noch keinen freien Sauerstoff. Die Photosynthese der ersten Prokaryoten oxidierte vorerst die Minerale des Urozeans und erst gegen Ende des Archaikums – 2500 mya – wurde Sauerstoff an die Atmosphäre abgegeben.

Damit wären wir eigentlich schon fertig. Du könntest jetzt behaupten, dass das Nahrung (Feuer, Vulkane) für Djinns war, und die wären ja auch Lebewesen ;-) Trotzdem wichtig ist noch:

Dritter Punkt. Wenn man die Sure weiter liest und auch verwandte Suren berücksichtigt, so wird ausgesagt dass sich die Gestirne aus Rauch formiert haben, NACHDEM es die ersten Pflanzen auf der Erde gab. Also ganz so, wie es in Torah und Bibel geschrieben steht.

Vierter Punkt: Es gibt ja zahlreiche weitere sachliche Fehler im Koran. Hier habe ich noch einige andere Fehler aufgeführt:

https://www.gutefrage.net/frage/was-muss-ich-ueber-den-islam-wissen-um-muslim-zu-werden?foundIn=list-answers-by-user#answer-248447102

P.S. Wenn du antworten willst, dann gib mir ein DH dass ich deine Antwort nicht wieder übersehe.

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Der Islam ist keine Religion in unserem Verständnis.

Der Islam ist nach meiner Ansicht eine faschistische Religionsideolgie, so wie zum Beispiel die Ideologie der Nazis.

Wenn man sich nun fragt, wie ich zu einer solchen Ansicht gelange,
der möchte sich doch bitte nachfolgende Suren anschauen, und vor allem:

selbst auf Richtigkeit überprüfen

1. Aufruf zu Mord, Totschlag, Körperverletzung, Krieg

Sure 2,178
Ihr Gläubigen! Bei Totschlag ist euch die
Vergeltung vorgeschrieben: ein Freier für einen Freien, ein Sklave
für einen Sklaven und ein weibliches Wesen für ein weibliches
Wesen.

Sure 2,191
Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo
(immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch
vertrieben haben!

Sure 2,193
Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht,
(Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch
Allah verehrt wird!

Sure 2,216
Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu
kämpfen, obwohl es euch zuwider ist.

Sure 2,244
Und kämpft um Allahs willen!

Sure 4,74
Und wenn einer um Allahs willen kämpft, und er wird
getötet – oder er siegt -, werden wir ihm (im Jenseits) gewaltigen
Lohn geben.

Sure 4,76
Diejenigen, die gläubig sind, kämpfen um Allahs
willen, diejenigen, die ungläubig sind, um der Götzen willen.
Kämpft nun gegen die Freunde des Satans!

Sure 4,104
Und lasst nicht nach in eurer Bereitschaft, den
Feind aufzusuchen und zum Kampf zu stellen.

Sure 5,35
Ihr Gläubigen! Fürchtet Allah und trachtet danach,
ihm nahe zu kommen, und führet um seinetwillen Krieg.

Sure 8,12
Haut (ihnen [ den Ungläubigen ] mit dem Schwert) auf
den Nacken und schlagt zu auf jeden Finger von ihnen!

Sure 8,39 [textgleich mit Sure 2,193]
Und kämpft gegen sie,
bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu
verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird!

Sure 9,5
Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann
tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und
lauert ihnen überall auf.

Sure 9,36
Und kämpft allesamt gegen die Heiden, so wie sie
allesamt gegen euch kämpfen.

Sure 9,111
Nun müssen sie (die Gläubigen) um Allahs willen
kämpfen und dabei töten oder den Tod erleiden.

Sure 9,123
Ihr Gläubigen! Kämpft gegen diejenigen von den
Ungläubigen, die euch nahe sind! Sie sollen merken, dass ihr hart
sein könnt.

Sure 47,35
Lasst nun (in eurem Kampfeswillen) nicht nach und
ruft (die Gegner) nicht (vorzeitig) zum Frieden, wo ihr doch (letzten
Endes) die Oberhand haben werdet!

2. Volksverhetzung, Beschimpfung von Bekenntnissen

Sure 8,55
Als die schlimmsten Tiere gelten bei Allah
diejenigen, die ungläubig sind und (auch) nicht glauben werden
(?).
Die Ungläubigen aber genießen (ihr kurz befristetes Dasein)
und verleiben sich (gedankenlos) ihre Nahrung ein (wörtlich: essen),
wie das Vieh es tut. Sie werden ihr Quartier im Höllenfeuer
haben.
Sie [die zuerst gläubig waren, dann aber wieder abgefallen
sind] sind die (wahren) Feinde. Darum nimm dich vor ihnen in Acht!
Diese Allah verfluchten (Leute) (wörtlich: Allah bekämpfe sie)!

Sure 98,6:
Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches (Juden
und Christen): Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten.

3. Aufforderung zu Verstümmelungen und Züchtigungen

Sure 5,38
Wenn ein Mann oder eine Frau einen Diebstahl begangen
hat, dann haut ihnen die Hand ab.

Sure 24,2
Wenn eine Frau und ein Mann Unzucht begehen, dann
verabreicht jedem von ihnen 100 Hiebe!

Sure 24,4
Und wenn welche ehrbare Frauen in Verruf bringen und
hierauf keine vier Zeugen beibringen, dann verabreicht ihnen 80 Hiebe

Sure 4,34
Die Männer stehen über den Frauen … Und wenn ihr
fürchtet, dass Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie
im Ehebett und schlagt sie.

4. Billigung von Hausfriedensbruch und Diebstahl

Sure 24,29
Es ist (aber) keine Sünde für euch, Häuser zu
betreten, die nicht (eigentlich) bewohnt sind, und in denen etwas
ist, das ihr benötigt.

5. Verstoß gegen den Gleichheitssatz

Sure 2,228
Und die Männer stehen (bei alledem) eine Stufe über
ihnen [den Frauen]

Sure 4,11
Auf (ein Kind) männlichen Geschlechts kommt (bei der
Erbteilung) gleichviel wie auf zwei weiblichen Geschlechts.

Sure 9,29
Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den
jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten
erklären), was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht
der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift
erhalten
haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der
Hand (?) Tribut entrichten!

6. Verstoß gegen allgemeine Persönlichkeitsrechte

Sure 2,223
Eure Frauen sind euch ein Saatfeld. Geht zu (diesem)
eurem Saatfeld, wo immer ihr wollt.

Sure 4,15
Und wenn welche von euren Frauen etwas Abscheuliches
begehen, so verlangt, daß vier von euch (Männern) gegen sie zeugen!
Wenn sie (tatsächlich) zeugen, dann haltet sie im Haus fest, bis der
Tod sie abberuft oder Allah ihnen eine Möglichkeit schafft, (ins
normale Leben zurückzukehren)!

Sure 33,36
Und weder ein gläubiger Mann noch eine gläubige
Frau dürfen, wenn Allah und sein Gesandter eine Angelegenheit (die
sie betrifft) entschieden haben, in (dieser) ihrer Angelegenheit
(frei) wählen.

Sure 33,50
Prophet! Wir haben dir zur Ehe erlaubt: deine
Gattinnen, denen du ihren Lohn gegeben hast; was du (an Sklavinnen)
besitzt, (ein Besitz, der) dir von Allah (als Beute) zugewiesen
(worden ist); die Töchter deines Onkels und deiner Tanten
väterlicherseits und deines Onkels und deiner Tanten
mütterlicherseits, die mit dir ausgewandert sind; (weiter) eine
(jede) gläubige Frau, wenn sie sich dem Propheten schenkt und er
(seinerseits) sie heiraten will. Das (letztere?) gilt in Sonderheit
für dich im Gegensatz zu den (anderen) Gläubigen.

Sure 60,10
Die gläubigen Frauen (wörtlich: Sie) sind diesen
(wörtlich: ihnen, d.h.den ungläubigen Männern) nicht (zur Ehe)
erlaubt, und umgekehrt.

7. Verweigern der Glaubensfreiheit

Sure 2,191
Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu
verführen, ist schlimmer als Töten.

Sure 2,217
Und der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu
verführen, wiegt schwerer als Töten.

Sure 47,8
Diejenigen aber, die ungläubig sind, – nieder mit
ihnen!

8. Diverse Suren

Sure 47, 4-5: “Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann
herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet
habt; dann schnüret die Bande!“

Sure 48, 28: “Er ist es, der seinen Gesandten (Mohammed)
geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, daß er
sie siegreich mache über jede andere Religion. Und Allah genügt als
Bezeuger.” (siehe auch 5.34)

Sure 66, 9: “Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und
die Heuchler (munaafiqien) und sei hart gegen sie! Die Hölle wird
sie (dereinst) aufnehmen – ein schlimmes Ende!“

Sure 9, 123: “O die ihr glaubt, kämpfet wider jene der
Ungläubigen, die euch benachbart sind, und laßt sie in euch Härte
finden; und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.“

Sure 8, 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr
ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 4, 89: “Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie
ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher
keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg.
Und wenn sie sich abkehren (vom Glauben), dann ergreifet sie und
tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von
ihnen zum Freunde oder zum Helfer.“

Sure 4, 74: “Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das
irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in
Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen
Lohn.”

Sure 9, 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so
erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und
belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch
bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst
sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann
tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt
sie und lauert ihnen überall auf! …“

Sure 9, 52: “Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns
nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder
Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass
euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch
unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“

Sure 2,193: ´Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum
Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist….´

Sure 9, 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und
ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg
und töten und getötet werden. … Freut euch daher des Geschäfts,
das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 5,17: „Ungläubig sind gewiß diejenigen, die sagen:
Christus, der Sohn Marias, ist Gott!“

Sure 4, 104: „Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes
(der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein
zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; …“

Sure 5, 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen
ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von
Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Sure4, 89: “Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet
sie, wo immer ihr sie findet.”

katzenjunge 14.05.2017, 15:36

Ritter: Du liegst richtig in Deiner Annahme dass es sich um eine Naziideologie handelt.

Ich zitiere

Mohamed Aminal Husseini

" Die Freundschaft zwischen Muslimen und Deutschen ist viel stärker geworden, weil der Nationalsozialismus in vieler Hinsicht der islamischen Weltanschauung parallel läuft".

Heinrich Himmler

"Eine für Soldaten praktische und symphatische Religion"

Friedliche Religion

Ayatholla Sadag Khalkali

"Gegner des Tötens haben keinen Platz im Islam. Unser Prophet tötete mit seinen eigenen gesegneten Hände"

4
Theoalfred 14.05.2017, 18:20
@katzenjunge

Der Islam ist eine ganz Normale Religion, welches noch nicht Reformiert wurde.

"Ungläubige" werden im Koran als Unruhestifter des Islams betitelt.

Es ist abhängig wie die Person die Religion Interpretiert. 

Das mit der Frau... falls die Frau fremdgeht ist sie "ehrenlos" also heißt es nicht, dass man Frauen sofort schlagen darf etc.

Diese Kopftuch-Geisteskrankheit hat eher was mit den Osmanischen Reich zutun.

Jede Religion hatte Kriege geführt (ausgeschlossen sind Judentum und Buddismus) 

Was kann ich als Moslem dafür, dass Mohammed amin al Husseini den Islam konvertierte bzw. was kann der Islam dafür? NICHTS

Warum ist der Islam an den "Islamfaschismus" schuld?  

Es gibt immer Menschen, überall die Religionen bewusst (z.B. der IS) oder unbewusst(Hijabis, Saudis)   falsch Konvertieren 

Und hört auf alles aus dem Kontext zu reißen. Das alte Testament der Christen war auch nicht besser.

Also bitte, wenn ihr eine Religion runter machen wollt, dann gebt mir beweise, es gibt so viele Desinformationen im Netz, die sind einfach nur grausam. 

Bitte hört auf irgendeine Religion zu hassen. Hass sollte man eher auf unsere Medien verbreiten, nicht auf Religionen. 

1
mulan 16.05.2017, 09:53
@katzenjunge

Weil ein Geistlicher 1944 sowas sagte, da er die Juden hasste und dachte, in Hitler einen geeigneten Verbündeten und Freund zu haben (die Nazis haben die Muslime aber nicht hofiert aus Liebe sondern allein, weil sie die englische und französische Herrschaft im Nahen Osten beseitigen wollten und dabei Verbündete benötigten), um diese zu vertreiben, ist dieser Geistliche schuldig. Für sein Reden, für sein Tun. Weil aber ein einzelner Mensch sowas sagt, ist damit der Islam in Gänze faschistisch?

Falls der Schlächter Himmler das gesagt hat, welcher übrigens auch zum Buddhismus und Hinduismus sich mehrfach positiv äußerte und von diesem auch Elemente für seine kruden Kulte einbaute, ist damit der Islam (und auch Buddhismus und Hinduismus) faschistisch? Die Nazis haben auch Dshingiz Khan bewundert - aber zugleich die Gefahr aus dem Osten genau nach Art der wilden Horden desselben dargestellt und alles, was asiatisch aussah, gleich mit als erstes gekillt.

Aber: Wo genau findet man denn dieses Zitat? Ich weiß nur, dass Islam, Koran, Hadith und Prophet in diversen Foren oder Blogs bestimmter Geisteshaltung ultrarechter Natur momentan derzeit der Renner ist, mit Hitlers Mein Kampf verknüpft und gerne auch dieses Zitat bemüht wird, welches aber hier nur verkürzt wiedergegeben worden ist („Der Islam erzieht mir die Soldaten und verspricht ihnen den Himmel wenn sie im Kampf gefallen sind. Eine für Soldaten praktische und symphatische Religion”). Quellenangaben? Fehlanzeige. ... Kein Wunder dass hier seit einiger Zeit Islam als faschistisch erklärt wird. Gehts noch perfider?

Wenn Ayatullah Sadigh Khalkhali, bis 1981 oberster Richter, echter Hardliner, sehr umstritten (inkl. Korruptionsvorwürfe etc.), war keine religiöse. Er war gefürchtet wegen seines rohen und sadistischen Stils. Schlimme Sache, zweifellos. Aber daraus zu schlussfolgern, dass deswegen der Islam faschistisch ist, kann nicht nachvollzogen werden. Noch vor seinem Tode ist er mehr oder weniger in Schimpf und Schande untergegangen.

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ArbeitsFreude 19.05.2017, 22:06
@Theoalfred

Oh, und wieder sind`s die bösen Medien allerwertester Theobald??? Was haben sie denn jetzt schon wieder verbrochen?

Das AT ist für Christen inzwischen passé!

Das solltest Du wissen!

GRAUSAM, werter Theobald, ist, was tagtäglich im Namen des Islam passiert! - NICHT, was tagtäglich im Namen des Christentums oder des Buddhismus passiert!

- Und dass man dies erfährt, daran sind also die Medien schuld?!

Den IS, Boko haram, die Taliban, AlNusra... die gibt es alle gar nicht? - ...oder wenn es sie gibt, haben sie mit dem Islam nichts zu tun??

Und falls es Dich beruhigt: Ich hasse den Islam nicht!

Ich hasse überhaupt niemanden - Ich finde den Islam nur dem Weltfrieden und der Menschheit als abträglich (das ist aber was anderes!)

Aha und Dein Aufruf, die Medien zu hassen: Findest Du den gut? Findest Du den friedlich? Findest Du den gerechtfertigt?

Anscheinend bist Du der Ansicht, der Mensch müsse hassen?!

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mulan 14.05.2017, 20:56

Es ist einfach, Verse aus allen textlichen und historischen Zusammenhängen herauszureißen und dann daraus zu interpretieren. Manche Übersetzung ist dann auch nicht 1:1 ... Das kann jeder. Und es wird gern geschluckt, weil es so einfach ist und so sonnenklar. ... Andere wissen immer besser, wie Muslime ihre Religion zu verstehen und zu praktizieren haben. Andere wissen immer mehr, als die muslimische Gelehrtenschaft seit 1000 Jahren. Wozu brauchen wir, Koranwissenschaft, wenn es doch so einfach ist? Wozu Hadithwissenschaft, die sehr kritisch ist? Brauchen wir nicht! ... Muslime üben sowieso nur Taqiya. ... Oder ist das alles vielleicht doch nicht so einfach? Nur wer macht sich die Mühe und hört Muslimen mal zu statt sie zu verdächtigen, eh nut Terroristen und Gewalttäter zu sein? Es ist heute normal, Muslimen allerlei zu unterstellen, den Islam zu verteufeln und den Propheten mit uralten und teils richtig widerlichen Klischees darzustellen. Sieht alles so klar und eindeutig aus. ... Oder doch nicht? Seriöse Quellen und tieferes Wissen und sachliche Debatte sind nicht gefragt. ... Wetten?

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Dorfmofa1983 15.05.2017, 17:23

Vielen Dank dafür ! Verbreite es !

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mulan 16.05.2017, 00:26

Islam und Faschismus gleichzusetzen ist perfide, macht sprachlos. Was kommt noch? Bin ich ein Faschist? ... Wahrlich, das faschistoide Verhalten von IS und Co. und ihre Propaganda trägt schon bizarre Früchte. Wer sowas sagt, spielt das Spiel von IS und Co. mit.

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mulan 16.05.2017, 12:04

@1988Ritter

Mal ehrlich, das hast du doch nicht selber geschrieben.

Das hast du doch nicht alles selber zusammengestellt.

Das ist doch nach der Methode copy and paste.

Man braucht bloß mal Beispiele daraus googlen - und schwupps kommt das Ganze wortgetreu auch woanders, recht zahlreich, politisch ziemlich klar definiert.

Und selbst, wenn man das nicht tun würde, ist doch auffällig, dass es da gewisse Zitate gibt, bei denen nicht einmal die Suren- und Versnummern bekannt sind. All diese Websites weisen dann ganz zufällig denselben Fehler auf. Da steht nur Fragezeichen oder es geht stillschweigend (merkt ja eh keiner) in den vorherigen Text ein, obwohl es gar nicht dahin gehört. Da gibts also was, das gar nicht in diesem Vers steht, auch nicht danach, sondern in einer ganz anderen Sure.

Und welche Übersetzung da genommen wurde, ist dir bekannt? Mal die eine, mal die andere, je nachdem, wie es passt, vor allem, wenn die Übersetzung drastischer ausfällt, obwohl es im Arabischen so gar nicht im Text steht.

Manches habe ich in keiner der mehr als 10 Übersetzungen so, wie zitiert, vorgefunden. Ziemlich willkürlich das Ganze. ...

Merkwürdig, nicht?

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1988Ritter 16.05.2017, 14:37
@mulan

Ja was empörst Du Dich jetzt.

Das ist aus dem Koran zitiert.

Zudem beginne ich die Aufzählung mit der fett geschriebenen Einleitung:

Bitte selbst überprüfen.

Hier wird von mir folglich kein falscher oder willkürlich konstruierter Eindruck erweckt.

Die Überprüfung erfolgt sodann auch ganz einfach.

Bei google Sure und Vers eingeben.

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mulan 16.05.2017, 15:58
@1988Ritter

Ich empöre mich nicht, ich stelle nur fest. Du zitierst, besser du kopierst, was andere kopieren und andere wieder kopieren und andere wieder kopieren ... - inklusive der Fehler, die von Anfang an mitgenommen werden, was bisher keinem Prüfer aufgefallen zu sein scheint, sofern überhaupt geprüft worden ist. Nichts anderes habe ich gesagt. Ich halte mich strikt an das, was du gepostet hast. Das Ganze ist keine Leistung, kann jeder ohne groß nachzudenken: copy and paste. ... Das soll jetzt kein Vorwurf sein, ist nur das, was ich sehe. Und das sage ich dann auch, aber ganz unaufgeregt. Ist nicht persönlich gemeint. Sollte ich dich gekränkt haben, bitte ich um Verzeihung, war nicht meine Absicht.

Um es konkret zu machen hinsichtlich der fehlenden Suren- und Vers-Nummern: Es betrifft in Abschnitt 2 das, was zwischen Sure 8,55 und Sure 98,6 steht:

Die Ungläubigen aber genießen (ihr kurz befristetes Dasein) und verleiben sich (gedankenlos) ihre Nahrung ein (wörtlich: essen), wie das Vieh es tut. Sie werden ihr Quartier im Höllenfeuer haben.

Das ist ein Teil von Sure 47:12.

Und

Sie [die zuerst gläubig waren, dann aber wieder abgefallen sind] sind die (wahren) Feinde. Darum nimm dich vor ihnen in Acht! Diese Allah verfluchten (Leute) (wörtlich: Allah bekämpfe sie)!

ist ein Auszug aus Sure 63:4, wobei unklar ist, welche Übersetzung hier zitiert wird.

Du kannst es gerne bei Dir verbessern.

Und ich bin schon fleißig dabei, genau das zu tun, wozu du in der Überschrift aufforderst. Das braucht nur ein wenig Zeit. Ich melde mich gewiss wieder. Versprochen!

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mulan 16.05.2017, 16:07
@1988Ritter

Ein geradezu klassisches Beispiel für Übersetzung, die von den einen sehr schlimm klingt, die du auch zur Grundlage machst (hier von Max Henning zitiert), von den meisten anderen aber doch recht anders übersetzt wird und so dem Original ziemlich entspricht, ist Sure 47:4 (nicht 47:4-5, da die Nummerierung bei Henning ohne Klammern der veralteten Flügelschen Zählung entspricht, diejenige in Klammern aber schon lange maßgeblich ist).

“... Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande! ...“

Besonders die Stelle “... , dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; ...“ klingt in der Tat schlimm. Ullmann übersetzt ähnlich. Auch Grigull unfd Ömer Öngüt:

Das arabische Original lautet so und ziemlich kurz:

„fa-ḍarba r-riqābi ḥattā iḏā aṯḫantumūhum“
(fa-darba r-riqabi hatta idha ath-chantumuuhum)

mit wörtlicher Übersetzung zusammen:

„... und schlagt die Nacken (fa-ḍarba r-riqābi) bis (ḥattā) ihr sie niedergerungen habt (aṯḫantumūhum) ...”. Mehr nicht.

Die allermeisten Übersetzer aber schreiben es ähnlich dem eben Gesagten.

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mulan 16.05.2017, 16:09
@1988Ritter

Forts. zu 47:4

Und es ist ja auch nur ein Teil, indem dem Satz etwas vorausging und dann auch doch weitergeht, nämlich, dass die so im Kampf (also im Kriege wohlgemerkt, und auch nur die am Kampf beteiligten) Niedergekämpften gefesselt werden sollen, um sie später freizulassen oder freikaufen zu lassen. Natürlich bringt Krieg leider auch Tod mit sich, da auf beiden Seiten Waffen sprechen.

Würde es aber Sinn machen, wenn man die Gegner prinzipiell gekö* oder zu kö* hätte, wie Henning, Grigull, Ullmann und Öngüt scheinbar wiedergeben? Im Originaltext steht einfach nichts von bzw. vom Kö*en und auch nichts von Geme*el. Besonders die Formulierungen Hennings, Grigulls und Ullmanns haben ältere Ursprünge, nämlich die Übersetzungen von Boysen (1828) oder Megerlin (1772).
Und es gibt bei diversen Übersetzern interpretierende Klammernotizen, die ja nicht den Wortlaut wiedergeben. „... und schlagt die Nacken (fa-ḍarba r-riqābi)“ wird eher in dem Sinn zu verstehen sein, dass im harten Kampf der Sieg angestrebt wird und ein Zustand erreicht wird, wo der Gegner nicht mehr weitermachen kann oder will.

Der Kampf muss also so angelegt sein, zu erreichen, dass der Krieg beendet wird. Das wird dann auch gleich mit dem Folgenden deutlich, nämlich der Gefangennahme der Gegner etc. und dann gleich „bis der Krieg seine Last abwirft [od. „seine Waffen niederlegt“ oder unscharf übersetzt einfach „beendet wird“]“ (ḥattā taḍaʿa l-ḥarbu auzārahā), was nichts anderes bedeutet, als dass er beendet und durch Frieden ersetzt wird. Es geht nicht um die völlige Vernichtung des Gegners sondern um seine Besiegung, damit der Kampf möglichst schnell entschieden werde, um den Kampf zu beenden.

Und: Es ging um einen Kampf, nachdem die Muslime angegriffen worden sind. Nicht umgekehrt. Das alles geschah in einer Zeit, in der die noch junge muslimische Gemeinschaft vernichtet werden sollte.
Gemäß weiterer Koranverse ist es den Muslimen nicht erlaubt, einen Krieg als erste zu beginnen. wenn er aber unvermeidlich ist, dann soll er hart und entschlossen geführt weden, jedoch wiederum unter strengen Regeln, indem nicht maßlos, nicht unangemessen gekämpft werden darf, und auch nur so lange, so lange er bekämpft wird. Hört man auf, den Muslim zu bekämpfen, dann muss auch der Muslim sich sofort um Frieden bemühen. Denn Allah liebt nicht die Übertreter (2:190-193).

Missachtet er dieses, wird ein Muslim aber zum Verbrecher, zum Kriegsverbrecher. Davor hat der Prophet in seinen Äußerungen bzw. Ansprachen bis zu seinem Lebensende immer wieder gewarnt. Denn er kannte seine Gemeinde zu gut, um nicht zu wissen, dass es da eine Reihe Hitzköpfe gab, die lieber das Schwert hatten als den Frieden. Und die Offenbarungen, nicht aus Zusammenhängen gerissen und im Gesamtkontext des Korans gesehen (und nicht nur selektiv), belegen deutlich und eigentlich unmissverständnlich, dass dies auf Allah zurückgeht bzw. seine Wegweisung für den Propheten und somit für die Muslime insgesamt.

Wer das Leben und die Handlungen des Propheten kennt, weiß, dass die oft vorgebrachten Anwürfe gegen den Propheten falsch sind. Sein Umgang mit seinen Mitmenschen war ein Vorbild. Traurig, dass es leider Muslime gibt, die das nicht zu wissen scheinen oder es einfach ignorieren. Und das hat zur Folge, dass es viele Menschen gibt, die annehmen, dass dies der Islam sei und der Prophet so gehandelt oder es so befohlen hätte.

Schlimm genug, dass IS als wahre Muslime sogar von Islamgegnern gesehen werden (wonach ich danach ja gewiss keiner wäre), wohl da sie dem Bild entsprechen, das sie vom Islam haben. Ich kann das verstehen. Das Verhalten eines Teils der Muslime legt das nahe. Aber es ist dennoch falsch, dies dem Islam, allen Muslimen zu unterstellen. Und übel wird einem, wenn Islam mit Faschismus gleichgesetzt wird, Muslime also obendrein auch noch zu Fasch*isten erklärt werden, den Nazis gleichgestellt werden. Demnach wäre ich auch einer. Das ist pervers! Sorry, musste ich mal loswerden. Scheint aber zusehends Mode zu werden.

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1988Ritter 17.05.2017, 14:27
@mulan

:-))....Jetzt halten wir uns mal das Mitelalter vor Augen.

Kampfgemetzel...

Mann gegen Mann....

Schwert gegen Schwert...

.....und dann hat der Muslim gewonnen, packt sein Schwert weg, und gibt dem Unterlegenen einen Klapps in den Nacken....:-)....nett.

Da kannst Du jetzt noch soviel schreiben, es ist wie es ist.

Hinsichtlich Deiner Reklamation zur Bezeichnung oder Gleichsetzung des Islam mit dem Faschismus, was Dich persönlich schmerzt, der Islam hat leider mit seinen weltlichen Ansprüchen Elemente einer faschistischen Tendenz. Man kann folglich über die Trefflichkeit nachdenken.

Ich für meinen Teil sehe den Islam als eine religionsgestützte Ideologie. Ich kann es sehr gut verstehen, wenn eine wachsende Zahl von Menschen, die sich bezüglich des Islam informieren, einen Faschismus feststellen.

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mulan 17.05.2017, 18:54

1. Du hast den Vers offenbar nicht mal in seiner inneren Abfolge  verstanden. Oder du willst es gar nicht. Was weiß ich?

2. deine Definitionen von Faschismus, Islam, Ideologie ist willkürlich und oberflächlich. Hab auch nichts anderes erwartet.

3. mir ist völlig klar aus Erfahrung, dass du meinen Ausführungen natürlich eine Abfuhr erteilst. Mit einer kurzen Bemerkung und hübsch salopp und indem du nicht wirklich darauf eingehst. ... Ich habe das alles vor allem für diejenigen der Mitleser geschrieben, die vielleicht nicht so borniert reagieren und sich so wissend geben und doch nur nachplappern, was andere schon in dieser vereinfachenden und keinen Widerspruch erlaubenden Art geschrieben haben, was weiter nichts als gehässiges Scheinwissen ist. Aber ich übe ja Taqiya. ... Sei's drum!

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1988Ritter 17.05.2017, 22:20
@mulan

Nee Kollege....so einfach mach ich Dir das nicht.

  1. Es bedarf keiner Verständnis für Suren und Ayats (Verse), denn sie sind nach islamischen Deutung Allahs Wort. Wenn ich folglich Deiner Logik folgen würde, dann würde ich Allahs Wort widersprechen, und dem Koran philosophisch folgen. Danach hätte ich keine Religion, sondern eine Philosophie.
  2. Der Islam regelt Glaube, alltägiches Leben und Rechtsprechung. Dem kannst Du nicht widersprechen. Wenn nun die Summe dieser Vorschriften in eine religöse und weltliche Zwangsvorschrift münden, dann habe ich eine Diktatur, anders ausgedrückt einen religionsgestützen Faschismus. Dies ist Fakt und bedarf keiner Beschönigung.
  3. Deine Ausführungen erhalten nicht etwa eine Abfuhr von mir, sie erhalten eine Abfuhr aus Koran, Sunna und Scharia. Die von Dir behauptete Borniertheit findet sich folglich nicht in meiner Ansicht, sondern ausschließlich in den Suren und Ayats des Korans selbst.

Das was Du als gehässiges Scheinwissen titulierst, findet sich in dem Koran selbst.

Wenn Du mich folglich attackierst, dann greifst Du nicht mich an, sondern den Koran, der für Dich einen Glaubensinhalt darstellt.

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mulan 18.05.2017, 09:53
@1988Ritter

Nee Kollege....so einfach ist das eben nicht.

All das, was Du hier sagst, ist im Grunde genau umgekehrt.

Und der Kardinalfehler bei Dir liegt schon in Pkt 1 im 1. Satz.

Zwar ist der Koran für Muslime das Wort Gottes (das ist das einzig Korrekte, was Du hier sagst), aber zu sagen, dass keiner Verständnis für die Verse bräuchte (Du brauchst es vielleicht nicht), was man auch anders formulieren kann, nämlich, dass keiner über die Verse nachdenken bräuchte, je nachdem, wie Du das gemeint hast (und Dich nicht nur etwas verschrieben hast), zeigt doch, dass Du den Koran (bzw. eine Übersetzung desselben, was nicht immer 1:1 dem Originaltext entspricht) nicht wirklich und in Gänze liest oder gelesen hast. Hättest Du den ganzen Koran im Blick, dann hättest Du an vielen Stellen mitbekommen müssen, dass die Menschen geradezu aufgefordert werden nachzudenken. An vielen Stellen wird gesagt, dass das große Problem darin besteht, dass die meisten Menschen nicht verstehen  bzw. nicht verstehen wollen. Und etliche Aussagen des Propheten (s) besagen, dass man Wissen suchen soll, Wissen und Nachdenken über die Worte des Korans inbegriffen.

Hättest Du das alles gelesen (was ja nicht zu übersehen ist), dann wärst Du möglicherweise nicht auf die Idee gekommen, das zu schreiben. So aber belegst Du recht klar, dass Du nur das kennst bzw. Dich nur das interessiert, was zweckdienlich ist. Erfahrungsgemäß ist die verbreitete Methode das bloße Selektieren von Versen, das altbewährte Herausreißen aus allen Zusammenhängen (inkl. Verkürzen), welches nicht interessant und oft nicht zweckdienlich, und aus diesem so zustande gekommenen „Wissen” heraus als Beweise für die eigenen Ansichten herhalten sollen. Und natürlich muss das Ganze auch zementiert werden. Das geschieht mit den Brustton der Überzeugung, dass dies islamischen Denkens und Regeln entspräche. Hoffentlich hinterfragt das keiner. Denn es ist nicht der Fall.

Einzig die Extemisten von IS und Co. und die Wahhabiya/Salafiyya (eigentlich eine Minderheit, leider aber mit großem und wachsendem Einfluss und viel Geld, aus denen IS und Co. sich ja im Wesentlichen rekrutieren) gehen ähnlich vor. Auch sie wollen den Menschen verbieten, was im Koran eigentlich gefordert ist: nachdenken und Wissen erwerben. Dabei ist eines der größten Geschenke Allahs der Verstand. Die Extremen haben schlicht Angst, dass man sie durchschaut. Sie suchen lieber eine blökende Hammelherde hinter einem Leithammel. Und das ist nicht mal islamisches Privileg. Solche Hammelherden gabs und gibt es überall auf der Welt zu allen Zeiten.

Und hier fängt die andere Logik an, indem dann, um die Bestätigung zu liefern, deren Verständnis vom Koran, welches nur extrem sein kann (und ist), als einzig korrekt hingestellt wird, als allgemein islamisch bzw. indem man deren Behauptung dankbar aufgreift, die da lautet, die einzig wahren Muslime zu sein. Und schon ist der Cocktail gemixt. Es werden also Extremistenmeinungen, d.h. Minderheitsmeinungen, die alle Korangelehrsamkeit der letzten 1000 und mehr Jahre beiseite wischen, daher zum Maßstab. Und dieser Maßstab führt zu den Ansichten - bis hin zum Vergleich Faschismus und Islam, was besonders in gewissen Chaträumen und Foren rechter Gesinnung derzeit heiß diskutiert wird. Koran und ein bestimmtes Buch von Hitler werden gern verglichen. Eine neue Qualität der Verächtlichmachung des Glaubens von mehr als einer Milliarde Menschen, die perverser nicht sein kann und zudem den Faschismus eklatant verharmlost. Und alles, was ein Muslim dagegen anführt, ist eh falsch. Du weißt natürlich besser, was und wie ein Muslim zu glauben hat. Doch auch wenn Du das immer wieder sagst und auch davon überzeugt sein magst, so ist es dadurch nicht der Stein der Weisen. ...

Und die Krönung all dessen ist Deine letzte Bemerkung, die an Anmaßung und Selbstüberhöhung nicht zu toppen ist:

Wenn Du mich folglich attackierst, dann greifst Du nicht mich an, sondern den Koran, der für Dich einen Glaubensinhalt darstellt.

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1988Ritter 18.05.2017, 14:24
@mulan

Dann empfehle ich lesen und nachdenken, wenn die Anmaßungen und Selbsterhöhungen unterstellst.

Wenn ich Dir gegenüber eine kommentarlose Auflistung von Ayats (Versen) darstelle, und Du diese Darstellung zum Anlass der Reklamation nimmst, dann brauche ich dies nicht persönlich auf mich zu beziehen, da Du nicht mich, sondern den Koran kommentierst.

Gleichsam Deine Ausflüchte es betrifft ja nur Wahhabit, Salafisten und IS-Sympathisanten....der komplette nordafrikanische Raum ist wahhabitisch. Wie kommt man da jetzt auf den Gedanken von Minderheiten zu reden ?

Solange Muslime nicht in der Lage sind sich zu differenzieren, und sich dem Islam als zugehörig behaupten, solange wird der Islam pauschal angesprochen.

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mulan 19.05.2017, 13:42
@1988Ritter

Sorry, aber wenn einer seine Wertungen und sonstigen Aussagen zum Koran zu Kritik am Koran umwidmet und mir anrät, dies doch zu unterlassen, da ich dann ja Gottes Wort widersprechen würde, stellen sich doch Fragen. Zitate aus dem Zusammenhang herausreißen, nur bestimmte natürlich, diese in einen eigenen Zusammenhang stellen inkl. der eigenen Wertung (Du tust es ja nicht ohne eine bestimmte Absicht), anderer Meinungen dazu widersprechend (also deine eigene Meinung verteidigend, was ja legitim ist) etc. ist doch alles Teil eines Ganzen. Und das Ganze heißt Versuch, den Koran als Machwerk, als unwahr, als unglaubwürdig, als unheilig usw. usf. hinzustellen. Liege ich da falsch? Er soll einfach nur schlechtgeredet werden. Sachlichkeit, tieferes Wissen um die Materie, um die Zusammenhänge (auf die man nicht oft genug verweisen muss, weil sie unentbehrlich sind, so wie Zusammenhänge für alles auf dieser Welt zu erkennen unentbehrlich ist) vermisse ich einfach. Koranverse zu präsentieren, sie ohne diese Zusammenhänge einzuordnen, kommentarlos (im Zusammenhang mit dem, was ich Deinen Kardinalfehler nannte) etc. zudem nach der Methode copy and paste eingestellt, also auch hierin (inkl. der Rubriken) keine eigenen Denkleistung darstellt etc. etc. pp.,  hat nichts mit Wissen zu tun, nichts mit Wahrheitssuche. Die Meinung bzw. Argumente von Muslimen pauschal abzutun ist inbegriffen. Das kann nicht der Weg eines Disputs sein. So kann man nicht miteinander umgehen. Das gerät schnell zu verbalen Schalgabtausch, an dem ich mich nicht beteiligen will, weil mir sowas einfach nicht liegt, weil ich es für unfair und ungerecht und nicht zweckdienlich halte. Und die angesprochene Selbstüberhöhung ist doch nichts anderes, als ein Versuch, meine Meinung, meine Argumente von vorn herein unmöglich sein zu lassen. Vielleicht meinst Du ja, dass ein Muslim dem Koran nicht widersprechen kann und darf - da ist ja was dran. Aber doch bitte nicht so, indem Du was präsentierst und dann damit vermeidest, sachliche und von Kenntnis geprägte Debatte zu führen. Bist Du der Koran? ... Es sind am Ende immer nur die gleichen plakativen Abschmettereien, nur keine sachlichen und konkreten Antworten auf Fragen etc. Nichts Substantielles. Sorry, ist von Dir leider bisher nicht gekommen. Ich gebe die Hoffnung aber noch nicht ganz auf.

Lesen und Nachdenken  - nun ja, das kann man so oder so handhaben. Ich jedenfalls tue es nicht in der Weise, wie Du es tust. Da unterscheiden wir uns wohl. Lesen und Nachdenken spreche ich niemandem ab - aber es ist schon ein Unterschied, ob man über aus Selektiertem ohne  Zusammenhänge nachdenkt oder dies in den Zusammenhängen belässt und dann darüber nachdenkt etc. Ohne wissen um die Materie ist es gefährlich, Urteile zu fällen, denn ohne Wissen können diese Urteile nur oberflächlich sein und im Grunde falsch. Ich wünschte, man könnte sich unaufgeregt und vor allem auf der Sachebene und ohne plakative Polemik austauschen, ohne persönlich zu werden, ohne dem anderen eins mit einer Keule überzuziehen, weil er eine andere Meinung hat.

Nordafrika ist mehrheitlich malikitisch (Ägypten noch zu einem Großteil hanafitisch und schafiitisch). Dass Wahhabismus/Salafismus dort zunehmend Einfluss nehmen, ist eine andere Sache. So gesehen hast Du recht. Dennoch ist Nordafrika mehrheitlich malikitisch.

Du sagst: Solange Muslime nicht in der Lage sind sich zu differenzieren, und sich dem Islam als zugehörig behaupten, solange wird der Islam pauschal angesprochen.

Hast Du mal über den Sinn Deiner Wort nachgedacht?
Zumal die Pauschalisierung hiermit bestätigt wurde. Jeder weiß doch aber, dass Pauschalisierungen grundsätzlich problematisch sind.

Was meist du mit sich zu differenzieren?
Sich spalten? Sich von einander abzusondern?
Oder meintest Du sich distanzieren* (Das geschieht, und vor allem mehr, als man vermutet), indem Du dich nur verschrieben hast?

* ... obwohl ich sich distanzieren prinzipiell kritisch sehe als Forderung, wenn Verbrecher etwas tun und andere aufgefordert werden, zu erklären, dass sie das nicht gutheißen (als wenn sie was mit denen zu tun hätten - man kann sich doch nur distanzieren, wenn man von etwas sich entfernen muss, in desen Nähe man davor ist - aber Muslime werden ja prinzipell von bestimmten Leuten in die Nähe von Terrorismus und neuerdings sogar von Faschismus gestellt, was schon pervers ist) und man ihnen am Ende das eh doch nicht abnimmt. Muslimischer Protest (auch bei uns) und Fatwas höchster Geistlicher usw. usf. erfolgen immer wieder, dennoch wird es in diesem Lande kaum oder gar nicht wahrgenommen.

Was meinst Du mit und sich dem Islam als zugehörig behaupten?
Sollen Muslime dem Islam abschwören (also nur der Muslim ist ein guter Muslim, der keiner mehr ist?) oder einander sich das Muslimsein absprechen (Das tun ja besonders Salafisten und Wahhabiten am liebsten und ausgiebig)? Wem könnte ich verbieten, sich Muslim zu nennen, auch wenn er das gar nicht verdient hat? Bitte um Klarstellung.

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1988Ritter 19.05.2017, 15:55
@mulan

Ich habe jetzt meine Kommentierung mehrfach durchgelesen.

Es scheint da offensichtlich zwischen Dir und mir eine textliche Problematik zu geben, die ich für meinen Teil nicht nachvollziehen kann.

In meiner Antwort stehen Suren (Kapitel) und Ayats (Verse) aus dem Koran (Lehrbuch des Islam welches nach islamischer Annahme von Allah diktiert wurde).

Diese Suren und Ayats wurden von mir weder kommentiert, noch interpretiert.

Wenn Du Dich jetzt über diese Aufstellung aufregst, dann regst Du Dich folglich über den Inhalt der jeweiligen Textpassagen auf, und das ist nunmal nicht mein Problem, da ich diese nicht behauptet habe, sondern der islamische Gott Allah.

Weiterhin habe ich besonders herausgestellt, dass man dieses doch bitte selbst überprüfen soll.

Es kann sich folglich jeder sein eigenes Bild machen.

All dies scheint für Dich Reizthema zu sein, was ich dann wieder nicht zu vertreten habe, sondern der Koran selbst.

Dann regst Du Dich über die von mir gebrachte Differenzierung auf.

Ja....bitte....da kannst Du von mir aus soviel toben wie Du willst.

Wenn x-beliebige Menschen und auch ich den Islam kritisieren, dies meist wegen Unerfreulichkeiten, dann ist es doch nur eine Frage der Zeit das so lustige Einwände kommen wie:

  • Das sind gar keine Muslime
  • Den Koran kann man nicht übersetzen, den kann man nur auf arabisch lesen

.....und da derartiges laufend vorkommt, habe ich den Anspruch an den Islam, dass der Islam erstmal eigene Ordnung schafft.

Das ist ja auch total bescheuert den Islam als pauschale Religion zu behaupten, aber wenn es dann mal wieder Ungemach gibt, dann waren das gar keine Muslime.

Derartige Behauptungen haben für mich den Charakter einer Veralberung.

Dem folgst Du mit Deinem schier unermüdlichen Geschreibsel, in dem Du versuchst Gegebenheiten einfach tod zu quatschen. Bestes Beispiel hierzu Dein Verweis

Nordafrika ist malikitisch, Ägypten hanafitisch und schafiitisch....aber keiner ist wahhabitisch.

Ja wen willst Du mit so einem Quatsch in die Wüste schicken ?

Du benennst einfach nur Rechtsschulen.

Rechtsschulen sind aber keine Glaubensströmungen.

Zudem befinden sich alle vier sunnitischen und namhaften Rechtsschulen in Saudi Arabien, was dann auch gleich wieder wahhabitisch ist, und somit auch wahhabitisch kontrolliert wird.

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mulan 20.05.2017, 00:40

@1988Ritter
Ich geb's auf. Sorry, das ist nur jetzt einfach zu blöd. Ich finde einfach keine Worte mehr. Ich mag keine Energie mehr hierin zu verschwenden. Lass es gut sein.

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Theoalfred 30.05.2017, 07:52
@mulan

@1988Ritter Jede Religion ist so etwa ähnlich Aufgebaut. 

Fakt ist, dass es im Islam bis heute keine Reform gab also sind die Zitate ganz Normal, ich kann sie wenigstens interpretieren

Guck dir mal Diverse Talmud verse an 

ZOHAR I,25:

“Vernichte die Nichtjuden und entferne sie vom Antlitz dieser Erde. Vernichte auch jede Erinnerung an die Amalekiter (Deutschen).”

SOTHA 35b:

“Alle nichtjüdischen Nationen sollen zu Kalk verbrannt werden.”

SANHEDRIN 57a:

“Das Vergießen von Goyim-Blut (Nichtjuden-Blut) ist erlaubt.”

SANHEDRIN 59a:

“Das Töten eines Goyim (Nichtjuden) ist wie das Töten eines wilden Tieres.”

ABHODA ZARA 26b:

“Auch der Beste der Goyims (Nichtjuden) soll getötet werden.”

ZOHAR I,38b, 39a:

“Der Jude der einen Christen tötete, wird im Himmel einen Ehrenplatz einnehmen. Er wird in purpurne Kleider gehüllt damit jeder seine gottgefälligen Taten sehen kann.”

HILKOTH AKUM X1:

“Rette keinen Goyim in Zeiten der Gefahr oder des Todes. Zeige kein Mitgefühl mit ihnen.”

SEPHER OR ISRAEL 177b:

“Töte einen Goyim und du wirst Gott einen großen Gefallen tun.”

BABA NECIA 114,6:

“Nur Juden sind Menschen, alle anderen Nationen sind keine Menschen, sondern wilde Tiere.”

NIDRATSCH TALPIOTH S.225:

“Jahwe hat die Nichtjuden nur erschaffen, sodass sich Juden nicht von Tieren bedienen lassen müssen. Der Nichtjude ist daher ein Tier in Menschenform der auf ewig den Juden bedienen wird müssen.”

TOSEFTA ABODA ZARA B,5:

“Ein Jude, der einen Nichtjuden tötet, ist für den Morde nicht verantwortlich.”

SEPH. JP 92,1:

“Gott (Jahwe) hat den Juden Macht über alle Besitztümer und Blut (Leben) der Nichtjuden gegeben.”

KETHUBOTH 110B:

“Rabbiner sagen, dass Akum (Nichtjuden) mit den wilden Tieren des Waldes gleichgestellt sind.”

SIMEON HADDARSEN, 56-D: (Traktat Schabbath 120,1; Sanhedrin 99,1)

“Wenn der Messias kommt (sobald alle Christen getötet und vom Antlitz der Erde verschwunden sind) wird jeder Jude 2800 Sklaven besitzen. Wenn der jüdische Messias (Satan, der Antichrist) kommt, wird das königliche Regiment den Juden zurückgegeben werden. Alle Völker werden ihm dienlich und alle Königreiche untertänig sein.“

MENAHOTH 43b-44a: Ein Jude ist verpflichtet, jeden Tag das folgende Gebet zu beten: Ich danke dir oh Gott, dass du mich nicht zu einem Goyim, einer Frau oder Sklaven gemacht hast.

Aboda zara (Awoda sara) 22b:

“Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava [Eva] beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht.”

Aboda zara (Awoda sara) 26a:

“Eine Jisraélitin darf einer Nichtjüdin keine Geburtshilfe leisten.”

Aboda zara (Awoda sara) 26a:

“Fällt ein Goj in eine Grube, so decke man einen Stein darauf damit er sich nicht befreien kann.”

Aboda zara (Awoda sara) 26b:

“Den besten der Gojim sollst du töten.”

Aboda zara (Awoda sara) 37a:

“Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet.”

Baba bathra (Bawa batra) 54b:

„Die meisten Juden mögen es nicht zugeben, aber unser Gott ist Luzifer – also log ich nicht – und wir sind sein auserwähltes Volk. Luzifer ist immer noch sehr am Leben.“

– Der Jude Harold Wallace Rosenthal in einem Interview 1976 –

„Unsere Rasse ist die Herrenrasse. Wir sind heilige Götter auf diesem Planeten. Wir sind so weit entfernt von den minderwertigen Rassen, wie sie von Insekten sind. (…) Andere Rassen werden als menschliche Exkremente betrachtet. Unser Schicksal ist es, die Herrschaft über die minderwertigen Rassen zu übernehmen. Unser irdisches Reich wird von unseren Führern mit einem Stab aus Eisen regiert werden. Die Massen werden unsere Füße lecken und uns als Sklaven dienen!”

– Israels Ministerpräsident Menachem Begin in einer Rede vor der Knesset. Amnon Kapeliouk, “Begin and the Beasts”, New Statesman, 25. Juni 1982 –

Wenn der Sohn Davids erscheint, wird der langersehnte Tag eintreten und die Endlösung wird einkehren: 20 bis 30 Atombomben auf Berlin, München, Hamburg, Nürnberg, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Dresden, Dortmund und weitere Städte, und auch hier ist die Arbeit rasch erledigt. Und dann wird Deutschland endlich für 1000 Jahre zum Schweigen gebracht…

– Der Jude Chen Ben-Eliyahu am 11. März 2015 vor dem israelischen Kongress (Knesset) zititert in The Times Of Israel –

“Das Endziel ist die Gleichschaltung aller Länder der Erde, …durch die Vermischung der Rassen, mit dem Ziel einer hellbraunen Rasse in Europa, dazu sollen in Europa jährlich 1,5 Millionen Einwanderer aus der dritten Welt aufgenommen werden. Das Ergebnis ist eine Bevölkerung mit einem durchschnittlichen IQ von 90, zu dumm zu Begreifen, aber Intelligent genug um zu Arbeiten.”

“Jawohl, ich nehme die Vernunftwidrigen Argumente unserer Gegner zur Kenntnis, doch sollten sie Widerstand gegen die Globale Weltordnung leisten, fordere ich „We shall kill them“ (wir werden sie töten).”

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Mohammed hatte am Anfang noch einen klaren Kopf. Aber mit seiner Friedenspredigt kam er nicht weit. Er hat sich gedemütigt und nicht ernst genommen gefühlt. Dann hat er mit seinen paar Gläubigern angefangen Karawanen zu überfallen. Das lief auch super. Und dadurch wurde er angesehener. Und das ist ihm dann zu Kopf gestiegen und er wurde voll irre und er hat vor lauter Paranoia und Größenwahn dazu aufgerufen alle Juden und Christen und alle die ihm nicht folgen umzubringen. Und das hat er dann auch den Rest seines Lebens gemacht. Also ich würde sagen, er war ein Kriegstreiber.

mulan 15.05.2017, 13:23

Sorry, aber dass ist Unsinn und ledigklich platte Polemik. Leider gibt es genug Leute, die das glauben und so akzeptieren, ohne Wissen, ohne Mühe sich zu machen, sich ein eigenes Bild zu machen, eines, das der Wahrheit eher entspricht denn solchen Unsinns.

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"Ungläubige" werden im Koran als Unruhestifter betitelt...

"Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpfen euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. Also ist der Lohn der Ungläubigen."
 

Zusammengefasst, man darf welche Töten, wenn es sich um Selbstverteidigung handelt. 

Ja, aber es is falsch ausgelegt, falsch interpretiert. Ja, in diesem Vers ruft der Koran zum Krieg auf. Auf wieso? Weil, dieser Vers direkt an den Propheten Mohammed (Friede sei mit ihm) herabgesandt wurde. Die Muslime wurden zu der Zeit angegriffen von Ungläubigen und keiner der Muslime hat sich gewährt eingeschlossen dem Propheten Mohammed (Friede sei mit ihm). Denn er war gegen Gewalt, welches der Koran an anderen Stellen predigt.
Aber da sich die Muslime nicht verteidigten, sandte der Liebe Gott einen Vers herab der beinhaltete dass sie die Ungläubigen töten sollten. Aber nur wenn sie die Muslime angriffen.
Mohammed (Friede sei mit ihm) hat den Frauen und Kinder, glaube ich, sogar zu Essen und zu trinken gegeben.

Also wie du siehst ist der Islam wirklich eine sehr friedliche Religion die tatsächlich nichts gegen,, ungläubige"(im Grunde) hat. Da ihm Koran, soweit ich weiß auch geprädigt wird, das Gewalt eine große Sünde ist und man den Glauben und die Meinung anderer Menschen respektieren muss.

Viel Glück und bitte erwähne, dass der Islam eine friedliche Religion ist, es gibt zu viel dass die Menschen nicht wissen und Vorurteile über Muslime fällen die komplett falsch sind. Auch wenn andere behaupten das die meisten Muslime friedlich sind, die die dwn Koran für eine Ausrede als Mittel für Gewalt verwenden, sind keine Muslime.

Mfg
Cocie14

Jumik85 13.05.2017, 15:08

Das hast du schön gesagt. جزاك الله خيرًا

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SibTiger 13.05.2017, 15:19

eine sehr friedliche Religion die tatsächlich nichts gegen,, ungläubige"(im Grunde) hat

Deshalb bedroht Dein zwielichtiger Gott die Ungläubigen ja auch in "keinster Weise" mit höllischen Qualen.

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cocie14 13.05.2017, 15:39

Das ist die göttliche Strafe, damit haben wir nix mehr zu tun. Im Diesseits sollen wir mit jedem Respektvoll umgehen. Und vielen Dank liebe/r Jumik85 Insha'allah wird dir der liebe Gott das Paradies öffnen❤️

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SibTiger 13.05.2017, 15:55
@cocie14

Das ist die göttliche Strafe, damit haben wir nix mehr zu tun

Wenn Muslime daran glauben, haben sie damit auch etwas zu tun. "Wie der Herr so´s Gescherr..."

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Lichtdesislam 13.05.2017, 16:41

@SibTiger kommen Muslime aus der Sicht der Christen ins Paradies?

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SibTiger 13.05.2017, 16:54
@Lichtdesislam

@Lichtdesislam-Christlicher Fundamentalismus (wo man ebenfalls an höllische Qualen glaubt) ist nicht besser als islamischer Fundamentalismus und ich lehne ihn ebenfalls ab und bezeichne ihn nicht als friedlich.

Allerdings ist so ein dogmatischer, mittelalterlicher Höllenglaube in der heutigen Zeit überwiegend im Islam anzutreffen. 

Natürlich gibt es auch modernere Muslime, die ebenso wie viele Christen, die Hölle metaphorisch betrachten. Die würde ich dann auch akzeptieren.

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extrapilot351 14.05.2017, 07:19
@SibTiger

Es gibt weder höllische Qualen noch 72 Jungfrauen im Paradies weil beide genannten Orte nicht vorhanden sind. Wer will schon eine Jungfrau kommt hinzu.

Der Wunsch nach Jungfrauen hat doch nur den einen Zweck dass ein Mann sich als unvergleichbar fühlen kann. Ein Held, besser die dann Entjungferte fragt nichts sagt nichts und betete diesen Helden an. Das hat mit Heldentum nichts zu tun sondern eher mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.

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SibTiger 14.05.2017, 08:46
@extrapilot351

Es gibt weder höllische Qualen noch 72 Jungfrauen im Paradies 

Das brauchst Du mir nicht zu erzählen.

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Rosy19747 14.05.2017, 08:54
@extrapilot351

DANK!!!!!!!!!!!!!!!!!! Leider bin ich, als ich den Text kommentieren wollte, auf "Melden" gekommen. Ich hoffe, der Admin kapiert das, wenn er meinen Kommentar liest.

Der Islam ist eine sehr narzisstische Religion weil Mohammed ein Narzisst war und seine Störung den Muslimen auferlegt hat. Deshalb reagieren sie so. Verdrehen die Tatsachen und lügen, was ausdrücklich im Islam erlaubt ist: Tagqiyya. In der psychologischen Fachsprache nennt man das "Gaslightning".

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extrapilot351 14.05.2017, 14:13
@Rosy19747

psychologische Fachsprache Glaslightning, hört hört. Mano

en.wikipedia.org/wiki/Fulgurite

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Rosy19747 14.05.2017, 15:48
@extrapilot351

Du kannst mich nicht provozieren und in die Irre führen. Glaub  mir, da bin ich viel zu gut über den Islam informiert.

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mulan 15.05.2017, 14:03

Schade, dass es so wenig sachliche Argumente hier gibt. Immer wieder wird der Prophet (s) mit widerlichen oder sonstwie despektierlichen Attributen versehen. Oder es werden Menschen einfach offwen oder subtil beleidigt. Will man denn nicht sachlich und unaufgeregt debattieren? Dagegen wäre nichts zu sagen, sofern sich die Kontrahenten gegenseitig respektieren. Aber leider verkommt das Ganze immer wieder und sehr schnell zu platten und sehr unfeinen Disputen, wo Respekt und vor allem Streben nach Wissen über andere Denkweisen, auch wenn man seine Meinung nicht teilen muss, auf der Strecke bleiben. Das ist dann nur noch Schlagabtausch und zudem Energieverschwendung. Schade drum!

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cocie14 15.05.2017, 17:19

Echt so,

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Ich denke mal, das ist eine Sache der Ansicht und der Auslegung.

Im Koran steht auch geschrieben, daß Abraham und Isaak... sowie Jesus zu ehren sind, da sie Propheten des einen wahren Gottes sind. 

Demnach wird doch im Judentum und bei den Christen der gleiche Gott verehrt. Oder nicht?

Angesichts dessen, daß der Prophet in seinem Feldzug Mekka von den "Ungläubigen" befreite, kann man das schon sehen, wie Du das ggf meinst. Aber die "Ungläubigen" beteten in Mekka zu allerlei Göttern. Für jeden Bedarf einen anderen..... 

Rosy19747 13.05.2017, 14:36

Es wird der gleiche Gott verehrt????? Dann erklär mir mal die Persönlichkeitsveränderung  von Gott im Jahre 0 und von dem Gott (Allah) im 7. Jahrhundert, 700 Jahre später.

Der Gott im Jahre 0 war gnädig, verzeihend und liebte die Menschen und verstand alle Sprachen der Welt. Er rief die Menschen dazu auf, sogar seine Feinde zu lieben.

Der Gott im 7. Jahrhundert war ohne Mitleid, rief zur Gewalt auf und sinnt auf Rache. Er versteht nur arabisch. Er fordert die Vernichtung Andersgläubiger. Mohammed bezeichnete ihn als den "größten Maker", das nicht anderes als Hinterhältige, Blender und Argliste bedeutet. Sind das wirklich die Eigenschaften, die man einen Gott zuschreiben würde?

Wenn es also der gleiche Gott sein soll, dann lässt sich das Ganze aus med. Sicht gut erklären: Altersdemenz. In der demenziellen Erkrankung können die Menschen boshaft und gewalttätig werden. Außerdem verlernen sie durch die Demenz Fremdsprachen, sie können dann nur noch ihre Muttersprache. Ich bin eine ehemalige Pflegekraft, ich weiß das. Das liegt daran, weil das Gehirn zerfällt.

Schon allein der Umstand, das Islamkritiker und Abtrünnige in islamischen Ländern wie Iran und Saudi Arabien ermordet werden, beweist, dass der Islam alles andere als friedlich ist.

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EddiR 13.05.2017, 14:45
@Rosy19747

Ich denke, man kann sich hier bis zum "St. Nimmerleinstag" auslassen. Der Christengott als fürsorglichen Vater, gnädig und verzeihend mag ja sein. Man könnte ihn aber auch als Massenmörder sehen. Sintflut, Sodom und Gomorrah... Lot´s Frau, die zur Salzsäule erstarrte, weil sie ihrer Neugierde nachgab.....

Wenn ich als Verfechter einer Religion auftreten will, spielt es keine Rolle, ob ich die Gewalt oder den Frieden predige. Zumindest in der Bibel und dem Koran werde ich für beide Seiten genügend Stoff finden, um sämtliche Thesen der Welt zu untermauern und zu begründen.

Die Frage, wer denn nun recht hat oder im Recht ist, wird sich so lange stellen, wie Menschen unterschiedliche Religionen haben. leider..........

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Rosy19747 13.05.2017, 14:58
@EddiR

Ich als Christin spreche von dem Gott, der im Neuen Testament erwähnt ist. Der Gott, der im alten Testament erwähnt wird, geht mich nichts an. Denn ich bin keine Jüdin, sondern Christin.

Und wer weiß, ob diese Geschichten im Alten Testament nicht von irgendwelchen Gestörten geschrieben wurde und ob dies tatsächlich von Gott kam.

Im Neuen Testament ist Gott jedenfalls gnädig und verzeihend. Dafür, dass seine Anhänger auch gewalttätig waren, dafür kann Gott nichts, denn jeder Mensch hat einen freien Willen.

Da der Islam behauptet aber, dass diese Suren von Allah diktiert wurden, also von Gott höchstpersönlich.

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EddiR 13.05.2017, 15:04
@Rosy19747

gehen wir mal davon aus, daß das Alte Testament auch die Basis des neuen Testaments ist. Nehmen wir mal weiter an, die Religion hat sich zu Zeiten von Jesus aufgespalten, weil einige, meinetwegen fanatische Juden, Jesus nicht als Sohn Gottes anerkannten.....

hmmmmmmmmmmmm

Dann suchst Du Dir nur den Teil der Religion heraus, der Dir am meisten zusagt.....??????

Sei es drum.... jeder wie er mag! Ich hab meine Meinung, Du Deine und das ganze noch ca 8Mrd. mal so. Mir recht!

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Zoroastres 13.05.2017, 15:55
@Rosy19747

Wir wissen nichts über den Gott des Jahres 0. Wir wissen nur was ein paar Quatschköpfe ein halbes Jahrhunder später darüber erfunden haben, nachdem sie keine Quellen mehr hatte und die Geschichte etwas ausbauen wollten.

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EddiR 13.05.2017, 16:18
@Zoroastres

Was wissen wir denn überhaupt von Gott? Wissen wir überhaupt etwas? Oder ist das ganze Gefasel von Gott und Religion nur der klägliche Versuch das unfassbare, das Rätsel des sein´s und des Lebens für den Menschen in eine begreifbare und verständliche Form zu bringen?

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mulan 15.05.2017, 13:41
@Rosy19747

Muslime haben damit zu leben, dass sie ständig angefeindet werden. Muslime sollten lernen, damit gelassen umzugehen. Böse Worte, Polemik, Hetze, sog. Islamkritik, die meist ohne echtes Wissen daher kommt und sich oft genug konterkariert, Verleumdung des Propheten etc. pp. können dem Islam nichts anhaben, geschweige denn Allah.

Muslime sollten bedenken, dass so viel Hass auch Ursache hat. Nicht nur Andere tragen Schuld. Auch unser eigenes Verhalten, das oft gar nicht dem Koran und dem Lebensweg des Propheten entspricht, verursacht das. Ich kann die Ängste der Menschen hier gut nachvollziehen.

Muslim  sein ist keine Selbstverständlichkeit und keine Grundlage für arrogantes Benehmen gegenüber Andersgläubigen, gegenüber jedermann, egal was er glaubt. Ist einer nicht Bruder oder Schwester im Islam, so ist er oder sie mir doch gleich in der Schöpfung. Zu sagen, dass die Muslime die beste Gemeinschaft sind, gelingt nur oder macht nur Sinn, wenn dies nicht aus Arroganz sondern aus tiefer Demut heraus geschieht. Der Muslim ist wie jeder Mensch, unvollkommen und fehlerbehaftet. Er sollte nie meinen, es besser zu können oder besser zu sein als andere. Muslim sein ist ein Ehrentitel. Den muss man sich jeden Tag neu verdienen. Mit seinem Tun, mit den Absichten, die dahinter stecken. Nicht den Weg der Barbaren von IS und Co. Das ist kein guter Weg. Das ist kein islamischer Weg (mir ist gleich, was andere sagen, von wegen, doch das ist der Islam und das verlangt der Koran usw. - wer will sich anmaßen zu bestimmen, was ich glaube, was ich aus Koran und Sunna des Propheten und seiner Ahl al-Bayt für mein Leben beziehe?!). Wäre ich nur den Menschen gefolgt, dann wäre ich nie Muslim geworden! Niemals! ... Das aber muss jeder mit sich selber ausmachen. Egal was andere sagen. Und meinen Hass bekommen sie nicht.

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Wieso ähnelnd die hiesigen Debatten, v.a. die mit den Vergleichen Islam mit Faschismus pp., denen in gewissen rechtsgerichteten Foren, Blogs oder Chats? Ist das bloßer Zufall?

Der Koran fördert auch die Glaubenskriege  der Islamisten  GEGENEINANDER. Siehe aktuelle Politik.

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