Prüfadapter?

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Beim Testen kann jedoch nicht sicher gestellt werden, ob der FI der Ortsfesten Anlage über die die Einspeisung erfolgt oder der FI der Ortsveränderlichen Anlagen

auslöst?

Dabei befindet sich auf der Seite zur Einspeisung der Schutzleiter zusammen mit dem Neutralleiter auf dem Neutralleiter (also sozusagen als PEN missbraucht) das soll das Auslösen des FIs der Ortsfesten Anlage verhindern.

Ich verstehe das so:

Der Schutzleiter der Anlage geht nicht in das „manipulierte Kabel“, sondern nur L und N, ab dem Schukostecker wird der N erneut aufgesplittet.

Dieser „Prüfaubau/-vorgang“ darf nur an einem geeigneten Messplatz verwendet werden und keinesfalls an einer regulären Elektroanlage.

Sollte ein echter Defekt in der ortsveränderlichen Anlage vorliegen, bietet der FI der ortsfesten Anlage keinen Schutz mehr, daher unzulässig.

Auch das Argument der fachmännischen Aufsicht kann nicht wirklich überzeugen.

Woher ich das weiß:Hobby – Meine Beiträge sind keinesfalls rechtsverbindlich!

Die Prüfung der Anlage selbst findet im Unternehmen selbst statt also nicht beim Kunden vor Ort und unter bestimmten Voraussetzungen statt. Die Anlage muss also zunächst schon vorher nach DIN VDE 0701-702 geprüft worden sein. Die Funktion des verbauten FIs in der Anlage ist also somit vollständig nachgewiesen.

das heißt, ein Fehler auf der Anlage würde zum Auslösen des Fehlerstromschutzes der Anlage selbst führen. Zwar ist bis zur Einspeisung und bis zum FI der Ortsveränderlichen Anlage in dem Fall noch immer eine Spannung vorhanden allerdings ist dieser Bereich massiv vom Rest der Anlage durch entsprechenden Isolierungen getrennt, das heißt bis zum FI der Anlage hätten wir Bedingungen der Schutzklasse 2 erfüllt. selbst die Zuleitung von der Einspeisung bis zur 230V Verteilung der Anlage sind in einem Schutzrohr verlegt.

dieses Argument ist zwar ein recht gutes, jedoch ist es unwahrscheinlich, dass unter diesen Bedingungen etwas passiert. Wenn dann müsste der FI der Ortsveränderlichen Anlage selbst defekt sein (trotz Prüfung) aber genauso gut kann der FI der Ortsfesten Anlage defekt sein was ebenfalls nicht gut ist.

Unter diesen Bedingungen würde ich mir persönlich jetzt nicht unbedingt sorgen machen, dass etwas passiert, wenn jemand (und dieser jemand ist ein Fachmann) diesen Adapter zum Testzweck verwendet.

Allerdings ist dieses Kabel ja schon alleine in der DGUV nicht zulässig heißt also wenn dem Fachmann etwas passiert und es stellt sich heraus er hat für die Einspeisung bewusst ein manipuliertes Kabel verwendet, springt dann überhaupt noch eine Versicherung ein?

Das währe schon eine interessante Frage. Das heißt, die Verwendung des Adapters währe schon dann offenbar ein gewisses Risiko in der Hinsicht.

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@Elektro353
Allerdings ist dieses Kabel ja schon alleine in der DGUV nicht zulässig

Ich sehe hier alleine 3 Probleme:

  1. Die Adapterstrippe täuscht eine Schutzart vor die nicht vorhanden ist.
  2. PEN unterhalb 10qmm ist unzulässig (Bestandsanlage vor 1973 ausgenommen).
  3. Nicht verpolungssicher, weil Schuko.

Jedes einzelne Problem disqualifiziert die Strippe.

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@Elektro353

Jetzt mal das Ausgangsproblem betrachtet:

Um den internen FI ausser Betrieb zusetzen, könnte man eine Relais-/Schützschaltung mit Selbsthaltung über einen Schlüsseltaster realisieren.

Die Elektrofachkraft hat alleine die Schlüsselgewalt.

Was mir überhaupt nicht gefällt ist der Schukostecker!

Ein blauer CEE „L+N+PE, 6h“ - Stecker wäre mir deutlich sympathischer und auch verpolungssicher.

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@ProfDrDrStrom

Ja hier habe ich gerade nicht überlegt. Ich habe den spontan den Schuko Stecker genannt weil ich dachte es währe leichter es so verständlich zu schreiben, aber blöderweise nicht daran gedacht, dass man das auf diese Weise Missverstehen kann. Das konntest du aber nicht wissen.

Tatsächlich erfolgt die Einspeisung über einen 5 poligen 16A CEE Stecker bei dem nur L1 und eben N aufgelegt sind also PE und N auf N.

richtig. Das mit dem PEN ist mir ebenfalls klar, auch dass der PEN nicht steckbar oder Schaltbar sein darf.

Das ist ja der Grund, warum das Kabel ohnehin nicht zulässig ist, jedoch wie gesagt, ist das Kabel auch nicht für den Betrieb da. Dieses Kabel ist ohnehin in der Einrichtung während der Errichtung dieser Anlage nur on Händen der Fachkräfte und wird nur zum Testzweck verwendet. sonst nichts.

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@Elektro353

Hier kommt ihr den zulässigen Möglichkeiten schon sehr nahe.

Es ist unter Laborbedingungen so gut wie alles erlaubt. Voraussetzung ist, dass alle Sicherheitsvorkehrungen getroffen sind und das ganze von einer Fachkraft durchgeführt wird. Ggf. reicht so gar, dass die Fachkraft nur die prüfende Funktion war nimmt.
Denn aufbauen darf ich alles, so lange ich es nicht in Betrieb nehme.
Wenn also sichergeststellt ist, dass eine künftig zu Prüfzwecken stromführende Leitung ungeschützt herumliegt, muss ich nur dafür sorgen, dass diese Leitung von allein keinen Schaden darstellt, bzw. kein Mensch dieser Leitung zu nahe kommt, bzw. kommen kann.
Mit anderen Worten eben: Es ist alles für Prüfzwecke erlaubt, so lange keiner und nichts zu Schaden kommen kann.
Prüflabore haben mitunter einen etwas erhöhten Versicherungsbeitrag. Weil, 100%ige Sicherheit gibt es natürlich nicht. Nur 99,99999999999999.....%

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@citkid

Ah das hört sich schon anders an :D Das ist die Sache, die Versicherungstechnischen Hintergründe waren hier eher die Hürde gewesen. Aber das macht ja auch Sinn, denn sonst ist es ohnehin unmöglich gewisse Prüfungen und Tests durchzuführen. Dann währe in dem Sinne ja alles im grünen Bereich.

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@Elektro353

Das darf dann aber nicht ohne Weiteres in der Kundenanlage geschehen.

Ich hatte es oben bereits geschrieben:

Dieser „Prüfaubau/-vorgang“ darf nur an einem geeigneten Messplatz verwendet werden und keinesfalls an einer regulären Elektroanlage.
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@ProfDrDrStrom

Wie gesagt, die Anlage befindet sich nicht beim Kunden, eine Übergabe ist hier noch nicht erfolgt. Das heißt, die Anlage befindet sich weiterhin in einem Umfeld indem nur autorisierte Fachkräfte Zugang zu dieser Anlage haben.

Wenn ich das hier richtig sehe scheint es hier offenbar eine gewaltige Grauzone zu geben, denn das Kabel ist zwar auf diese Weise nicht zugelassen ist jedoch gleichzeitig so nicht in Betrieb genommen worden. Es handelt sich also dabei um kein elektrisches Betriebsmittel welcher für den Betrieb an sich freigegeben wurde.

Ich kann dazu nirgends eine Handfeste Regelung finden, dass ein solches Kabel nicht zum Test von einer Fachkraft verwendet werden darf und ein Test ist keine Inbetriebnahme. Klar gibt es Kriterien nach der eine Prüfung zu erfolgen hat, die ist auch in der VDE klar beschrieben jedoch handelt es sich lediglich um die Erstellung eines Prüfprotokolls.

Ich darf z.b. nicht mit einem Multimeter alleine die Niederohmigkeit des Schutzleiters nachweisen. Ich muss laut VDE ein dafür entsprechend zugelassenes VDE Messgerät verwenden und das Modell dieses Gerätes wird auch ebenfalls in den Protokollen hinterlegt.

Der Adapter darf z.b. nicht für die VDE Prüfung verwendet werden jedoch steht nichts davon, dass eine nennen wir es mal "Erprobung des FIs" über das Kabel nicht erfolgen darf. Wie gesagt, das taucht nirgends in den Protokollen auf bzw. Die Messungen die nachher auf das Protokoll kommen erfolgen über ein ganz normales Kabel welcher auch nach VDE zugelassen ist. Da es sich in der Anlage um ein 10mA FI handelt, kann das Messgerät dann auf 10mA eingestellt werden und dann bleibt auch der FI der Ortsfesten Anlage drin. Ich verstehe nur nicht wieso man sich nicht mit dem VDE Messgerät zufrieden geben kann :D

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@Elektro353

Gaaaaaaaaaaaanz langsam…

Ich versuche jetzt „nur“ den letzten Kommentar chronologisch zu beantworten:

Wir lösen uns gedanklich mal von der „Teststrippe“ (diese wäre zwar am Messplatz erlaubt, lässt aber nicht den Aufbau erkennen). Alternativ sitzen wir an einem Messplatz und erstellen einen Versuchsaufbau. Wir benutzen jetzt nicht die direkte Netzspannung, sondern verwenden einen Trenntrafo. So ist sichergestellt das ein Schutzorgan nicht unerwünscht auslöst.

Die Verbindung Trafo zur ortsveränderlichen Anlage wird mittels Prüfleitungen (kennen wir alle aus der ÜBL) hergestellt. Die ersetzen die „Teststrippe“.

Mit diesem Aufbau kann ich jetzt alle beliebigen Messungen durchführen.

Da existiert keine Grauzone. Bei der Prüfung/Protokollierung darf auch die Fachkraft nicht gefährdet werden.

Thema Multimeter -> Messung der Niederohmigkeit des Schutzleiters

Die Messung muss mit 200mA erfolgen und die liefert ein klassisches Multimeter nicht, deshalb werden hierfür „VDE“-Messgeräte verwendet.

Die Erprobung des FIs kann mit der „Teststrippe“ erfolgen, nur eben unter bestimmten Sicherheitsauflagen. Dafür zeichnet die BG verantwortlich.

Ich verstehe nur nicht wieso man sich nicht mit dem VDE Messgerät zufrieden geben kann :D

Den Satz habe ich nicht verstanden. :(

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@ProfDrDrStrom

Wir verwenden normalerweise ein VDE Messgerät mit dem wir den Fehlerstrom einstellen können. Der Fehlerstromschutzschalter der Ortsveränderlichen Anlage hat einen Fehlerdifferenzstrom von 10mA der der Ortsfesten Anlage 30mA.

nun kann am Messgerät der Prüfstrom über PE mit 10mA begrenzt werden bzw der 10mA FI kann im Messgerät eingestellt werden, so ist der Fehlerdifferenzstrom kleiner als der der nötig ist um den FI der Ortsfesten Anlage auszulösen und deshalb sind Messungen mit dem VDE Messgerät ganz normal möglich.

Der Kunde jedoch möchte unbedingt jedoch zusätzlich noch mit einem FI Tester zusätzlich testen bevor die Übergabe erfolgt, dieser kann aber eben nicht eingestellt werden und das finde ich doch irgendwie Sinnfrei und deshalb wird überhaupt ein solcher Aufwand betrieben.

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@Elektro353

Stimmt, das ist sinnfrei.

Da benötigt der Kunde offensichtlich eine Aufklärung.

Das VDE-Messgerät hat ja nicht grundlos diese Einstellmöglichkeiten. Mir erschließt sich nicht der Grund für diesen FI-Tester.

Ich würde dem Kunden das (jährliche) Kalibrierzertifikat des VDE-Messgerätes zeigen (wenn noch nicht geschehen) und ihm erklären das sein FI-Tester auch nicht mehr kann (wovon ich ausgehe). Das Kunden Wünsche haben ist ja in Ordnung, aber nicht alle lassen sich 1:1 erfüllen.

Wenn der Kunde auf seine eigene „Abnahme“ besteht, muss er sich auch geeignetes Equipment anschaffen und nicht mit Halbwissen euch unnötig stressen.

Im Übrigen bekommt er doch zu seiner Anlage ein Prüfprotokoll das den Zustand der ortsveränderlichen Anlage beschreibt.

Btw. ich kann auch mit einem Duspol (beide Knöpfe drücken) einen FI zum auslösen bringen, aber das ist kein vollständiger Test. Weder kenne ich den Auslösestrom, noch die Auslösezeit.

Wie oben bereits erwähnt, könnte der Kunde einen Trenntrafo vor das Testobjekt schalten und dann seinen FI-Tester nutzen.

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Unter Laborbedingungen und Einhaltung aller Sicherheitsregeln ist so etwas auf jeden Fall erlaubt.

In einer Wohnung, einem Betrieb, öffentlichem Gebäude, ...... ist das ganz sicher Verboten, weil viel zu unsicher und somit Gefährlich.

Woher ich das weiß:Beruf – Industriemeister der Fachrichtung Nachrichtentechnik

Exakt um solche Bedingungen handelt es sich. Das interessante ist aber hier, das Kabel selbst ist ja so nicht zulässig laut DGUV. Was ist nun, wenn ein Fachmann aus Testzweck dieses Kabel verwendet und es in einem sehr unwahrscheinlichen Fall doch zu einen Elektrounfall kommt, springt hier dann überhaupt noch eine Versicherung ein, wenn sich herausstellt, dass der Fachmann bewusst dieses Kabel verwendet hat?

Alleine aus technischen Aspekten sehe ich keinen Einwand warum man als Fachmann dieses Kabel nicht unter Labor Bedingung für einen Test verwenden sollte. Also rein technisch sehe ich da erstmal kein Problem, da geht nichts Kaputt dadurch und bei den Bedingungen sieht es auch nicht so aus, als würde da jemand eventuell doch daran zu Schaden kommt. Also die Wahrscheinlichkeit ist schon sehr klein.

Doch wenn doch etwas passiert, dann muss man ja auch als Fachmann innerhalb des Unternehmens und das Unternehmen irgendwie Versichert sein.

Das ist es, was ich bei der Beurteilung dieser Herangehensweise so schwierig finde.

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