Quantenphysik und Religion

Das Ergebnis basiert auf 20 Abstimmungen

Zukunftsmusik, wenn's soweit ist, befasse ich mich damit ... 40%
Habe ich ja schon immer gesagt/vermutet, dass … 30%
Sonstiges, nämlich … 25%
Das wäre eine Revolution und wird vieles verändern, nämlich, … 5%
Die spinnen, die Quantenphysiker ... 0%
Ich würde das nicht glauben/zur Kenntnis nehmen, weil … 0%

10 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet
Sonstiges, nämlich …

Also zumindest den letztgenannten Physiker, Hayward, kenne ich aus Büchern recht gut, weil er in enger Verbindung zum Dalai Lama steht. Er selbst ist Mahayanabuddhist und ich halte ihn für einen vernünftigen Mann. Das Problem, dass sich dabei stellt, ist die Vermischung der Auffassungen in diesem Artikel. Seele ist nicht Bewusstsein. Und in den Arbeiten Haywards zum Beispiel kommt ein Seelenbegriff nicht vor. Wenn Es, wie der Buddhismus behauptet, keine Seele gibt, dann hat das Bewusstsein keine andere Wahl, als auf Quanteneffekten zu basieren, weil alles darauf basiert. Das Problem ist nicht, die physikalische Basis zu verdeutlichen, sondern zu erklären, wie daraus Bewusstsein wird.

Eine weitere Schwierigkeit sehe ich darin, aus literarischen Bechreibungen von Nahtodeefahrungen physikalische Gegebenheiten abzulesen. Ich denke, dass steht nih ein kaschen wacklig. Worum es Leuten wie Hayward geht, ist eine wissenschaftliche Fundierung des Mahayanabuddhismus, die damit tatsächlich gelingen könnte. Denn wenn Bewusstsein durch Quanteneffekte erklärbar ist, dann verliert die unsterbliche Seele an Funktion und wird noch ein wenig tiefer in den Bereich des Glaubens verwiesen.

Zu klären wäre dann aber noch, was tatsächlich an der Wiedergeburt zu verifizieren ist und was nicht. Ich glaube, die Komsequenzen wären moderat. Da die Seele ohnehin transzendental ist, also immateriell, kann sie genausogut immer noch da sein, auch wenn Bewusstsein ein Quantenphänomen sein sollte.

Es würde selbstverständlich sofortige Versuche geben, dieses Wissen zu missbrauchen. Aus diesem Grunde wäre es mir lieber, es erwiese sich als Irrtum. Ich für meinen Teil finde die Lehre des Buddha auch ohne phsikalische Verifizierung stabil genug , weil sie sich stets an ihrer Nützlichkeit zu messen hat. Außerdem ist eine absolute Gewissheit in vielen Dingen unvorteilhaft. Als Ergebnis rein mechanischer Effekte und Wahrscheinlichkeiten käme ich mir zumindest eine Zeit wie ein Automat vor.

Bald würde irgendein Spinner damit beginnen zu definieren, wie das ideale System für bewusstsein auszusehen hat, und ab dann würde gemessen und bewertet - wieder einmal. Irgendwann würde das erste quantentunning angeboten. Mehr Leistung für alle.

Vielleicht geht da mit mir auch die Phantasie durch, aber irgendwie finde ich die Aussicht auf fundamentale Gewissheit erschreckender, als dass ich sie hilfreich erlebe.

Die Forschung Haywards hat übrigens mit esoterischer Effekthascherei wenig zu tun. Getreu nach Adorno: "Okkultismus ist die Metaphysik der Einfältigen" geht es ihm um eine mögliche übereinstimmung zweier logischer Systeme, dem des Buddhismus und dem der Physik. Die Annahmen Buddhas sind auf vernünftigen Axiomen gegründet und der darauf basierende Weg durch eigene Übung und Erfahrung falsifizierbar. Die Argumentstruktur der Lehre ist logisch. Das wird gerne vergessen, wenn der Buddhimus mit Religionen und Esoterik in einen Topf geworfen wird, nur weil einige seiner Strömungen Anteile aus beiden besitzen.

Das Thema ist zwar spekulativ, aber nicht so abstrus, wie es auf den ersten Blick erscheint. Nicht nur Hayward, der ja selbst Buddhist ist, Sondern auch andere, weit Bekanntere wie der Neurobiologe Francesco Varela (Autopoiesis) haben in Gesprächen mit dem Dalai Lama überraschend viele Übereinstimmungen zwischen den Annahmen des Buddhismus und der Wissenschaft festgestellt. Natürlich auch Unterschiede, aber im Wesentlichen ist die Idee der Synthese schon einen Blick wert, meiner Meinung nach.

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@Razon

Ich habe deine Bemerkung zu diese Frage als Experiment gelesen, die du gegenüber Solipsist gemacht hast. Falls dich das Thema aber dennoch interessiert, empfehle ich dieses Buch:

"Gewagte Denkwege" Wissenschaftler im Gespräche mit dem Dalai Lama herausgegeben von Jeremy Hayward und Francisco Varela (Mitbegründer der Autopoiesis-Systemtheorie) PIPER 2007

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Vielen Dank für Deine ausführliche und fundierte Antwort. Schön, dass mit Dir jetzt hier auch einmal ein Buddhist vertreten ist ;-))
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So sehr ich etliche Gedanken aus dem Buddhismus auch schätze ... die logische Tiefenstruktur en detail interessiert mich persönlich nun weniger. Ich bin eher ein Vertreter des "eigenen kulturellen Hintergrundes" - in diesem Falle Christentum - mit dem Bestreben, das verbindende Muster in den Grundaussagen, die Essenz, aller mystisch religiösen Systeme herauszufiltern. Wenn etwas Metaphysisches essenziell, sprich "wahr" sein soll, dann muss es sich in allen Überzeugungen und Lehren niederschlagen. Dessen bin ich mir sicher.
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Nahtodesforschung ... der Herzspezialist van Lommel hat 2001 eine prospektive Studie vorgestellt, die zumindest ein Ergebnis aufzuweisen hat: die bislang vorgebrachten Argumente, es handele sich dabei um Halluzinationen eines sterbenden Gehirns, scheinen in dieser Form nicht zu passen.
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http://www.psychophysik.com/html/re050-nahtodesforschung-s1.html
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Als Psychologin komme ich eher von der "Erfahrung" her denn von der Logik, tendiere also für das Stellen von Fragen eher ganz phänomenologisch zur Induktion denn zur Deduktion ... insofern ... es gibt viele Erfahrungen, welche die Existenz einer Seele nahe legen, dass der Seelenbegriff bislang für mich keineswegs in ausreichender Form falsifiziert ist. Und solange hier keine eindeutigen Angaben möglich sind, schaue ich mir auch esoterische Systeme und Erfahrungsberichte mit Interesse an. Irgendwo wird schon ein Krümelchen von der Wahrheit sich verstecken ;-))
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Ich glaube! weiters, dass die Quantenphysik für Bewusstseinsphänomene nicht der Weisheit letzter Schluss sein wird. Da halte ich die Stringphysik als beide Teile der Phsysik verbindendes Muster für den aussichtsreicheren Kandidaten.
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Zumal in ihr sehr schön für mich schon mitschwingt
Nada Brahma ... die Welt ist Klang

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Das war ein spannender Artikel. Ich wusste, dass es solche Untersuchungen gibt, kannte aber bisher keinerlei Ergebnisse. Ich finde das ganze Feld auch sehr spannend, vor allem, weil ich dazu auch keine definite Meinung habe. Vielleicht habe ich etwas zu enthusiastisch argumentiert - aber ich bin kein Buddhist. Ich bemühe mich nur, eine Lehre aus ihrem inneren Standpunkt heraus zu verstehen und dann auch zu vermitteln.

Im Grunde halte auch ich eine phänomenologische Betrachtung dieser komplexen Gegenstände für sehr fruchtbar.

Vom phänomenologischen Standpunkt kann über das Vorhandensein einer Seele kaum ein Zweifel bestehen, wenngleich sie in ihrem Sein noch nicht bestimmt ist. Wir sprechen davon, dass wir "seelisch unausgeglichen" sind, dass es uns "seelisch nicht gut geht" oder wir eine "schwarze Seele" haben, "verflucht" seien und dergleichen mehr.

Phänomen ist ja, was nach größtmöglicher Variation aller Annahmen nicht guten Gewissens abgestritten werden kann.

Somit bleibt zu untersuchen, ob es ein gemeinsames Residuum gibt in allen Fällen, in denen wir den Begriff der Seele im Sprachgebrauch benutzen. Ludwig Wittgenstein hat in seinen "Philosophischen Untersuchungen" darauf hingewiesen, dass es gewzungener Maßen immer einen Unschärfebereich in der Bestimmung dieses Residuums geben muss, und zwar in PU 293

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>>293. Wenn ich von mir selbst sage, ich wisse nur vom eigenen Fall, was das Wort »Schmerz« bedeutet, - muß ich das nicht auch von den Andern sagen? Und wie kann ich denn den einen Fall in so unverantwortlicher Weise verallgemeinern? Nun, ein Jeder sagt es mir von sich, er wisse nur von sich selbst, was Schmerzen seien! - Angenommen, es hätte Jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir »Käfer« nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Andern schaun; und Jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. - Da könnte es ja sein, daß Jeder ein anderes Ding in seiner Schachtel hätte. Ja, man könnte sich vorstellen, daß sich ein solches Ding fortwährend veränderte. - Aber wenn nun das Wort »Käfer« dieser Leute doch einen Gebrauch hätte? - So wäre er nicht der der Bezeichnung eines Dings. Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel; auch nicht einmal als ein Etwas: denn die Schachtel könnte auch leer sein. - Nein, durch dieses Ding in der Schachtel kann ›gekürzt werden‹; es hebt sich weg, was immer es ist. Das heißt: Wenn man die Grammatik des Ausdrucks der Empfindung nach dem Muster von ›Gegenstand und Bezeichnung‹ konstruiert, dann fällt der Gegenstand als irrelevant aus der Betrachtung heraus.<<

Wir alle reden von einer Seele, können aber niemals wissen, ob wir damit auch dasselbe meinen. Insofern scheint mir, als bliebe eigentlich gar nichts anderes als eine phänomenologische Reduktion übrig um an das heran zu kommen, was derjenige, der den Begriff gebraucht, aussagen will.

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@Razon

Diese phänomenologische Reduktion untersucht das, was hinter dem Sprachgebrauch steht. Sie kann allerdings, so wie ich das sehe, nicht dazu gebraucht werden, bestimmte religiös-dogmatische Vorstellungen zu verifizieren.

Ich kann nicht sagen, ob die Seele der göttliche Kern des Menschen ist. Ich kann nur sagen, dass die Menschen nicht von Nichts sprechen, wenn sie von einer Seele sprechen. Und ich werde umso näher an dieses Residuum gelangen, je weniger ich abstrahieren muss.

Ich werde weitaus stabilere Ergebnisse erhalten, wenn ich bestimme, was ein Mensch mit Seele meint, als wenn ich gezwungen wäre, ein Gemeinsames hinter sämtlichen Gebrauchsregeln zu bennenen, das notgedrungen ein Abstraktum sein müsste. Inwiefern dass dann noch hilfreich ist, sei dahin gestellt.

Um ehrlich zu sein, mag ich diesen Ansatz fast noch lieber als den buddhistischen, weil er niemanden als Deppen hin stellt. Denn der Verweis auf Unwissenheit als Ursache über die Ansicht einer Seele schließt den Sprachgebrauch unnützerweise mit ein. Ich kann sehr wohl den Begriff Seele vorteilhaft und sinnvoll gebrauchen. Damit geht ja nicht zwingend einher, dass ich ihn in bereits vorgefertigte Wertkorsette zwänge.

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Nicht "es würde in die richtige Richtung weisen....", sondern es weist in die richtige Richtung. Das ist bereits vielen bekannt, doch denjenigen, die das wissen ist es überhaupt nicht wichtig, ob es beweisbar ist oder nicht. Es gibt ein absolut höchstes Bewußtsein,das durch das menschliche Bewußtsein nicht begreifbar ist. Es gibt die Möglichkeit, sich diesem Absolut Höchsten zu nähern, doch haben alle vorhandenen Religionsgemeinschaften kein Interesse, Ihren Anhängern zu höherer Erkenntnis zu verhelfen, denn dann würden sie ja ihre Macht verlieren.

Es gibt die Möglichkeit, sich diesem Absolut Höchsten zu nähern
..
Wie genau?

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Habe ich ja schon immer gesagt/vermutet, dass …

das Gott Geist/Bewusstsein ist und was sollen wir dann anderes werden, als das , aus was wir kamen/stammten/entsprungen sind.. Als Einheit des ganzen sind wir letztendlich dasselbe...

somit gab es schon vorher die Verbindung , bevor die Quantentheorie bekannt wurde. Es bestätigte sich nur eine verkettung des Gesamtbildes , was ich unter quantenbewusstsein hinzufüge...

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