Reihenfolge der Evangelisten

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Hallo, hier ist, was ich aus der historisch kritischen Forschung weiß und was unter den Bibelforschern und Theologen konsens ist:

Das älteste Evangelium ist das des Markus, geschrieben um das Jahr 60, ihm folgen Matthäus und Lukas (70 und 80) und Johannes um 95.

Alle Schreiber der Evangelien sind unbekannt und waren keine Zeitzeugen. Die Evangelien sind bis auf wenige Aussagen im ältesten Markusevangelium nicht historisch. Bereits Lukas und Matthäus, die den Markustext vorliegen hatten und daraus zitieren, haben gemäß ihren persönlichen Glaubensvorstellungen einiges geändert. Sie hatten zudem eine 2. Quelle, vermutlich eine Spruchsamlung (genannt "Q"), die entweder nur mündlich existierte oder deren Schriften nicht mehr vorhanden sind. Johannes schreibt fast unabhängig von der 3 älteren Autoren.

Die Evangelien sind bis auf wenige Aussagen im ältesten Markusevangelium nicht historisch.

Na ja das ist etwas voreilig. Ganz sicher ist nicht alles darin historisch, aber einige Daten darin können historisch sein bzw. historischen Wert haben.

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@Zwischenton

die Formulierung klingt aber so, als ob fast alle Jesusgeschichten eindeutig als Lügen aufgedeckt würden.

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@Kungfukuh

Nee, die Formulierung - die im Übrigen die der Theologen und Bibelforscher ist, ich habe sie übernommen - besagt, dass die meisten beschriebenen Begebenheiten "nicht historisch" sind. Das heißt, sie haben sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so nicht zugetragen. Damit sind sie aber keine "eindeutigen Lügen". Warum immer so schwarz/weiß?

Alle Geschichten und Legenden haben einen historischen Kern, das bestreitet niemand. Man kann aber bei genauer Betrachtung gerade bei den Evangelien gut verfolgen, welche Kerne als historisch angenommen werden können und wo die Schreiber ergänzt haben.

Zudem kann man vergleichen, welche außerbiblischen Quellen es aus jener Zeit gibt und was diese Schreiber berichten. Das in der Bibel Enthaltene ist nur ein Bruchteil dessen, was alles aufgeschrieben wurde. Viele Begebenheiten werden von jedem Schreiber anders berichtet, so dass es sehr schwer ist herauszufinden, was wahrscheinlich wirklich geschah.

Drittens vergleichen die Forscher, welche außerjüdischen Legenden und Mysterien damals bekannt waren, welche Gepflogenheiten es in der literarischen Welt gab und wo die Jesusgeschichten den älteren Mythen gleichen. Man kann davon ausgehen, dass die damaligen Schreibschüler mit diesen Mythen vertaut waren, denn sie wurden in den Schreibschulen kopiert, als Lese- und Schreibübungen. Viel anderes außer Verwaltungslisten gab es damals nicht.

Die biblischen Schriften sind literarische Zeugnisse ihrer Zeit. Ihr Problem ist es, dass sich mit dem Christentum die Annahme verbreitet hat, das Geschilderte hätte sich tatsächlich genau so zugetragen.

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@Zwischenton

Warum immer so schwarz/weiß?

war nicht meine Absicht, aber deine kurze Formulierung ließ einfach keine anderen Schlüsse aus dem jeweiligen Kontext zu, wenn man zudem deine etwas antichristliche Einstellung in Betracht zieht.

Mit dem Rest hast du sonst sicherlich Recht, bis auf den Satz:

Ihr Problem ist es, dass sich mit dem Christentum die Annahme verbreitet hat, das Geschilderte hätte sich tatsächlich genau so zugetragen.

Ein Problem für ihre Glaubwürdigkeit?

Ich bewerte die geschilderten Ereignisse aus einem anderen Blickwinkel. Versetze dich in die apostolische Zeit der mündlich tradierten Botschaft und die Niederschrift der ersten Evangelien. Du wirst sicherlich das Gehörte, unter anderem die Texte aus dem Evangelium, wo Hunderte von Zeugen für die Kreuzigung und Auferstehung Jesu erwähnt werden, auf die Probe stellen wollen. Hätten die zugetragenen Ereignisse so niemals passiert, so wäre das Evangelium sicherlich schon früh als eine erfundene und unglaubwürdige Geschichte entlarvt worden. Die urchristliche Zeit zeichnet sich allerdings durch ein rasantes Wachstum der christlichen Gemeinden und ein Mangel an Kontroversen aus - ein starkes Indiz für die Echtheit der geprüften Botschaft.

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@Kungfukuh

Hätten die zugetragenen Ereignisse so niemals passiert, so wäre das Evangelium sicherlich schon früh als eine erfundene und unglaubwürdige Geschichte entlarvt worden.

Ganz und gar nicht. Keiner der Evangelienscheiber war ein Zeitzeuge - wie sollten dann die Leser beurteilen, was sich so zugetragen hat und was nicht? Es gab damals noch keinen Konsens über die Interpretation der Ereignisse oder Berichte, sondern lediglich eine Fülle vieler Berichte, die je nach persönlicher Überzeugung und literarischen Fähigkeiten ausgeschmückt war. Es gab weder "eine" christliche Gemeinschaft und schon gar keine allgemein gültige "heilige Schrift". Es gab eher kleine Zellen um einzelne Jesusanhänger mit ihren jeweils eigenen Schriften. Wie sollte also jemand da eine "Echtheit" prüfen?

Nein, es ist falsch, dass die "Gemeinde einmütig beieinander war", wie die Apostelgeschichte schreibt. Bultmann schrieb dies und andere vor ihm. Je mehr man die "Urchristenheit" erforscht, desto mehr stellt sich heraus, wie viele verschiedene Sichtweisen es gab. Einer der größten Spaltungen entstand durch das unterschiedliche Verständnis, ob Jesus nun dem "Vater" gleich ist oder ein ihm unterstelltes Geschöpf mit göttlichen Eigenschaften. Also der Trinitätsstreit oder Arianische Streit. Er wurde erst gegen Ende des 4. Jh. quasi gewaltsam durch Konstantin offiziell beigelegt, aber nie ganz. Die östliche Orthodoxe Kirche hat sich aus diesem Grund von der westlichen RKK abgespalten.

Wir beide werden hier dieses komplexe Thema nicht ausdiskutieren können. Ich empfehle dir mal Literatur darüber zu lesen - habe ich das nicht schonmal getan? ;) - Ich müsste auch nachschauen, welche Bücher ich dazu im Schrank habe ...

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@Zwischenton

Ganz und gar nicht. Keiner der Evangelienscheiber war ein Zeitzeuge - wie sollten dann die Leser beurteilen, was sich so zugetragen hat und was nicht?

die frühchristlichen Zeugnisse berichten, dass:

  1. Markus der Reisebegleiter Petri war.

  2. Lukas der Reisebegleiter Paulus war.

  3. Johannes der Apostel Jesu war.

Außerdem lebten in Zeiten der Verfassung der Evangelien sicherlich einige Aposteln. Also ist es wirklich sinnlos zu behaupten, Evangelisten hätten ein anderes Evangelium verfasst - und zu welchem Zweck?

Weiter: hätten die Evangelien eine andere Botschaft beinhaltet, wären sie in den unzähligen christlichen Gemeinden niemals willkommen geheißen und wären folglich abgelehnt worden. Davon erfahren wir nichts.

Urchristliche Gemeinden verbreiteten sich sehr rasch. Frage dich doch mal: wer hat sie geleitet? Wer hat missioniert? Wer hat gelehrt? Die einzige Erklärung finden wir in der Bibel: es gab Hunderte von Zeugen der genannten Ereignisse - die die zugetragenen Geschehnisse bestätigen konnten, UND es gab eine gewisse Theologie, eine Lehre, auf dem das Urchristentum seine Existenz begründete. Diese Theologie war zu dieser Zeit noch nicht stark ausgebildet, aber sie existierte mindestens in dem Umfang, den wir in den Paulusbriefen und kürzlich darauf verfassten Evangelien herauslesen können.

Wir beobachten also eine Kette von miteinander zusammenhängenden Ereignissen, wir können diese anhand der uns vorliegenden antiken und biblischen Quellen rekonstruieren. Eine andere rationale Erklärung für diesen Verlauf der Geschichte gibt es nicht!

Bitte reiße meine Argumente nicht aus dem Zusammenhang. Mache dir doch mal selbst die Gedanken, was passiert wäre, wenn... du würdest sicherlich nicht zu den Ergebnissen kommen, die sich in der Geschichte zugetragen haben.

Jesus muss folglich gelebt haben. Er muss gekreuzigt und auferstanden worden sein - zumindest nach den zahlreichen Zeugenaussagen. Alles andere ergibt in der Fülle aller Argumente keinen Sinn.

Es gab weder "eine" christliche Gemeinschaft und schon gar keine allgemein gültige "heilige Schrift". Es gab eher kleine Zellen um einzelne Jesusanhänger mit ihren jeweils eigenen Schriften. Wie sollte also jemand da eine "Echtheit" prüfen?

gerade das stimmt gar nicht! Die Paulusbriefe sowie später dokumentierte christliche Geschichte und Werke anderer urchristlicher Autoren lassen diese Möglichkeit nicht zu.

Nein, es ist falsch, dass die "Gemeinde einmütig beieinander war", wie die Apostelgeschichte schreibt

übertreibe nicht :-) So dramatisch ist es nicht gewesen, was sich aus der gleichen Schrift erkennen lässt.

Einer der größten Spaltungen entstand durch das unterschiedliche Verständnis, ob Jesus nun dem "Vater" gleich ist oder ein ihm unterstelltes Geschöpf mit göttlichen Eigenschaften.

bezüglich dieser Frage gab es im 1n Jhr. keine Spaltungen - noch nicht einmal ernsthaft begründete theologische Diskussionen.

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@Kungfukuh

Deine Argumente sind:

Wenn es die Schrift sagt, dann sagt es die Schrift, und die Schrift stimmt. Punkt.

Das nennt man einen Zirkelschluss.

Bibelforscher und Theologen sagen:

Es gibt keine eindeutige "Schrift", es gibt kein eindeutiges Verständnis, es gibt noch nicht einmal eine "Spaltung" im 1. Jh. sondern alles andere als "Einigkeit" - "theologische Diskussionen" schon gar nicht, denn es gab noch keine "Theologie" - die Spaltung war, wie ich sagte, erst ab dem späten 4. Jh. -

Aber wenn all dies keinerlei Einfluss auf die verinnerlichte Sichtweise hat und das Ergebnis immer ist: "aber die Bibel sagt ...."

nennt man das "Gehirnwäsche".

So ist es. Ich kenne es. Diskussion erfolglos und wertlos. Punkt.

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@Zwischenton

Deine Argumente sind: Wenn es die Schrift sagt, dann sagt es die Schrift, und die Schrift stimmt. Punkt.

nein. Du scheinst mich einfach falsch zu verstehen. Ich versuche lediglich die Gesamtheit der zur Verfügung stehenden Information zum Urchristentum in Einklang zu bringen und zeige auf, dass eine Abweichung von biblischer Beschreibung einen gänzlich anderen Verlauf in der Geschichte implizieren würde - was allerdings nicht geschah!

Es gibt keine eindeutige "Schrift", es gibt kein eindeutiges Verständnis, es gibt noch nicht einmal eine "Spaltung" im 1. Jh. sondern alles andere als "Einigkeit"

Wenn Theologen schreiben, dass das Urchristentum nicht einheitlich war, so ist damit keinesfalls gemeint, dass es mehrere untereinander rivalisierenden christlichen Clans mit unterschiedlichen Lehren existierten. Man bedenke, dass viele Gesetze der Thora ihre Gültigkeit verloren haben, was verständlicherweise auch in einer gewissen Unklarheit in jüden-christlichen Kreisen resultiert haben konnte, die bisher stets ihre jüdischen Bräuche befolgt haben. So lassen Judenchristen berechtigterweise die Frage nach der Beschneidung und der Integration der Heiden in jüdisch-christliche Gemeinde aufwerfen. Die Fragen wurden jedoch, wie die Bibel aufzeigt, friedlich geklärt und lösten überhaupt keine innerkirchliche Spaltung aus. Von einer übertrieben dargestellten Uneinigkeit gibt es hiermit also keine Spur.

Auch ist es ein Märchen, dass im ersten Jhr viele konkurierende Schriften mit verschiedenen Jesusbildern existierten. Alle älteren gnostischen außerbiblischen Evangelien werden mit großer Sicherheit in die Mitte des 2n Jhr. datiert - und das erklärt auch hervorragend die im 2n Jhr. entstandene christliche Apologetik und die ersten Auseinandersetzungen mit christlich-gnostischen Lehren.

Es ist auch Fakt, dass man am Anfang in Bezug auf die Grundlehre einig war. Damals gab es wie schon erwähnt keine so krass entwickelte Theologie wie heute, deshalb gab es auch keine entsprechende Splittergruppen. Die ersten Christen waren eher praxisbezogen und haben großen Wert auf die christliche Ethik gelegt. Erst später, im 2n Jhr beobachtet man den steigernden Wandel von Theorie zur Praxis: die Kirche wird immer weltlicher, geht mehr Kompromisse ein, verlegt aber gleichzeitig ihre Schwerpunkte auf die tiefgründige biblische Untersuchungen und erarbeitet theologische Modelle.

Deshalb sollte man zeitlich differenzieren: am Anfang glaubte sicherlich kein Christ an die Dreieinigkeit, aber bestimmte Grundlehren standen unbestreitbar fest: Kreuzigung und Auferstehung Jesu, seine Gottessohnschaft, messianische Erfüllung usw.

Damit möchte ich die Diskussion aus Zeitgründen auch beenden.

Grüße.

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@Kungfukuh

Mag sein, dass ich deine Position nicht wirklich verstehe... Diese Diskussion wäre an einem "runden" Tisch sicher besser aufgehoben ;)

Komme gut ins neue Jahr - wir werden uns sicher wieder begegnen - Gruß zurück.

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"Das älteste Evangelium ist das des Markus, geschrieben um das Jahr 60, ihm folgen Matthäus und Lukas (70 und 80) und Johannes um 95."

Johannes der Evangelist war dabei der Jünger "den Jesu lieb hatte" (Lazarus). Zur Beweisführung siehe Johannes Hemleben "Johannes der Evangelist", rororo Monographie.

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