Welche idee könnte ich bei einem Referat zu Bibelstellen über Paulus verwenden?

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6 Antworten

Über Paulus wird in der Apostelgeschichte erzählt, Apg 9 sowie 13-28. Ziemlich viel Holz. Und dann gibt es noch 13 Paulusbriefe ...

Da sollte die Auswahl doch leicht sein: lies solange, bis du ne Stelle findest, die dir zusagt ...

Die Bibel enthält mehrere Briefe des Apostels Paulus: echte und solche, die ihm aus der kirchlichen Tradition zugeschrieben werden. Ein Teil seines Wirkens ist in der Apostelgeschichte beschrieben.

Das ist so viel Material, das es schwer ist, an Hand einiger Bibelstellen ein Referat zu machen. Da muss die Aufgabenstellung schon genauer sein.


Von 14 ihm zugeschriebenen Briefen des NT (13 werde ihm namentlich zugeschrieben) stammen sechs mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht von ihm.

Wenn man die Texte, die ihm zugeschrieben werden, beurteilt, dann

1) war er der Begründer der christlichen Religion (nicht Jesus!), Paulus hat in seinen Briefen von der Lehre und dem Glaube Jesu so gut wie gar nichts erwähnt;

2) war er irgendein Anti - Frauen - Fanatiker (1. Kor, 7-1: "es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren", oder Römer 1, 26-28);

3) hätte er doch irgendwas über den historischen Jesus schreiben können (seine Briefe wurden gerademal bloß ca. 20-25 Jahre nach dem Tod Jesu, noch vor den vier kanonischen Evangelien  geschrieben, irgendwie hätte er doch das irdische Wandeln seines Herrn erwähnen können!);

4) hat er die Lehre des Jesus verfälscht (dieser sagte laut z. B. in Mt 15,24: "ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des
Hauses Israel", oder in Mt 10, 5-6: "... geht nicht den Weg zu den
Heiden....sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause
Israel"  - er hat sich also nur als für die Juden zuständig betrachtet!);

5) hatte er offenbar ernsthafte  Probleme mit Petrus, immerhin dem gewissen "Felsen", auf dem die Kirche begründet sein soll (siehe Gal 2, 11
ff.);

6) vertrat Paulus eine Christologie, die Nicäa später als ketzerisch beurteilte (für Paulus war Jesus Gott immer noch untergeordnet - "subordiniert");

7) konnte er offensichtlich den menschlichen Genüssen nicht so viel Angenehmes entlocken wie Jesus (diverse Religionswissenschaftler halten
Paulus für frauenfeindlich und sogar für homosexuell, was man Jesus nun nicht zuschreiben kann);

Ansonsten hat Paulus seine geistigen und körperlichen Qualitäten selbst beschrieben:

Gal 4, 13-14 - Eingeständnis körperlicher Schwäche;

2Kor 12, 7-10 - Darstellung seines Irrsinns, deutlicher Kompensationszwang;

1Kor 7,8 - Zölibat, Verachtung einer gesunden Sexualität;

Gal 1, 14 - Fanatismus als Jude;

1Kor 15,8 - Selbstbezeichnung als „unzeitige“, also faktisch "verunglückte"
Geburt;

1Kor 9,27 - faktischer Masochismus.

Wenn man zu diesen Symptomen etwas in psychiatrischen Quellen stöbert, kommt man zu entsprechenden Diagnosen, deren Ursachen u. a. auch durch eine Hirnverletzung (z. B. infolge eines Sturzes vom Pferd) hervorgerufen werden können.

Von 14 ihm zugeschriebenen Briefen des NT (13 werde ihm namentlich zugeschrieben) stammen sechs mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht von ihm.

Von diesen 6 lassen sich aber nur 3 (die Pastoralbriefe) methodisch sauber als nicht-paulinisch bezweifeln.

war er der Begründer der christlichen Religion

Mit Sicherheit nicht. er wurde auf die sog. erste Missionsreise von Antiochia am Orontos gesandt, und verkündete das Christentum, dass es da schon gab, bevor Paulus zu dieser Gemeinde stieß.

war er irgendein Anti - Frauen - Fanatiker

... was du mit einem Satz begründest, den Paulus offensichtlichen aus einem Schreiben der Korinther an ihn zitiert und dem er ein dickes Aber entgegensetzt.

Nicht Paulus war frauenfeindlich, sondern seine Ausleger.

hätte er doch irgendwas über den historischen Jesus schreiben können

Aus Gal 3,1 lässt sich schließen, dass er den Leuten in seiner Missionspredigt was vom historischen Jesus erzählt hat. Nur in den Briefen geht es vorwiegend um Dinge, die von Irrlehrern bestritten wurden, und damit selten um den historische Jesus.

Immerhin schreibt Paulus, dass Jesus am Kreuz gestorben und wieder auferstanden sind, das dürften schon mal die wichtigsten Fakten über den historischen Jesus sein. und in 1.Kor 11,23-25 nennt er auch ein paar nicht ganz unwichtige Details.

hat er die Lehre des Jesus verfälscht

Hat er nicht. Jesus war als Mensch zum Volk Israel gesandt, aber nach seiner Auferweckung hat Er die Apostel ausdrücklich zu allen Völkern gesandt (Mt 28,18-20; Mk 16,15; Lk 24,46-47; Apg 1,8) und hat dies auch schon vor seinem Tod angekündigt (Jh 10,16; 12,20-26). Du verfälschst die Lehre Jesu, wenn du diesen Unterschied nicht beachtest.

hatte er offenbar ernsthafte  Probleme mit Petrus

Vorübergehend. In 1.Kor 1 ist von diesen Problemen nichts zu spüren.

vertrat Paulus eine Christologie, die Nicäa später als ketzerisch
beurteilte (für Paulus war Jesus Gott immer noch untergeordnet
- "subordiniert")

Offen gestanden finde ich jetzt in den Beschlüssen von Nicäa nichts, das Subordination ausdrücklich verurteilt. Und ich wüsste auch nicht, wer der Meinung wäre, dass die in 1.Kor 15,28 erwähnte Unterordnung des Vaters unter den Sohn dem Bekenntnis von Nicäa widersprechen würde.

Paulus nennt den Vater typischerweise Gott und Jesus Herr (kyrios), und hat überhaupt kein Problem damit, den Herrn Jesus mit dem Herrn (JHWH) im AT gleichzusetzen. Womit andererseits so ziemlich alle Vertreter eines Subordinatismus ein Problem haben.

konnte er offensichtlich den menschlichen Genüssen nicht so viel Angenehmes entlocken wie Jesus

Dafür konnte er für Christus leiden, so wie Jesus angekündigt hatte (Apg 9,16).

Du stellst Paulus verzerrt und einseitig dar, deshalb hat auch deine "Diagnose" mit dem wahren Paulus nicht viel zu tun.

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@helmutwk

Hallo, Helmut!

Du hättest mich enttäuscht, wenn Du nicht reagiert hättest!

Aber allein dieser Deiner Sätze

Immerhin schreibt Paulus, dass Jesus am Kreuz gestorben und wieder auferstanden sind, das dürften schon mal die wichtigsten Fakten über den historischen Jesus sein.

ist der typische Kern jeglicher "göttlichen" Auslassungen!

Als ob es ein Beleg für irgendetwas wäre, wenn in der Bibel steht, dass einer der Fans von Jesus über dessen Leben irgendwas behauptet! Und wenn dann noch gebildete Leute wie Du sagen, dass dies ein "historischer Fakt" sei!

Lachhaft!

Die Fakten über den historischen Jesus würde ich mehr bei Tacitus ("Annales") oder auch beim jüdischen Geschichtsschreiber Josefus ("Antiquitates Iudaicae") suchen, wobei es dann schon sehr dünne wird zum Leben Deines aramäischen Wanderpredigers!

Bemerkenswert ist für mich auf alle Fälle, dass Du die Eigendarstellungen des Saulus-Paulus nicht kommentierst!

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@666Phoenix

Du hättest mich enttäuscht, wenn Du nicht reagiert hättest!

Dann wärst du beinahe enttäuscht worden ;) Ich habe noch Anderes zu tun als mich im Internet zu tummeln ...

Als ob es ein Beleg für irgendetwas wäre, wenn in der Bibel steht,

Wenn etwas an mehreren Stellen steht, und die Unterschiede im Detail erkennen lassen, dass das unterschiedliche Traditionen sind, die nur eben in diesem Punkt übereinstimmen, dann ist das schon mehr als nichts. Dass Jesus auferstanden ist, hat nicht einfach jemand in die Welt gesetzt, die Überzeugung ist auf Grund von Erfahrungen entstanden, die Leute z.T. unabhängig voneinander gemacht haben.

Die Fakten über den historischen Jesus würde ich mehr bei Tacitus ("Annales") oder auch beim jüdischen Geschichtsschreiber Josefus ("Antiquitates Iudaicae") suchen

... also bei Leuten, die rein zufällig mal das Thema gestreift haben, und nicht bei jemand wie Lukas, der der Sache nachgegangen ist. Da steht das Urteil ja fast schon im Vornherein fest.

Aber schaun wir mal bei Josephus:

Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

Ich wette: nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf, wirst du auch wider Gründe finden, warum das nicht zählt. Nur warum hast du dann Josephus Ant.Jud. überhaupt erwähnt?

dass Du die Eigendarstellungen des Saulus-Paulus nicht kommentierst!

Weil ich keine Lust habe, auch da noch zu jeder Stelle einen längeren Kommentar zu schreiben und fünf Stellen von Paulus, die das korrigieren, herauszusuchen.

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@helmutwk

Komm, Helmut, mach Dich nicht lächerlich!

bei jemand wie Lukas, der der Sache nachgegangen ist.

Auch das ist nur eine Behauptung, die er selbst verkündet hat (Lk 1, 1ff.) und die nur mit der Bibel "nachweisbar" wäre! Er glaubte ja selbst nicht, Außerordentliches zu leisten. Vielmehr bekennt er im ersten Vers, dass "schon viele" solche Berichte verfasst hätten, die ihn aber nicht so richtig zu schmecken schienen! Seine Auslassungen stehen auch mitunter in krassem Gegensatz zu den anderen Kanonikern. Bsp.: Bei Markus erzählten die Frauen nach Entdeckung des leeren Grabes niemandem etwas, bei Matthäus eilten die Frauen schnurstracks davon, um den Jüngern diese Botschaft zu überbringen, bei Lukas allerdings auch "den anderen allen"! 

Ich wiederhole: lachhaft!

Im Übrigen: ich habe die physische Existenz des Wanderpredigers nicht bestritten!

Ich wette: nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf, wirst du auch wider Gründe finden, warum das nicht zählt.

Ich sagte doch, ich anerkenne, dass Jesus auch bei mehr oder weniger seriösen Geschichtsschreibern Erwähnung findet! Deswegen habe ich zwei von ihnen erwähnt! Josefus´ Behauptung mit der Auferstehung basiert allerdings auch nur auf den Aussagen der Bibel! Für mich kein Beweis!

Weil ich keine Lust habe, auch da noch zu jeder Stelle einen längeren Kommentar zu schreiben und fünf Stellen von Paulus, die das korrigieren, herauszusuchen.

Zu diesem Thema, den psycho-somatischen Befindlichkeiten des Paulus, habe ich mich mit promovierten (allerdings nicht sehr dogmatischen) Theologen unterhalten. Sie gaben mir Recht! Versuche Du doch, mir was anderes zu beweisen. Wobei ich gar nicht negiere, dass viele Berühmtheiten im Wahn und bei kompletter körperlicher Invalidität in der Lage waren und sind, Phantastisches zu leisten. Auch Paulus hat "Phantastisches" geleistet, aber in einer anderen Bedeutung dieses Wortes!

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@666Phoenix

Auch das ist nur eine Behauptung, die er selbst verkündet hat (Lk 1, 1ff.) und die nur mit der Bibel "nachweisbar" wäre!

Wir können das, was er schreibt, mit dem vergleichen, was wir über die damalige Welt wissen. Insbesondere in der Apostelgeschichte hat er ja so nebenbei viel Details erwähnt, die sich überprüfen lassen. Und die stimmen alle.

Genauigkeit ist ein Charakterzug. Wer weiß, wie schnell einem Schriftsteller da eine Ungenauigkeit unterläuft (und eben nicht nur Leuten wie Dan Brown, sondern auch solchen, die sich echt Mühe geben), der merkt daran, dass sich Lukas nichts ausgedacht hat, sondern mit guten Quellen gearbeitet hat.

Vielmehr bekennt er im ersten Vers, dass "schon viele" solche Berichte verfasst hätten, die ihn aber nicht so richtig zu schmecken schienen!

Gut dass du "viele" in Anführungszeichen setzt, denn von Fachleuten hab ich mir sagen lassen, dass das Wort eine in diesem Zusammenhang übliche Übertreibung ist.

Was Lukas nicht "schmeckte", sagt er ja deutlich in dem, was er besser machen will: Die haben eben nicht bis zum Anfang nachgeforscht und/oder die Zusammenhänge nicht richtig dargestellt.

Bei Markus erzählten die Frauen nach Entdeckung des leeren Grabes niemandem etwas

... weil sie fürchteten ... und da bricht Markus mitten im Satz ab. Was die ursprüngliche Fortsetzung (die nicht erhalten ist) dann noch erzählt hat, wissen wir nicht, aber schon die Existenz des Markusevangeliums impliziert, dass sich die Nachricht doch noch verbreitet hat. Also kein Grund, daraus einen Gegensatz zu Mt und Lk zu konstruieren.

Für mich kein Beweis!

Ja und? Die Auferstehung kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Wir können allerdings abwägen, was dafür und was dagegen spricht.

Versuche Du doch, mir was anderes zu beweisen.

Ich werde dir nicht widerlegen können, dass irgendwelche Theologen dir recht gegeben haben. Nur wenn die beispielsweise bei 1.Kor 7,8 deinem Kommentar Recht gegeben haben, ohne darauf hinzuweisen, dass die Begründung von Paulus für seinen Ratschlag (1.Kor 7,26ff) wenig mit Haltung zur Sexualität, aber viel mit schon stattgefundenen und noch zu erwartenden Verfolgungen zu tun hat, dann zeigt das nur, wie schlecht diese Theologen die Bibel kennen.

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@helmutwk

helmut

Deinen vergeblichen Versuchen, aus der Bibel irgendeinen wesentlichen Wahrheitsgehalt herauszufiltern, widerspricht dieTatsache, dass sich immer mehr Menschen von Deinem Gott abwenden!

Ob das auch aus der Bibel herauszulesen ist? 

Zu einigen Deiner Auslassungen: 

1Kor 7, 27: "...;bist du nicht gebunden, so suche keine Frau!"

Sollten mir das diese Theologen sagen? Dann bestätigt das nur meine Meinung - siehe oben!

1Kor 7,28: .."und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht!"

Und wenn sie keine Jungfrau mehr ist und heiratet, "sündigt" sie??

Mensch, ich lache bald nicht mehr nur - mir kommt gleich der Magensaft hoch!

Und das hat nichts mit irgendwelchen "zu erwartenden" Verfolgungen zu tun, sondern steht unter der Überschrift "Von den Unverheirateten"!

Ja und? Die Auferstehung kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Wir können allerdings abwägen, was dafür und was dagegen spricht.

Wieder genauso "intelligentes" Zeug wie "Weder kann Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz bewiesen werden!"

Was spricht denn "dafür"? Märchenerzählungen und das Gekritzele aus den Federn der Schriftkundigen und damit exponierten Mitgliedern der herrschenden Gesellschaftsschicht ihrer Zeit, die die Texte Deiner oder einer anderen Bibel zu einem ganz bestimmten Zweck verfassten?? Ich denke, hier kennen einige andere Leute die Bibel und ihre Entstehung nicht bzw. interpretieren sie in gewohnter pragmatischer und opportunistischer Art und Weise!

Lass gut sein - mich überzeugst Du nicht von mittelalterlichen Sprüchen und angeblichen "Weisheiten", an die sich heutzutage nicht mal ein kleiner Prozentsatz von denen hält, die die Bibel wie Wurstmaxe seine Wurstbütte jeden Tag vor sich hertragen!

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@666Phoenix

Korrektur:

nicht "mittelalterliche", sondern "antike", oder auch veraltete, debile, durch nichts zu belegende!

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@666Phoenix

Deinen vergeblichen Versuchen, aus der Bibel irgendeinen wesentlichen Wahrheitsgehalt herauszufiltern, widerspricht dieTatsache, dass sich immer mehr Menschen von Deinem Gott abwenden!

Es gibt auch immer mehr, die sich ihm zuwenden. Weltweit betrachtet ist die Bilanz positiv.

Und wenn sie keine Jungfrau mehr ist und heiratet, "sündigt" sie??

Quatsch. Paulus nennt verschiedene Gruppen, darunter die Jungfrauen. Aber so ne Verdrehung ist typisch für dich.

Und das hat nichts mit irgendwelchen "zu erwartenden" Verfolgungen zu tun

1Kor 7,26 Ich meine also, dass es wegen der bevorstehenden Notzeit das Beste ist, wenn jemand unverheiratet bleibt.

Was spricht denn "dafür"?

Die Berichte der Leute, die Jesus gesehen haben. Dass diese Leute dafür mit ihrem Leben eingestanden sind (also nicht nur die, die ihnen glaubten - für nen Irrtum sind schon viele gestorben - sondern die die Geschichte in die Welt gesetzt haben). Die Erfahrungen Unzähliger, die sich darauf verlassen und mit Jesus leben.

Und was spricht dagegen? Doch nur deine Überzeugung, dass Gott keinen Toten wieder lebendig machen kann. Wenns diese Wundergeschichten nicht gäbe, gäbs auch für dich überhaupt keinen Grund, was in der Bibel als "Märchen" zu bezeichnen.

aus den Federn der Schriftkundigen und damit exponierten Mitgliedern der herrschenden Gesellschaftsschicht

Oh ja, Petrus & Co. als Mitglied der herrschenden Schicht ... der Satz sagt viel über deine Vorurteile und sonst überhaupt nix aus.

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@helmutwk

Es gibt auch immer mehr, die sich ihm zuwenden. Weltweit betrachtet ist die Bilanz positiv.

Reines Wunschdenken! Über die Jahrhunderte gesehen: klare Minusbilanz. Da ändert auch eine zeitweise Kursbelebung nichts, die eh nur dadurch zustande kommt, weil christlich orientierte  Kreise entweder eine Anti-Moslem-Stimmung anfeuern oder ihren Umgang mit anderen Religionen nicht in den Griff bekommen! So wie eben bspw. heute die AfD nicht punktet, weil sie was zu bieten hat, sondern weil die anderen Seiten noch größeren Mist bauen!

Quatsch

Bleib bitte sachlich - ich versuche das auch - mit starker Anstrengung!

Paulus nennt verschiedene Gruppen, darunter die Jungfrauen. Aber so ne Verdrehung ist typisch für dich.

In 1Kor 7, 25 ff. fängt Paulus unter der Überschrift "Von den Unverheiratet" an mit: "Über die Jungfrauen...!" So ein Quatsch" ist das also nicht, was ich weiter oben schrieb!

bevorstehenden Notzeit das Beste ist,

Die Paulus seinen Gemeinden einreden will. Auf heute bezogen: bleibt gänzlich und ewig ledig! Es steht immer eine Notzeit bevor! Wiedermal: lachhaft!

Die Berichte der Leute, die Jesus gesehen haben.

Weißt Du, wieviele Leute über Gnome, Trolle, Einhörner, Hexen, Geister udgl. mehr "berichten"?

Die Erfahrungen Unzähliger, die sich darauf verlassen und mit Jesus leben.

Menschliche Irrtümer als "Erfahrungen" zu bezeichnen, ist schon irgendwie traurig! Wenn diese Menschen allerdings daran glauben und "mit ihm" leben wollen, dann Gott (welcher auch immer!) mit ihnen! Sie sollen aber bitte schön die anderen 90% der Bevölkerung mit ihren wirren Träumereien in Ruhe lassen! 

Und was spricht dagegen? Doch nur deine Überzeugung, dass Gott keinen Toten wieder lebendig machen kann. Wenns diese Wundergeschichten nicht gäbe, gäbs auch für dich überhaupt keinen Grund, was in der Bibel als "Märchen" zu bezeichnen.

Erstens, nicht nur meine Überzeugung! Zumindest noch die "Überzeugung" viele anderer Millionen von Menschen. Zweitens, die logische Unrichtigkeit des Vorganges. Logik ist so eine zwielichtige Sache, ich weiß. Dann aber die bisher nirgendwo berichtete Wiederholung des Vorganges! Das wäre auch fatal für Euern Jesus: nämlich wenn es ihn plötzlich nochmal gäbe!

UND: Märchen gefallen mir in der Regel! 

Oh ja, Petrus & Co. als Mitglied der herrschenden Schicht

Schwacher Versuch von Satire und Spott! 

Als wenn die Bibel allein zu Zeiten des Petrus & Co. geschrieben worden wäre!

der Satz sagt viel über deine Vorurteile und sonst überhaupt nix aus.

Und Dein Satz sagt aus, dass Du wiedermal in echter "Bibelkundigen-Art" mir die Worte verdrehst Und wenn Du in meinem Satz keine weitere Aussage finden kannst, dann hast Du ein paar sehr tief gehende Probleme! Diese kannst Du Dir ja eventuell selbst zusammenreimen.

Z.B. mit diesem Spruch aus der Bibel:"...Und viele, die zuhörten, verwunderten sich und sprachen: Woher hat er das? Und was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist?" (Mk 6, 2)

Oder diesem hier: "Doch sie vermochten nicht zu widerstehen der Weisheit und dem Geist, in dem er redete." (Apg 6, 10)

Oder diesem hier: "..und durch süße Worte und prächtige Reden verführen sie die Herzen der Arglosen." (Röm 16, 18)

Letzteres ist zwar nicht an "seine" Glaubensbrüder adressiert, aber v. a. diese sollten sich die Worte ihres "Herrn" zu Herzen nehmen! 

Dann würde die Heils-Lehre zwar auch nicht glaubhafter, aber man könnte deren Fans besser verstehen und ein wenig mehr achten!

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@666Phoenix

Über die Jahrhunderte gesehen: klare Minusbilanz.

Ach nee, in den letzten Jahrhunderten von ca, 15% auf jetzt über 30% der Weltbevölkerung. ob der Anteil in den letzten 100 Jahren gestiegen oder gesunken ist, hängt wohl auch davon ab, wie die Zahl in Ländern geschätzt wird, wo es schwer ist, legal Christ zu sein. In China sind inzwischen geschätzt 10% der Bevölkerung Christen, offiziell deutlich weniger, und vor 70 Jahren waren es 1%. Und das ist bei weitem nicht das einzige Land. Soviel zur "klaren" Minusbilanz.

So ein Quatsch" ist das also nicht, was ich weiter oben schrieb!

Dass andere als Jungfrauen sündigen würden, wenn sie heiraten (darauf bezog ich mich) ist Quatsch.

Menschliche Irrtümer als "Erfahrungen" zu bezeichnen, ist schon irgendwie traurig!

Wenn jemand ein Waisenhaus für am Ende 20.000 Kinder rein mit Spendengeldern aufbauen kann, ohne jemals um Spenden gebeten zu haben, dann würde ich das Vertrauen, dass Gott schon genügend Geld schicken wird, nicht als Irrtum bezeichnen.

Aber bei die steht ja schon von vornherein fest, dass du recht hast und alles religiöse nur Irrtum oder Schlimmeres ist. Und gegen Vor-Urteile helfen auch keine Argumente.

Zweitens, die logische Unrichtigkeit des Vorganges.

Was bitte ist unlogisch an der Aussage, dass Gott, der alles kann, eine Toten wieder lebendig macht?

Dann aber die bisher nirgendwo berichtete Wiederholung des Vorganges!

Es gibt Dinge, die tut Gott regelmäßig. Also was sich wiederholt und in Form von "Naturgesetzen " beschrieben werden kann. Und dann gibts Dinge, die tut Gott selten oder sogar nur einmal. Einmaligkeit ist noch kein Gegenargument.

Als wenn die Bibel allein zu Zeiten des Petrus & Co. geschrieben worden wäre!

Amos war auch kein Mann der Oberschicht ...

Diese kannst Du Dir ja eventuell selbst zusammenreimen.

Hm, du zitierst zwei Verse, in denen es darum geht, dass einfache, gerade nicht aus der Oberschicht stammenden Leute (Jesus bzw. Stefanus) Weisheit haben. Da kann ich mir natürlich was zusammenreimen, was zu 1.Kor 1,26-30 passt - nur eben nicht, dass die Bibel von Angehörigen der Oberschicht zusammengestellt wurde.

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@helmutwk

Was bitte ist unlogisch an der Aussage, dass Gott, der alles kann, eine Toten wieder lebendig macht?

Es ist typisch christliche Unredlichkeit, auf einer nicht beweisbaren Behauptung ("Gott") Logik aufzubauen. Die "Logik" könnte eventuell noch nachvollzogen werden. Die Aussagen werden aber damit nicht wahrer (und damit nur scheinlogisch!). 

Aber glaube dran, wenn es Dir beliebt!

nur eben nicht, dass die Bibel von Angehörigen der Oberschicht zusammengestellt wurde.

Konnte denn die damalige "Unterschicht" lesen und schreiben?

Wenn jemand ein Waisenhaus für am Ende 20.000 Kinder rein mit Spendengeldern aufbauen kann, ohne jemals um Spenden gebeten zu haben, dann würde ich das Vertrauen, dass Gott schon genügend Geld schicken wird, nicht als Irrtum bezeichnen.

Dieser Jemand musste das Vorhaben, ein Waisenhaus zu bauen,  zumindest publik gemacht haben. Dass dann Gott Geld geschickt haben soll, ist der Irrtum (hier ein sehr freundlicher!)und eine Missachtung von Menschen mit echter, nicht ständig propagierter Nächstenliebe!  Warum schickt denn Gott nicht genug Geld, um alles Elend dieser Welt zu beseitigen? Oder warum macht er es nicht möglich, dass es gar nicht erst so viele Waisen und so viel Elend gibt? Waren das von Gott auserwählte Waisen und warum hilft er den anderen Waisen nicht (a la "die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Köpfchen" oder a la einem gewissen Arzt an einer gewissen Rampe?)??

Jämmerlich und erbärmlich (sagte ich bereits!).

Einmaligkeit ist noch kein Gegenargument.

Mag sein! Keinesfalls ist es aber ein "schlagendes" Argument!

Aber bei die steht ja schon von vornherein fest, dass du recht hast und alles religiöse nur Irrtum oder Schlimmeres ist.

Wieder eine typisch christliche, "nächsten- und feindesliebende"  Unterstellung! Beweise mir doch, dass ich unrecht habe. Lass aber dabei die Bibel und darauf aufbauende "Beweise" mal weg! Wir reden sonst immer wieder aneinander vorbei!

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@666Phoenix

Es ist typisch christliche Unredlichkeit, auf einer nicht beweisbaren Behauptung ("Gott") Logik aufzubauen.

Es gehört schon einiges an Ignoranz dazu, so einen Satz hinzuschreiben. Damit meine ich weder, dass du das Wort "Logik" ziemlich unscharf gebrauchst (geschenkt - hätte mir auch passieren können) noch dass ich nicht, wie du implizierst, in dem diskutierten Satz schon den Grund meines Weltbilds angegeben habe. Sondern die Naivität, mit der du annimmst, es wäre möglich, ein logisches Gedankengebäude zu errichten, ohne letzten Endes auf unbewiesenen Aussagen aufzubauen.

Wenn du auf eine bewiesene Aussage verweist: die ist nicht die endgültige Grundlage, sie hat ja einen Beweis als Grundlage (sonst wäre sie nicht bewiesen). Und der Beweis ist natürlich auch nicht die letzte Grundlage, denn ein Beweis beruht stets auf (1) logischen Regeln, wie gefolgert werden kann (die setze ich der Einfachheit halber als gegeben voraus) und (2) auf den Voraussetzungen (Prämissen), auf die diese Regeln abgewandt werden, also auf anderen Aussagen (die, wenn sie bewiesen sind, auch nicht die Grundlage des logischen Gedankengebäudes sind). Letztlich baut also Jeder auf unbewiesenen a priori-Annahmen auf. Wenn du dein Gedankengebäude analysierst und die unbewiesenen Annahmen, auf denen es beruht, nicht findest, dann hast du entweder nicht gründlich genug nachgedacht oder einen logischen Fehler begangen (z.B. im Kreis argumentiert).

Aber glaube meinetwegen, dass du keine unbewiesenen Aussagen glaubst (auch wenn ich das eben gerade als logisch unmöglich nachgewiesen habe).

Konnte denn die damalige "Unterschicht" lesen und schreiben?

Einzelne ja. Insbesondere bei den Juden zur Zeit des NTs hat so ziemlich jedes Kind lesen und schreiben gelernt, das war eine religiöse Pflicht (genauer: die Pflicht bestand darin, ab und zu in der Synagoge aus der Heiligen Schrift vorzulesen).

Außerdem: es gibt nicht nur Ober- und Unterschicht. Wo ordnest du beispielsweise den Sklaven ein, der den Söhnen seines Herrn das Lesen und Schreiben beibrachte? War in der hellenistischen Welt gar nicht so selten.

Warum schickt denn Gott nicht genug Geld, um alles Elend dieser Welt zu beseitigen?

Weil Er alles Elend erst in der Zukunft beseitigen wird. Und dann wird es zu spät sein, sich Ihm noch zuzuwenden.

Und du brauchst mir nicht vorzuhalten, dass das keine erschöpfende Auskunft ist, das weiß ich selber ;) Ich behaupte nicht, dass ich alles weiß oder alles erklären kann, ich habe nur auf ein Beispiel hingewiesen, wo der Glaube funktioniert hat. Es gibt viele weitere, weshalb mich Sprechblasen der Art "da weißt doch überhaupt nichts drauf hin" längst nicht mehr beeindrucken.

Beweise mir doch, dass ich unrecht habe.

Das kann  ich genauso wenig wie du beweisen kannst, dass ich Unrecht habe.

Wobei natürlich klar ist, dass (wie bei jedem Menschen) auch in meinem Denken Fehler stecken. Und ich bin auch bereit, Hinweisen auf Fehler in meinem Denken nachzugehen und mich gegebenenfalls zu korrigieren. Nur wer noch nicht verstanden hat, dass er selber auch sein Denken auf unbewiesenen Annahmen aufgebaut hat (also im Sinn Sokrates "weiß, dass er nichts weiß"), der kann mir in der Regel nur "Fehler" nachweisen, die letztlich auf seinen  Denkfehlern beruhen.

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@helmutwk

helmut, hast Du nichts anderes zu tun, als mit mir dazu debattieren? Du Glücklicher, Du!

wo der Glaube funktioniert hat.

Nein, Helmut, da hat wiedermal Unwissen funktioniert, nämlich darüber, woher und warum das Geld wirklich kam!

In Görlitz hier um die Ecke trifft jährlich eine Million EURO von einem unbekannten Spender ein. Denkst Du, dass deswegen die Görlitzer, die von dieser Million einen Nutzen haben, nun plötzlich Jesus-Fans werden? 

Nimm einfach zur Kenntnis, dass keine noch so verschwurbelten Ergüsse eines Christen mich jemals von dessen Glauben überzeugen können. Ich habe sehr großen Respekt vor vielen Christen (und anderen Gläubigen) hier in meiner Nachbarschaft. Aber eben genau so viel Verachtung habe ich gegenüber den "Christen", die sich nur aus irgendwelchen konjunkturellen, saisonalen oder kleinlich-privaten Motiven heraus als solche bezeichnen - siehe die viel berichteten Verhaltensweisen vieler Christen hier in Sachsen (die in den Medien natürlich nicht als solche definiert werden - nimm  aber mich als Augenzeugen!) zu Fragen der Asylproblematik!

UND DEIN ERBÄRMLICHER GOTT GLOTZT ZU, OHNE AUCH NUR IRGENDWIE MIT EINER SEINER WIMPERN ZU ZUCKEN!

Weil Er alles Elend erst in der Zukunft beseitigen wird. Und dann wird es zu spät sein, sich Ihm noch zuzuwenden.

Diesen Satz drucke ich in riesiger, fetter Schrift aus, gebe ihn eingerahmt meinem Sohn, damit der ihn seinem Sohn geben soll, und dann dieser wieder seinen Kinder, und die dann wieder ihren Kindern, und die dann wieder ihren Kindern...,...,...

Und wenn ich mich oder meine Nachfahren sich "ihm" "dann" noch nicht zugewandt haben, dann wird es ja im Angesicht "seiner" unendlichen Liebe und Gnade auch nicht so sehr schlimm sein!

:-) 

Helmut, wie verbraten hier nur unnötig Platz! 

Habe die Ehre!

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@666Phoenix

helmut, hast Du nichts anderes zu tun, als mit mir dazu debattieren?

Wenn ich nichts anderes zu tun hättest, würden meine Antworten schneller kommen und umfangreicher sein ;)

In Görlitz hier um die Ecke trifft jährlich eine Million EURO von einem unbekannten Spender ein. Denkst Du, dass deswegen die Görlitzer, die von dieser Million einen Nutzen haben, nun plötzlich Jesus-Fans werden?

Georg Mueller ist nicht Jesus-Fan geworden, nachdem er Spenden bekam, er hat darüber gebetet, ob er das mit dem Waisenhaus starten soll, und nachdem er den Eindruck hatte, dass Gott sein OK gibt hat er damit angefangen. Er hat, wie gesagt, nie um Spenden gebeten, sondern nur darum gebetet - und er hat möglichst alles vermieden, was Leute dazu motivieren könnte, aus rein menschlichen Gründen zu Spenden. In einem Jahr wurde der jährliche Finanzbericht verspätet herausgegeben - nämlich erst, als die Finanzknappheit des Hauses vorüber war. Auch hat er als frommer Mann auch Spenden abgelehnt, die er für nicht moralisch einwandfrei ansah.

Manchmal wars knapp - am Anfang des Projekts war einmal um 12 Uhr noch nicht klar, woher das Geld fürs Mittagessen kommen sollte, aber dann kam doch ne Spende, es konnte Essen gekauft und das Mittagessen rechtzeitig serviert werden. Ganz so knapp gings natürlich nicht mehr, als es Tausende von Heimkindern waren, aber als beispielsweise einmal im Winter die Heizung defekt wurde, war es ausgerechnet da für ein paar tage so warm, dass kein Kind frieren musste, bis sie wieder repariert war. Solche "Zufälle" traten immer wieder auf ...

Und Mueller ist ja nicht der Einzuge. Er hat sich am Vorbild der halleschen Waisenhäuser orientiert (deren Gründer aber kein Tagebuch führte, so dass da nicht so viele Beispiele bekannt sind), später sind andere "Glaubenswerke" nach ähnlichen Grundsätzen gegründet werden, wie z.B. die China-Interior-Mission (heute Overseas Missionary Fellowship).

siehe die viel berichteten Verhaltensweisen vieler Christen hier in Sachsen (die in den Medien natürlich nicht als solche definiert werden - nimm  aber mich als Augenzeugen!) zu Fragen der Asylproblematik!

Da hätte ich gerne mehr Einzelheiten. Bisher kenne ich nur Stellungnahmen von Christen gegen Hass und Fremdenfeindlichkeit.

Aktuell ist ja gerade ein Fall in den Medien, wo ein Pfarrer nach rassistischen Pöbeleien aus dem Dorf geflüchtet ist. Und vor einigen Monaten ist doch in Sachsen (oder wars Sachsen-Anhalt?) ein Bürgermeister zurückgetreten und will jetzt wieder als Pfarrer arbeiten. Ich wüsste jetzt keine "Verteidiger des christlichen Abendlands", der wirklich Christ wäre. Aber da ich nicht in Sachsen lebe, kannst du ja versuchen, mich schlauer zu machen.

Und an deiner Stelle wär ich mir nicht sicher, ob Gott sich wirklich darauf einlässt, dass du ihn und Seine Leute hier verspottest und verleumdest, um dann kurz vor Schluss noch die Seite zu wechseln. Ja, Gott vergibt gerne, aber Er warnt auch davor, dass es zu spät sein kann.

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@helmutwk

Deine Infos über Sachsen kannst Du gerne selber einholen. Ich würde bei Konkretisierung der genannten Probleme einige Datenschutzgesetze übertreten. Und das ist die Sache nicht wert!

Damit wir uns richtig verstehen, ich stehe in einer Front mit vielen von mir hoch geachteten Christen hier beim Versuch, die Nachlässigkeiten und Fehler der großen Politik wenigstens ein wenig zu korrigieren! 

Und an deiner Stelle wär ich mir nicht sicher,  

Helmut, Du bist nicht an meiner Stelle, wie wir schon sehr oft konstatiert haben!

um dann kurz vor Schluss noch die Seite zu wechseln.

Wer soll hier die Seiten wechseln? Nach Deinem Satzaufbau gehe ich davon aus, Du siehst eine Möglichkeit für Deinen Gott, die "Seiten" zu wechseln!? Und welche "Seite" denn? Von links nach rechts? Von oben nach unten? :-)

Welchen "Schluss" denn? Den finalen Sargdeckelschluss? Vor dem habe ich keine Angst! Ich teile Dir nach diesem "Schluss" dann mit, ob ich (oder Gott?) die Seiten gewechselt habe und wie das die jeweils andere Seite aufgenommen hat! Einverstanden?

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@666Phoenix

Deine Infos über Sachsen kannst Du gerne selber einholen.

Nach meinen Infos stehen Kirchen, Gemeinschaften etc. da ziemlich geschlossen gegen "rechts".

Was den Rest angeht: du hast Recht, da noch weiter zu diskutieren wäre Zeitverschwendung. Ich bin sicher dass du genau weißt, wie ich meinen  Satz gemeint habe.

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@helmutwk

helmut, es geht hier nicht um die (nicht so sehr dichte) geschlossene Front gegen "rechts"! Hier finde ich in besagter Frage verdammt viele echte und auch "unechte" Christen und ich Nicht-Gläubige, Zeugen Jehovas, Mormonen, Mann-Fans, und so weiter, was Deinen Gott anbetrifft! Und mit denen arbeite ich sehr gerne zusammen (solange sie mich nicht missionieren wollen!)

Es geht hier um die tagtägliche "Nächstenliebe" gegenüber Not leidenden Menschen! Und da gibt es eben viele "Christen" und solche, die es sein wollen, die die Gebote ihres Gottes falsch verstehen, tagtäglich verletzen, politisch komplett ignorieren und eigennützig missbrauchen! 

UND DIESER GOTT GLOTZT DÜMMLICH ZU UND UNTERNIMMT NOTHING, NULLKOMMANICHTS!

Also braucht ihn keiner - niemand, auch Deine Glaubensmitbrüder und -schwestern nicht!

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@666Phoenix

helmut, es geht hier nicht um die (nicht so sehr dichte) geschlossene Front gegen "rechts"!

Dann habe ich deine Andeutungen also falsch verstanden. Ich weiß also nicht, worum es konkret geht (offensichtlich um Dinge, die nicht öffentlich bekannt und sogar nach deinen Angaben datenrechtlich geschützt sind), also kann ich dazu auch nicht wirklich was sagen.

UND DIESER GOTT GLOTZT DÜMMLICH ZU UND UNTERNIMMT NOTHING

Dass du nichts siehst heißt nicht, dass Er nichts unternimmt.

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@helmutwk

helmut, Du scheinst zu "sehen". Sage mir bitte, was Du siehst (nicht aber, was Du glaubst zu sehen - beachte bitte diese kleine, aber feine Nuance).

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@666Phoenix

helmut, Du scheinst zu "sehen".

Ab und zu merke ich, dass es Dinge gibt, die ich vorher nicht gesehen habe. Etwa bei dem, was Corrie ten Boom aus ihrem Leben (incl. KZ-Aufenthalt) berichten. Weshalb ich das, was ich von Gottes Handeln sehe, nie für das ganze Bild halten werde.

Ps 73

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@helmutwk

Ab und zu merke ich, dass es Dinge gibt, die ich vorher nicht gesehen habe.

Geht mir genau so!

Hat aber mit keinem Gott etwas zu tun, bzw. nur, wenn man es sich lange und intensiv genug einredet!

"Wo ist so ein mächtiger Gott, wie du, Gott, bist?" (Ps 77,14)

Möchte ich auch mal wissen!

 :-)

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@Hooks

Habe ich schon mehrfach!

Schweigen, bockiges permanentes Schweigen!

Und wer ist eigentlich "uns"? Du und Deine Jesus-Fans?

Keiner von denen konnte mir hierauf eine Antwort geben! Echt keiner!

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@666Phoenix

Schweigen, bockiges permanentes Schweigen!

Da gibts natürlich mehrere Möglichkeiten. Es könnte sein, dass Gott einfach die Schnauze voll hat so wie du immer über Ihn sprichst. Ich hoffe aber, dass dem nicht so ist.

Aber vielleicht meint Gott auch nur, dass es nichts bringt, mit dir zu reden. Wenn du die Hinweise auf Sein Wirken auch heute nicht ernst nimmst sondern dich stets darüber lustig machst ...

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@helmutwk

helmut

Sehr schwacher Versuch, mir Deinen Gott näher zu bringen!

Gott hat nicht die Schnauze voll von mir (wie sollte er auch - es gibt ihn nicht!), sondern von denen, die ihm angeblich hörig sind - und trotzdem nicht schaffen, was er angeblich wollte. Er bestraft sie nicht mal dafür, sondern spendet ihnen Beifall - sonst hätte er ja keine "Sünder" mehr zum Vergeben, würde arbeitslos und müsste sich nach Hartz IV anstellen! Und das, was er wollte, erklärt er nicht selber, sondern beauftragt halb- und ungebildetes Erdenpersonal damit!

Aber vielleicht meint Gott auch nur, dass es nichts bringt, mit dir zu reden.

Das könnte er nur meinen, wenn er jemals mit mir geredet hätte!

Hat er aber nicht! Er schickt Pfaffen, Theologen, Möchte-gern-Christen, Zeugen Jehovas (die reden ja auch in seinem Namen), Mormonen, Anglikaner, Extremisten in seinem Namen, usw., usf. vorbei!

Goethe: "Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem als allenfalls von ihm selbst hören möchte."

Meine Meinung - dito!

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Ich würde da mal die Apostelgeschichte lesen und Paulus' Briefe, damit Du ins Thema hineinkommst. Lies sie mal alle am Stück, so waren sie gedacht.

Hallo magic12345!

Häufig wird über Paulus behauptet, er sei gar kein echter Apostel Jesu und seine Theologie widerspreche der Lehre des Christus.

Jesus sagte jedoch über Paulus gemäß Apostelgeschichte 9. Kapitel, Vers 15:

"Dieser Mann ist mir ein auserwähltes Gefäß, um meinen Namen sowohl zu den Nationen, als auch zu Königen und den Söhnen Israels zu tragen."

So berichtet Lukas, sowohl der Schreiber der Apostelgeschichte, als auch des nach ihm benannten Evangeliums.

Dass Paulus von Gott und Jesus Christus anerkannt war, als "Missionar", steht außer Zweifel. Ob er Apostel war? Schau mal den Link, wie oft die Texte von Paulus als Apostel sprechen. Er war jedoch keiner der Zwölf.

http://www.bibleserver.com/search/LUT/apostel/3

Seine inspirierten Briefe sind nirgends im Widerspruch zu Jesu Lehre oder anderen inspirierten Schriften.

Den heutigen Kritikern der Schriften des Paulus seien die Worte aus 2. Petrus,Kapitel 3, Verse 15,16 ins Stammbuch geschrieben:

...so wie euch unser geliebter Bruder Paulus gemäß der ihm verliehenen Weisheit eenfalls schrieb,...wie er das auch in ALL SEINEN BRIEFEN tut.Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, DIE DIE UNGELEHRTEN UND UNBEFESTIGTEN VERDREHEN, wie sie es auch, zu ihrer eigenen Vernichtung MIT DEN ÜBRIGEN SCHRIFTEN tun."

Grüße, kdd

Häufig wird über Paulus behauptet, er sei gar kein echter Apostel Jesu

Wobei sich die Frage stellt, was ein "echter" Apostel ist.

Es gibt die 12 Apostel des Lamms. Das sind die von Jesus ausgewählten 12 Jünger, einer hat durch seinen Verrat sein Apostelamt verloren und ist durch Matthias ersetzt worden (Apg 1). In diesem Sinn ist Paulus kein Apostel.

Aber es gibt den Begriff auch in einem weiteren Sinn, da gehören dann beispielsweise auch Junia und ihr Mann dazu (Rö 16,7), und natürlich auch Paulus. Denn dieser ist das auserwählte Werkzeug, der den Namen Jesu (laut Ph 2,11 etc.: JHWH) unter die Heiden gebracht hat. Und auch wenn es immer wieder Leute gibt, die behaupten, dass es der Lehre Jesu widerspricht, wenn Paulus (und andere Apostel) sagen, dass Jesus Gott ist: das tut es natürlich nicht.

Den heutigen Kritikern der Schriften des Paulus seien die Worte aus 2. Petrus,Kapitel 3, Verse 15,16 ins Stammbuch geschrieben.

Amen.

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@helmutwk

Werter Helmutwk,

Ich kann immer noch nicht verstehen das du dich an korrekte Antworten anhängen musst um Halbwahrheiten und Unwahrheiten einfließen zu lassen.

In der NEÜ ist es deutlich zu lesen das sie von den ,,Apostel sehr angesehen" waren kein Wort das sie Apostel seien.

Röm. 16.7 Grüßt Andronikus und Junias, meine Landsleute, die schon vor mir an Christus geglaubt haben. Sie waren auch mit mir im Gefängnis und sind unter den Aposteln sehr angesehen.

Dann erlaubst du dir noch Philipper bewusst falsch zu zitiren.

NEÜ ist es deutlich zu lesen das, Jehova Jesus eine Stellung gegeben hat. Nicht Jesus sich selbst erhöhte.

Philipper 2,8. Er erniedrigte sich selbst / und gehorchte Gott bis zum Tod – zum Verbrechertod am Kreuz. 9 Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, / der über allen Namen steht: 10 Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; / von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. 11 Und jeder Mund wird anerkennen: / "Jesus Christus ist der Herr!" / So wird Gott, der Vater, geehrt.

All so nicht unterschwellig Trinität einführen.

Hauer20

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@Hauer20

Ich kann immer noch nicht verstehen das du dich an korrekte Antworten anhängen musst um Halbwahrheiten und Unwahrheiten einfließen zu lassen.

Und ich verstehe nicht, wieso du eine völlig korrekte Ergänzung als "Halbwahrheit und Unwahrheit" bezeichnest. ;)

In der NEÜ ist es deutlich zu lesen ...

Grüßt Andronikus und Junias, meine Landsleute, die schon vor mir an Christus geglaubt haben. Sie waren auch mit mir im Gefängnis und sind unter den Aposteln sehr angesehen.

Der Ausdruck "unter den Aposteln" kann unterschiedlich verstanden werden. Du verstehst ihn  so, dass sie von den Aposteln angesehen waren, aber keine Apostel waren. Nur kann der auch so verstanden werden wie "unter den Zeugen Jehovas gibt es solcher, die täglich fleißig von Tür zu Tür gehen", die NEÜ kann also auch so verstanden werden, dass Andronikus und Junia Apostel waren.

Statt also mit einer Übersetzung zu argumentieren, die in der Hinsicht neutral ist, schauen wir uns doch mal eindeutige Übersetzungen an:

Rö 16,7

GNB: Grüßt Andronikus und Junia, meine jüdischen Landsleute, die mit mir gefangen waren. Sie nehmen unter den Aposteln einen hervorragenden Platz ein und sind schon vor mir Christen geworden.

HfA: Herzliche Grüße auch an Andronikus und Junia, meine jüdischen Landsleute, die mit mir wegen ihres Glaubens im Gefängnis waren. Beide sind ja noch vor mir Christen geworden und sind als Apostel hoch angesehen

NGÜ: Grüßt Andronikus und Junia, meine Landsleute, die schon vor mir an Christus geglaubt haben. Sie waren mit mir zusammen im Gefängnis und nehmen unter den Aposteln eine herausragende Stellung ein.

EÜ: Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt.

Die Art, wie du die NEÜ anführst, ist also eine Halbwahrheit. Und es sind ja nicht nur moderne Übersetzungen, die besagen, dass die beiden Apostel sind, das wurde schon immer so gesehen. Im Mittelalter wurde dann extra der Name Junias erfunden (den die EÜ noch benutzt), um die Frau zum Mann erklären zu können, damit die Lehre, dass Frauen keine Apostel sein können, nicht in Gefahr gerät.

Dann erlaubst du dir noch Philipper bewusst falsch zu zitiren.

Ich habe Ph 2,11 nicht zitiert, also auch nicht falsch zitiert. Genauso gut könnte ich doch jetzt beschuldigen, falsch zu "zitieren", weil du davon sprichst, dass "Jehovah" Jesus eine Stellung gegeben hat, obwohl in dem Text weder JHWH noch "Herr" vorkommt.

Da steht:

Ph 2,9 Darum hat ihn Gott erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen steht.

10 Vor Jesus werden einmal alle auf die Knie fallen: alle im Himmel, auf der Erde und im Totenreich.
11 Und jeder ohne Ausnahme soll zur Ehre Gottes, des Vaters, bekennen: Jesus Christus ist der Herr!

Jesus hat von Gott den Namen über alle Namen erhalten, und dieser Name ist der Name JHWH. Weshalb sich in Jesus auch Jes 45,23 erfüllt: vor JHWH werden alle niederknien und bekennen: Nur bei JHWH gibt es Rettung und Hilfe.

Nicht Jesus sich selbst erhöhte.

Natürlich nicht, davon hat ja niemand gesprochen. Hast du das nur gesagt, um den Eindruck zu erwecken, ich hätte davon gesprochen, dass Jesus sich selbst erhöht hat? Warum arbeitest du mit solchen Tricks?

All so nicht unterschwellig Trinität einführen.

Von Trinität hab ich noch gar nicht gesprochen. Aber wenn eine korrekte Erklärung von Bibelstellen bei dir den Eindruck erweckt, dass da am Ende die Trinitätslehre herauskommt, dann hilft dir das vielleicht, dich von den Lügen, die die ZJ über die Trinitätslehre verbreiten, zu befreien.

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@helmutwk

@helmutwk

Das griechische Wort apóstolos wird von dem Verb apostéllō abgeleitet, das „wegsenden“ oder „absenden“ bedeutet, auch die heute gebräuchlichen Wörter Post, Postbote oder "posten, von engl.: to post" lassen sich auf diese Wurzel zurückführen(Mat 10:5; Mar 11:3).

Seine Grundbedeutung geht deutlich aus dem Ausspruch Jesu lt. Joh 13:16 hervor:

"Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr, noch ist ein Abgesandter [apóstolos] größer als der, der ihn  gesandt hat:"

In diesem Sinne wird das Wort auch auf Christus Jesus angewandt als den „Apostel und Hohenpriester, den wir bekennen“ (Heb 3:1; vgl. Mat 10:40; 15:24; Luk 4:18, 43; 9:48; 10:16; Joh 3:17; 5:36, 38; 6:29, 57; 7:29; 8:42; 10:36; 11:42; 17:3, 8, 18, 21-25; 20:21). Gott sandte Jesus als seinen ernannten und beauftragten Vertreter aus.

Der Ausdruck wird jedoch hauptsächlich auf jene Jünger angewandt, die Jesus persönlich als eine Gruppe von 12 bevollmächtigten Vertretern auswählte. Die Namen der ursprünglichen 12 Ausgewählten werden in Matthäus 10:2-4, Markus 3:16-19 und Lukas 6:13-16 aufgeführt.

Einer der ursprünglichen 12, Judas Iskariot, erwies sich als Verräter, und dadurch erfüllten sich an ihm frühere Prophezeiungen (Ps 41:9; 109:8).

Die übriggebliebenen 11 treuen Apostel werden noch einmal in Apostelgeschichte 1:13 namentlich aufgeführt.

Wegen des Abfalls von Judas Iskariot, der in Untreue starb, blieben nur 11 Apostel übrig, und Jesus bestimmte in den 40 Tagen zwischen seiner Auferstehung und seiner Himmelfahrt keinen Ersatz.

Irgendwann während der zehn Tage zwischen der Himmelfahrt Jesu und Pfingsten hielt man es für nötig, die Stelle, die durch Judas frei geworden war, wieder zu besetzen, und zwar nicht so sehr deshalb, weil Judas tot war, sondern vielmehr wegen seiner Abtrünnigkeit, wie es aus den von Petrus zitierten Schriftstellen hervorgeht (Apg 1:15-22; Ps 69:25; 109:8; vgl. Off 3:11).

Als im Gegensatz dazu der treue Apostel Jakobus umgebracht wurde, wurden offenbar keine Bemühungen unternommen, einen Nachfolger für sein Apostelamt zu finden (Apg 12:2).

Wie aus den Worten des Apostels Petrus hervorgeht, einigte man sich darauf, dass nur solche Personen in Frage kamen, die Stellung eines Apostels Jesu Christi einzunehmen, die Jesus persönlich gekannt hatten und Augenzeugen seiner Werke, seiner Wunder und besonders seiner Auferstehung gewesen waren.

Zweifellos mit Sprüche 16:33 im Sinn wurden Lose geworfen. Aufgrund dessen wurde Matthias ausgewählt und „den elf Aposteln zugezählt“ (Apg 1:23-26). Er gehörte somit zu den „Zwölfen“, die das Problem der griechisch sprechenden Jünger beilegten (Apg 6:1, 2), und offensichtlich rechnete Paulus ihn dazu, als er in Verbindung mit den Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung von „den Zwölfen“ sprach (1Ko 15:4-8). Zu Pfingsten waren somit 12 apostolische Grundlagen da, auf denen das damals gegründete geistige Israel ruhen konnte.

Andere Männer werden als „Apostel der Versammlungen“ bezeichnet, und zwar in dem Sinne, dass sie von diesen Versammlungen ausgesandt wurden, um sie zu vertreten

 

(2Ko 8:23).

Wie der Levit Joseph Barnabas, der ein Apostel der Versammlung Antiochia (Syrien) wurde (Apg 13:1-4; 14:4, 14; 1Ko 9:4-6). Und in dem Brief an die Philipper bezeichnet Paulus Epaphroditus als „euren Abgesandten [apóstolon] und persönlichen Diener für meine Bedürfnisse“ (Php 2:25). Diese Männer hatten das Apostelamt offensichtlich nicht aufgrund irgendeiner apostolischen Nachfolge inne, noch gehörten sie zu den „Zwölfen“, wie Matthias.

Paulus wurde ein echter Apostel Jesu Christi und wurde von dem auferstandenen und in den Himmel aufgefahrenen Jesus Christus direkt ausgewählt (Apg 9:1-22; 22:6-21; 26:12-23; 13:9).

Er verteidigte sein Apostelamt und begründete seine Eignung damit, dass er den auferstandenen Herrn Jesus Christus gesehen und Wunder gewirkt hatte und dass durch ihn getauften Gläubigen der heilige Geist verliehen worden war (1Ko 9:1, 2; 15:9, 10; 2Ko 12:12; 2Ti 1:1, 11; Rö 1:1; 11:13; Apg 19:5, 6). Paulus zählte sich nie zu den „Zwölfen“, betonte aber gleichzeitig, dass sein Apostelamt im Vergleich zu dem ihren in keiner Weise untergeordnet sei (Gal 2:6-9).

Sowohl Matthias als auch Paulus galten zu Recht als Apostel, wenn man den Zweck in Betracht zieht, zu dem sie ausgesandt wurden. Doch als der Apostel Johannes in Verbindung mit der Offenbarung, die ihm um das Jahr 96 u. Z. gegeben wurde, die Vision von dem himmlischen Neuen Jerusalem hatte, sah er nur 12 Grundsteine und darauf „die zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes“ geschrieben (Off 21:14). Das Zeugnis der Heiligen Schrift lässt eindeutig erkennen, dass der Apostel Paulus nie als einer von den „Zwölfen“ bezeichnet wurde.

Soweit zum Thema der Frage.

Grüße, kdd

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@kdd1945

Zum Thema "Stellung der Frau" empfehle ich Dir den Link

http://wol.jw.org/de/wol/pc/r10/lp-x/1200276270/0/0

Zu Deinem "Scherz" mit der Pointe "Jesus = JHWH bzw. JHWH = Jesus verweise ich nur auf Apg 2 und Ps 110 und frage Dich dazu:

Welcher "GROSSE HERR" spricht da zu welchem "kleinen Herrn"?

34 Denn David ist nicht gen Himmel gefahren; sondern er sagt selbst (Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache.« 36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat.

1 "Ein Psalm Davids." Der HERR sprach zu meinem Herrn: / »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache.« 2 Der HERR wird das Zepter deiner Macht ausstrecken aus Zion. Herrsche mitten unter deinen Feinden! ...... 4 Der HERR hat geschworen und es wird ihn nicht gereuen: »Du bist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.«

Beide Texte LUTHER

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@kdd1945

Zum Thema "Stellung der Frau" empfehle ich Dir den Link

Ach nee. ich hab mich in den letzten Jahrzehnten immer wieder mit dem Thema beschäftigt, und du meinst mit einem Link, noch dazu zur Bibliothek voller Lügen und Halbwahrheiten, mir was beibringen zu wollen?

Zu Deinem "Scherz" mit der Pointe "Jesus = JHWH bzw. JHWH = Jesus

Dass ist kein Scherz. Allerdings bekomme ich bei den Gleichheitszeichen schon ein Bauchgrimmen, weil die was suggerieren, das ich nicht gemeint habe und auch nicht so in der Bibel steht. Und da wir uns nicht das erste Mal über den Weg laufen, solltest du das eigentlich wissen.

Welcher "GROSSE HERR" spricht da zu welchem "kleinen Herrn"?

Der Vater sprach so zu dem Sohn. In Ps 110 wird der Vater als JHWH bezeichnet, womit ich natürlich keine Schwierigkeiten habe. Aber beispielsweise in Jes 6 ist es ja Jesus, der als JHWH bezeichnet wird, wie wir in Jh 12,37-42 erkennen können. Oder eben aus Ph 2,9-11, dass Jesus JHWH ist. Oder aus dem Vergleich der Titeln, die Jesus hat, mit den Titeln für JHWH bei Jesaja (der JHWH, dessen Zeugen wir sein sollen, ist Jesus, Apg 1,8!). Oder ... aber wenn Bibelstellen euch überzeugen könnten, hättet ihr ja schon längst Jesus als HERRn bekannt.

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@helmutwk

Trotz Deiner unvermuteten Aggressivität empfehle  ich Dir  noch einmal, den Artikel mit dem Titel "Das Los der Frau". Es lohnt sich!  Link: http://wol.jw.org/de/wol/pc/r10/lp-x/1200276270/0/0

Jesus wird durch Jehovas Zeugen schon von Anfang an mit all seinen Ehrentiteln als Herr und als Gott anerkannt. Das es sich so verhält, zeigt doch wohl deutlich genug die messianische Verheißung aus Jesaja 9, 5-6.

5Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher sein. / Gott hat ihm seinen Namen gegeben: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott, / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst. 6 Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott, / im Eifer seiner Leidenschaft.

Wie kannst Du nur unterstellen, wir würden Jesus die Anerkennung als "kraftvoller Gott" verweigern? Wir ehren doch auch Jahwe / JHWH / Jehovah als den allmächtigen Gott.

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@kdd1945

Jesus wird durch Jehovas Zeugen schon von Anfang an mit all seinen Ehrentiteln als Herr und als Gott anerkannt.

Ist doch nicht wahr. Bisher hab ich noch nicht erlebt, dass ein ZJ Jesus den "Ehrentitel" JHWH ("Jehova") zuerkennt. Wenn es anders wär, hätte es doch für Hauer keinen Grund gegeben, meine Ergänzung zu kommentieren.

Dass Jesus die gleiche Ehre verdient wie der Vater, wir da also keinen Unterschied machen sollen, wird von ZJs auch mal gerne überlesen ...

Wie kannst Du nur unterstellen, wir würden Jesus die Anerkennung als "kraftvoller Gott" verweigern?

Wie kannst du mir nur unterstellen, ich hätte so was behauptet? Es war doch klar, dass ich euch vorwerfe, Jesus nicht als HERRn (=JHWH) anzuerkennen, nicht mehr und nicht weniger.

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