Religion kontra Agnostizismus - kontra - Atheismus. Oder alles eine Geschichte der Entwicklung innerhalb unserer Geschichte?

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3 Antworten

Religion ist eine bekennende Ideologie der Weltinterpretation genauso wie der Marxismus, die unterschiedlichen Agnostizimen (da gibt es ja unendlich viele) oder die unterschiedlichen Atheismen. Alle haben natürlich ihren Sitz in der jeweiligen Welt und dieser ist immer historisch gewachsen. Keine Ideologie, die Macht und Weltverfügbarkeit spendet ist frei von historischen Entwicklungen der Macht und Gewalt z.B. auch als Rechtfertigung. Die Interpretation des eigenen Seins in der Welt hängt stark ab von der Kräfteverteilung in der konkreten historischen Phase und ist einerseits diffus und wird andererseits durch Interpreten (oft Magier, Priesterkönige, Gurus, Priester, Ideologen) gebündelt. Schon Epikur kam zur Einsicht, dass es Götter gibt solange Götter (oder sonstige ideologische Vorstellungen) wirken und die Menschen sich von solchen Vorstellungen leiten lassen. Offensichtlich brauchen Menschen einen metaphysischen Unterbau zur Selbstidentität. Doch dieser Unterbau entwickelt sich historisch immer auch als eine Reflexion auf den jeweiligen Kenntnisstand und Umgang mit den Realitäten. So ist es kein Wunder, dass in unserer heutigen globalisierten Welt die Bandbreite der Interpretationen sehr groß ist und dass auch die Kämpfe um die Dominanz der eigenen Interpretation und des eigenen Machtanspruchs bei weitem nicht eingedämmt sind. Das mörderische weltweite Wüten zwischen Schiiten und Suniten gegeneinander und gegen den Rest der Ungläubigen muss da nicht verwundern.

oder die unterschiedlichen Atheismen

Es gibt nur einen einzigen.

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Es gibt nicht "eine" Wahrheit, es gibt nur die Wahrheit.

Religion hat dem Fortschritt immer schon im Wege gestanden. Sie erfindet Lügen, Geschichten, Ausreden als Antwort auf wichtige Fragen und wer andere Antworten fand wurde nicht selten mit dem Tode bestraft.

Sogar heute noch behindern religöse Einstellungen von Wissenschaftlern ihre eigenen Forschungsarbeiten, was im Angesicht ihrer Erkenntnisse traurig ist. Sie sind oft nicht in der Lage ihr eigenes Potential voll auszuschöpfen, weil der Gedanke daran ihre Religion zu widerlegen sie in ihrer Forschung blockiert.

Alle Entdeckungen die wir gemacht haben, kamen von Menschen welche den Lügen der Religionen zu einem gewissen Grad nicht glaubten und herausfinden wollten wie es sich tatsächlich darum verhält.

"Religion hat dem Fortschritt immer schon im Wege gestanden (...)", so wie Gregor Mendel, Werner Heißenberg, Albert Einstein oder wie? Schon mal von Harald Lesch den Satz gehört, "wir irren uns empor?"

Wenn man versucht Behauptungen zu widerlegen, weil sie einfach nur plump wirken, dann kommt dabei oft Erkenntnis und etwas Vernünftigeres heraus. Wir können dankbar sein, dass best. Religionen so viel Quatsch von sich gegeben haben, sonst könnten wir wahrscheinlich heute auf nicht so viel Wissen zurück greifen, weil es sich manche zum Ziel machten, das eine zu beweisen oder auch zu widerlegen.

Und was soll denn bitteschön "Wahrheit" sein? Es gibt genügend Dinge, die außerhalb von Logik und Vernunft stehen, wobei es töricht wäre, diesen im Konter gegenüber zu stehen.

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@Meisterpepepo

Albert Einstein war Atheist, nur so nebenbei.

Wenn es die Religionen nicht gegeben hätte, wären wir heute wissenschaftlich gesehen wahrscheinlich gute 200 Jahre voraus.

Und was soll bitteschön ausserhalb von Logik und Vernunft stehen? Kannst du mir da ein Beispiel nennen?

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@Andrastor

Albert Einstein war kein Atheist, mein Lieber, er war Pantheist und dies offenbart, die Gesamtheit der Regeln und Gesetze des Universums als „Gott“ zu bezeichnen. Ein Atheist würde dies nicht behaupten, nur so nebenbei.

Und ganz offensichtlich hast du meine Antwort nicht verstanden, wenn ich schrieb, dass "wir uns empor irren" - es muss erst eine Aussage gefallen sein, um diese verifizieren oder widerlegen zu können und in diesem Sinne ist aus der Religion erst eine Wissenschaft entstanden, die nicht mehr glauben muss, sondern beobachtet und beweist.

Und was es neben Logik gibt? Gefühle, Chaos, Ereignisse.

Was es neben der Vernunft gibt? Liebe, Hass etc.pp., sprich: Emotionen.

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@Meisterpepepo

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung
kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.

Albert Einstein.

So viel dazu.

ist aus der Religion erst eine Wissenschaft entstanden, die nicht mehr glauben muss, sondern beobachtet und beweist.

Das ist absoluter Blödsinn. Wissenschaft ist nicht aus der Religion entstanden, sondern aus Neugier und Notwendigkeit heraus.

Menschen welche die Welt, nicht die Fantasiewelt, beobachtet hatten, haben wissenschaftliche Erfolge erzielt.

Man sah Vögel fliegen und wollte herausfinden wie sie das machen- hat nichts mit Religion zu tun, wurde dennoch von diesen verteufelt.

Man benötigte Geräte um Lasten hoch heben zu können, man erfand den Kran, keinerlei religiösität hierbei.

Gefühle, Chaos und Ereignisse sind ebenso wie Emotionen logisch nachvollziehbar und stehen nicht ausserhalb der Vernunft.

Wer sich ein bisschen mit der jeweiligen Materie auskennt, kann diese auch logisch und vernünftig betrachten.

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@Andrastor

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.“; Einstein; und dennoch macht ihn das nicht zum Atheisten!

Wenn du mich rezitierst, lass' bitte nicht die Hälfte weg! Ich schrieb, und auf diese Wörter kommt es an "in diesem Sinne"; "es muss erst eine Aussage gefallen sein, um diese verifizieren oder widerlegen zu können und in diesem Sinne (...) - im Sinne des ganzen Humbugs (ich spreche von einigen religiösen Ansichten) wurden unendliche viele neue Erkenntnisse gewonnen, da man es sich auch (neben reinem Interesse an der Natur, was natürlich - natürlich!!! - einen Hauptgrund wissenschaftlicher Erkenntnis darstellt) zur Aufgabe machte, für Klarheit zu sorgen. Deswegen sollte man Religionen nicht grundlegend verteufeln (so wie du es tust), weil man auch vieles gewann, unabhängig religiöser Argumente, welche man beseitigte. Ähnlich vom Prinzip: die Arbeit von Benjamin Libet, der Versuchte, den Dualismus zu beweisen und ihn widerlegte!

Du bist also ein Determinist, ja? Du denkst, wenn man alle Informationen hätte, dann kommt man auf das Resultat - wie etwa Einstein, wenn er sich mit der Quantenmechanik auseinandersetzen musste - Gott würfelt nicht? Chaos ist nicht logisch. Zufälle spiegeln keine Kausalität wider. Liebe verhält sich nicht "logisch", "Hass" auch nicht, wenn man mal nachdenkt.

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@Meisterpepepo

Liebe verhält sich nicht "logisch", "Hass" auch nicht, wenn man mal nachdenkt.

Liebe verhält sich natürlich logisch, wie gesagt muss man natürlich über einen gewissen Wissensstand auf dem Gebiet verfügen um das zu begreifen.

Ich sagte nie dass Chaos oder Zufälle logisch wären, sondern dass sie logisch nachvollziehbar sind, kleiner aber gravierender Unterschied.

Das woran Einstein laut deinem Zitat glaubte, ist jedoch kein Gott, womit er wieder Atheist ist.

Deswegen sollte man Religionen nicht grundlegend verteufeln

Hey, man sollte HIV, die Pest nicht grundlegend verteufeln, wann man viele Erkenntnisse daraus gewonnen hat.

Ebenso die spanische Inquisition, die Kreuzzüge und den Holocaust.

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@Andrastor

Drehen wir dieses Spielchen mal um, denn du kannst deine Wertungen nicht rauslassen, auf die du übertrieben vertraust, dabei müsstest du wissen, dass man immer wieder in seinem Leben eines besseren belehrt werden kann, (ebenso wie natürlich auch ich; ich schließe mich da nicht aus):

A liebt B. A ist der Überzeugung, Schluss zu machen, wenn B A betrügt. B betrügt A. Logische Schlussfolgerung: A verlässt B; aber nein!!! A bleibt bei B! Wo ist denn da Logik? Gesetz den Fall, ich lasse erdenkliche Variablen außer Acht, möchte ich dir sagen, dass es eine unbekannte Variable namens Zufall gibt (ein Ereignis, was aus einem Fall ein Ereignis macht), die alles um den Haufen von allen erdenklichen Variablen wirft.

Du sagst, dass Chaos logisch nachvollziehbar ist? Erklär' mir das bitte.

Würde es gewisse schlimme Fälle, Ereignisse oder Dinge nicht geben, dann würde es auch gewisse gute Fälle, Ereignisse oder Dinge nicht geben. Das Leben ist nunmal nicht in der Ruhelage! Und alles hat zwei Seiten, ein Gedanke, der schwer zu verdauen ist, ich weiß...

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@Meisterpepepo

dass man immer wieder in seinem Leben eines besseren belehrt werden kann

Hab ich was anders behauptet? Nicht wirklich, nur bisher ist diese Belehrung ausgeblieben.

A bleibt bei B! Wo ist denn da Logik?

1.) Verwechselst du hier Liebe mit Entscheidungen. Liebe ist eine Emotion, keine Entscheidung bei einer Person zu bleiben oder nicht.

2.) Hast du in deinem kindischen Beispiel alle Variablen auslassen die es gibt, wie die Umstände des Betrugs sowie mögliche Einflüsse von Drogen etc.etc.

3.) Wenn Person A. die Liebe zu B. als stärker emfpindet als den Schmerz des Betrugs, ist die Entscheidung logisch nachvollziehbar.

Du sagst, dass Chaos logisch nachvollziehbar ist? Erklär' mir das bitte.

Schmeiß ein Glas, welches geordnet und strukturiert ist auf den Boden und es wird zerbrechen, also zu Chaos werden. Dieses Chaos ist logisch nachvollziehbar, es entstand aus dem Glas welches zu Boden gefallen war.

Nimm ein Chaotisches Spielzeug, solange es sich nicht bewegt, ist Ordnung, tippe es an und es legt los unberechenbare Bewegungen zu erzeugen. Das Chaos ist logisch nachvollziehbar, es entstand aus der Berührung, welches dem Spielzeug die Energie für die Bewegung geliefert hat.

Das Leben ist nunmal nicht in der Ruhelage!

Hat auch niemand behauptet.

Und alles hat zwei Seiten

Und wieder ein Punkt in dem du irrst. Es gibt kein "gut" und "schlecht". Egal was passiert, geschieht rein neutral und erst ein Beobachter gibt dem Ereignis aus rein subjektiver Betrachtung die individuelle Wertigkeit "gut" oder "schlecht".

Dies ist jedoch in keinster Weise eine tatsächliche Größe oder Beschreibung der Geschehnisse, sondern basier, wie gesagt einzig und alleine auf dem Standpunkt des Beobachters. Aus anderem Blickwinkel ergibt sich auch eine andere Bewertung.

ein Gedanke, der schwer zu verdauen ist, ich weiß...

Das ist kein Gedanke der schwer zu verdauen ist, dieser Gedanke ist nichts weiter als romantischer Unfug.

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@Meisterpepepo

Spinozas Gott. Richtig. 

Und wenn Du Spinoza kennst, weißt Du dass das als Pantheismus verkappter Atheismus ist. 

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@Respawn618

Pantheismus: die Lehre, nach der Gott und Weltall identisch sind. Dabei offenbart sich "Gott" in der "Natur", wie es auch Goethe gesehen hat. Es geht nicht um einen persönlichen Gott und dennoch spielt "Gott" eine Rolle, auch wenn dieser nicht persönlich ist.

Die Begriffe Atheismus und Pantheismus sind nicht die selben und ein Atheist würde nicht sagen, dass sich Gott in der Natur oder in der Welt offenbart, weil ein Atheist nicht an die Existenz der Idee Gott glaubt und sich davor hüten würde, Gott eine Position zu geben. Das ist die Idee "Atheist".

Ich bin nicht hier, um jd. zu belehren, dass ist mir zu anstrengend. Lernen kann man nur selbst, wenn man dazu bereit ist und sich mühe gibt, den anderen zu verstehen. Dh aber nicht, dass man den anderen "verstehen kann" - wer sagt, er verstehe jemanden; der spottet in Wahrheit über ihn.

Du kannst dir jetzt also mühe geben, mich zu verstehen, od du kannst mich verstanden haben.


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@Meisterpepepo

Wunderbares Fettnäpfchen, der Herr.

Ich weiß ca. seit den 90ern was Pantheismus ist. Besten Dank für die Lehrstunde. Wenn Du besser aufgepasst hättest, wären Dir vielleicht die Anführungszeichen oben aufgefallen. Was da steht ist ein Zitat von Schopenhauer.

Genauer Wortlaut: "Überhaupt ist der Pantheismus nur ein höflicher Atheismus."

Muss man nicht kennen, hätte man aber merken können (gibt man sich "Mühe"), bevor Du einfach ungeprüft davon ausgehst, ich wüsste hier über nichts Bescheid.

Jedenfalls: Und um Dir meine Position auf simpelste Begriffe runterzubrechen: Es ist unterm Strich nur Etikettenschwindel. Wir haben bereits ein Wort Universum oder Weltall. Und zwar Universum oder Weltall. Das nun zusätzlich mit dem Namen "Gott" noch zu versehen, ist Augenwischerei. Es bringt rein gar nichts, hat keinen erkenntnistheoretischen Mehrwert, egal auf welcher Ebene.
Das ist was für – letztlich – Naturalisten, die von "Spiritualität" oder falsch verstandenem Tiefgang nicht loslassen wollen, um es mal bös ausdrücken zu wollen.

Und zurück zu Einstein: "Gott" war dessen Metapher, dessen Analogie, mit welcher er seine Ehrfurcht vor der "Architektur" des Universums zum Ausdruck brachte. Er glaubte an keinen Gott, hatte aber diesen immer bemüht um seinen Ansichten teils zu einer Bildsprache zu verhelfen.

Und Spinoza? Ja, ein Pantheist. Aber ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass er weit deutlicher seinen Atheismus dabei hätte durchblicken lassen, hätte er nicht eben an Ort und Stelle gelebt. Im Europa zu Zeiten also, wo Dir eine all zu deutliche Abkehr von Gott nicht nur die Gelder nebst Reputation versiegen lässt, sondern Du, wenn es dumm läuft, gleich eine Lebendfeuerbestattung auf prominenten Marktplätzen bekommst. Der Vorwurf der Ketzerei war damals immer gleich ums nächste Eck. Sein Pantheismus war schon bereits Provokation ohne gleichen.

Somit, nein. Ich wiederhole....

Pantheismus ist letztlich nur höflicher Atheismus. Ein Ornament. Nicht viel mehr.
Das Universum scheint hervorragend zu funktionieren und es nur deswegen gleich in was "mystisches" umzubenennen, bringt herzlich wenig. Recht viel mehr ist da nicht zu finden.

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@Respawn618

Schopenhauer steht für sich und du stehst für dich. Pantheismus kann natürlich dem Atheismus sehr nahe liegen, dennoch steht auch der Pantheismus für sich - schließlich, wie du so eben schön erklärt hast, gibt es dafür ein Wort. So finden wir die Definition vor, und es tut mir leid, wenn du dich dadurch gekränkt fühlst, ehrlich, dass im P. Gott und Weltall identisch sind. Die Bedeutungen, die dem jeweiligen Begriff in seiner Mannigfaltigkeit zugrunde liegen, haben wir überall u können wir auch nicht absolut festlegen, ebensowenig leugnen, wie es Putnam einst schön dargestellt hatte. Atheismus leugnet die Existenz von Gott und sagt somit aus, dass Gott und Weltall nicht identisch sind.

Zudem möchte mit angefügt sein, dass unsere komplette Sprache eine unglaubliche Unzulänglichkeit aufweist - i.B.a. Etikettenschwindel und Augenwischerei - dazu braucht man nur den Tractatus aufschlagen.

Bzgl. deiner Aussage über Einstein, möchte ich dir Recht geben; auch wenn ich es als großen Fehler sehe, Gott von ihm als Metapher für XYZ zu benutzen.

Und ebenso könnte ich mit dir übereinstimmen, was Spinoza's "Lage" und "Aussagen" betrifft, nur habe ich zu seiner Zeit nicht gelebt. Jedoch kann ich es mir so ähnlich vorstellen, wie wenn Pascal und seine Wette als diplomatische Lösung betrachtet wird. Unabhängig davon, ob er auf Grund seines beschwerlichen Lebens gebetet hat oder nicht. Natürlich zahlte man einen hohen Preis, sich gegen ein Regime zu stellen - ist ja heute in vielen Bereichen nicht anders.

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@Meisterpepepo

und es tut mir leid, wenn du dich dadurch gekränkt fühlst, ehrlich, dass im P. Gott und Weltall identisch sind

:) Wieso sollte mich das kränken? Es ist einfach Schwachsinn. Punkt. Fall erledigt.
Wenn Gott als identisch mit meiner Kaffeetasse definiert wird, dann bleibt diese dennoch nichts weiter als eine Kaffeetasse. 

Mit dem Universum ist es nichts anderes.

...
 

Atheismus leugnet die Existenz von Gott und sagt somit aus, dass Gott und Weltall nicht identisch sind.

Nope. Atheismus weist die Behauptung zurück, es gäbe Götter. 

 

Pascal

Dessen Wette ist zwar längst widerlegt, aber so betrachtet könnte man "diplomatisch" fast gelten lassen. Denn das Trumm von Logikfehler, den Pascal in seiner Wette hatte, den kann ich mir schwer vorstellen, außer es war Absicht dabei.

Er bezog sich nur auf einen einzigen Gott. Keine Ahnung wie man da erwarten kann, die Rechnung ginge auf.

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Schwer zu sagen, wie etwas geworden wäre, wenn... oder?

Übrigens wird Buddhismus zwar in "Religion" eingeordnet, dabei glaubt ein Buddha nicht an einen Gott. Oder sollte man eher sagen, die Frage nach Gott, kennt keine Bedeutung im Buddhismus.

Zudem erbrachten Religionen beides. Entwicklung sowie Stillstand. Raserei und Frieden. Weil es an den Menschen liegt, was sie aus XYZ machen und sonst an niemandem. Religion ist nicht der Teufel. Religion ist eine Idee. Wenn, dann sind es die Menschen, die abdrehen - ob sie dafür einen Grund brauchen, zeigt lediglich, dass sie sich selbst nicht anders helfen können.

Wer den Film "KUNDUN" - lief gerade gesten wieder - kritisch und aufmerksam gesehen hat, konnte sich verwundert die Augen reiben, dass der tibetanische Buddhismus vor 1950 alles andere als eine von Aberglauben und Machtanspruch freie "Religion" war. Es ist beklemmend, welche Unterwürfigkeit er bei seinen Gläubigen erzeugt hat. Mit dem Mao-Marxismus treffen da zwei extreme Ideologien aufeinander, eine religiös-feudalistische und eine lokalmarxistische. Die marxistische ist bis heute der Sieger. Ist aber auch gerade dabei, sich stark zu wandeln und es wäre kein Wunder, wenn nur verdrängte metaphysische Vorstellungen bei größerer Freiheit sich wieder Bahn brechen. Siehe Russland: Der erzkommunistisch erzogene Putin betet wieder - wenigstens öffentlich.

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dabei glaubt ein Buddha nicht an einen Gott. 

Wie soll ich das (als Buddhist) verstehen ?

"Ein Buddha", meintest du das Siddharta Gautama nicht an Gott glaubte, oder das ein Buddhist nicht an Gott glaubt, oder redest du davon das ein erwachter Buddhist (Buddha) nicht an Gott glaube ?

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@AaronMose3

Ob nun der Buddhist gläubig ist oder umgekehrt, unterliegt dessen jeweiligen Entscheidungsfreiheit, zumal der Buddhismus in seinem Ursprünglichen eine Lehre und keine Religion mit entsprechendem Glauben verkörperte. In seiner späteren Entwicklung tendierte der Buddhismus zu einer Religion im üblichen Sinn. Allerdings ist dies eine Eigeninterpretation zur buddhistischen Religiosität.

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@AaronMose3

Wie ich das meinte, Buddhist AaronMose3, naja, dass ein Buddha nicht an Gott glaubt, so wie ich es geschrieben habe, willst du mir da etwa widersprechen? :)

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