Philosophie-Abi: Glaubt Descartes an einen Gott?
Ich werde mir beim Lesen René Descartes' erster Meditation nicht ganz darüber im Klaren, ob er im Rahmen seines methodischen Zweifels auch seinen Gott infrage stellt: Zwar bezeichnet er seinen dahingehenden Glauben als althergebracht und zeigt einen Widerspruch der göttlichen Güte zur menschlichen Täuschung auf, doch greift er diesen noch mehrfach im Folgenden auf, erwägt insbesondere die Existenz von Menschen, "die [...] einen so mächtigen Gott leugnen".
Wie ist das zu verstehen: Verhält sich Descartes in dieser Hinsicht akognistisch oder doch atheistisch ...?
4 Antworten
Grüß Dich KnorxyThieus!
Hier findest Du alles was du wissen musst. Musst ein wenig stöbern.
http://www.philolex.de/descarte.htm
Herzlichen Gruß
Rüdiger
Grüß Dich KnorxyThieus!
Tut mir leid, wenn es etwas lang wird,a aber das geht nicht kürzer aufgrund Deiner komplexen Frage. Ich hoffe Du verstehst es dennoch.
Descart ist widersprüchlich in seiner Argumentation, kein Zweifel! Nur weil es Descartes ist, heißt das nicht, das er alles weiß oder so toll ist, das man ihn nicht anzweifeln dürfte.
Aus philolex kopiert:
"Klar und deutlich erkennbar ist nach Descartes die Existenz Gottes. Dazu bringt er zwei »Gottesbeweise«:
1. Gottesbeweis:
Descartes hat in seinem Bewusstsein die Idee Gottes als des vollkommensten Wesens. Dieses Wesen müsse existieren, denn sonst wäre es ja nicht vollkommen."
Meine Kritik: Die Idee das Gott ein Wesen ist, das vollkommen ist impliziert einen Schöpfer. Der ist nicht beweisbar!
"2. Gottesbeweis:
Eine Wirkung könne nie vollkommener sein als ihre Ursache."
Das würde ich unterschreiben.
"Die Idee eines unendlichen Wesens könne nicht von meinem Verstand hervorgebracht werden, da dieser endlich sei."
Meine Kritik:
Die Idee kann sehr wohl hervorgebracht werden.
Der letzte Grund allen Seins (Gott in seinem Falle) müsste unendlich sein. Diese Unendlichkeit setze ich mit Ewigkeit gleich. Das ist eine Raum,- und Zeitlosigkeit mit dem Potential zum Werden (Urgrund). Dieses Potential müsste am Anfang von allem existieren. Aber auch im Jetzt, als Punkt zwischen Vergangenheit und Zukunft wird dieses Potential zum Werden wirksam, welches sich als Werden, Wandel, Sichentwickeln und Vergehen manifestiert.
Das was ist, wäre dann aber nicht "Gott" sondern nur die Folge seines Wirkens. Das Jetzt ist aber nicht messbar, denn es hat eine Dauer. Eine Dauer ist bis in das Unendliche verkürzbar, aber es ist eine Dauer und damit nicht das Jetzt. Das Jetzt wäre dann schlussgefolgert auch eine Raum- und Zeitlosigkeit und die wiederum ist dieser oben beschriebene Urgrund.
Damit würde der Anfang (Urgrund) und das Ende als Jetzt zusammenfallen. Es gäbe demnach nur dieses Jetzt als die Ewigkeit, als das Potential zum Werden oder auch "Gott".
Dieses Wort Gott verwirrt aber, weil es mit einem Schöpfer gleichgesetzt wird. Was ich meine ist die Göttlichkeit, das Eine ein ES als schöpferische ewige raum,- und zeitlose Kraft als Urgrund und somit unendlich. Damit ist "Gott" nicht persönlich gedacht.
"Die Idee des unendlichen Wesens setze deshalb dessen tatsächliche Existenz voraus, dessen Abbild diese Idee sei."
Meine Kritik:
Hier denke ich widerspricht sich Descartes. Einerseits will er Gott beweisen andererseits leugnet er die tatsächliche Existenz
eines Gottes, das er selbst vollkommenstes Wesen bezeichnet hat. Das liegt meiner Meinung nach daran, das die Idee eines vollkommenen Wesen eine falsche Voraussetzung für seine Gedanken ist.
Wieder aus philolex zitiert:
"Außer diesen beiden »Gottesbeweisen« hat Descartes aber noch weitere z. B. den ersten Beweger und die Notwendigkeit eines unendlich starken und unendlichen intelligenten Mathematikers."
Meine Kritik
Die Idee des unbewegten Bewegers ist von Aristoteles, der meint, alles habe eine Ursache. Eine Ursache nennt er Beweger, weil es etwas anderes sozusagen anstößt. Verfolgt man die Kette rückwärts, wäre diese unendlich und somit gäbe es keinen Grund für das Sein wenn man nicht annimmt, das der letzte Grund (Urgrund - letzter Beweger - letzte Ursache) selbst nicht angestossen worden ist und somit schon immer war und sein wird, also der unbewegte Beweger.
"Die Notwendigkeit eines unendlich starken und unendlichen intelligenten Mathematikers" wäre aber dann wieder ein denkendes wesen, das reine Soekulation ist und dem heutigen Intelligent Design entspricht. Das entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und reiner Glaube, der nicht aus der Wirklichkeit abgeleitet werden kann.
Hier die Kritik aus philolex, die eigentlich meinen Gedanken entspricht
"Zum 1. Gottesbeweis:
Der Fehler ist nach meiner Auffassung, dass von dem Begriff einer Sache oder Eigenschaft auf die reale Existenz der Sache oder Eigenschaft geschlossen wird. Außerdem wird Gott faktisch mit dem Sein gleichgesetzt – als das Vollkommenste, wodurch der Begriff Gott jeden Erklärungswert verliert."
Mein Selbstzitat: Das was ist, wäre dann aber nicht "Gott" sondern nur die Folge seines Wirkens.
Das entspricht diesen letzten Zeilen der Kritik in philolex
"Zum 2. Gottesbeweis:
Die Behauptung eine Wirkung könne nicht vollkommener sein als die Ursache ist eine Vermutung. Sie ist unbeweisbar. Und woher weiß Descartes, dass sein Verstand endlich sei? Meint er endlich in der Zeit oder endlich in seiner Erkenntnisfähigkeit?"
Ich könnte noch weiterschreiben, aber das erlaubt gf nicht.
Das müsste aber reichen.
Herzlichen Gruß
Rüdiger
Kurzer Zusatz
Eine Wirkung könne nie vollkommener sein als ihre Ursache."
Das würde ich unterschreiben.
Aber nur dann, wenn es um den letzten Grund allen Seins und seine Wirkung geht. Sonst nicht.
Die Idee das Gott ein Wesen ist, das vollkommen ist impliziert einen Schöpfer. Der ist nicht beweisbar! Außerdem beweist die geglaubte Vollkommenheit nicht seine Existenz.
Puh, danke, das war jetzt aber ziemlich viel Stoff ... :D
Also kann ich daraus, einmal zusammengefasst folgern, dass Descartes' Argument für den Gottesbeweis sich auf traditionelle Thesen, Ideen über die Beschaffenheit und Eigenschaften einer Gottheit stützt, die er - seinem methodischen Zweifel zum Trotz - nicht abgelegt hat, sodass seine Argumentation deswegen letzten Endes als fehlerhaft bezeichnet werden darf?
Und seine "Lehrmeinung" dazu so aussieht, dass er es - sei es nun, um seinen Glauben nicht aufzugeben oder nur, um die Kirche im Nacken zu besänftigen (vgl. berkersheimers Antwort) - geschafft hat, trotz seines Skeptizismus auf seinem christlichen Glauben zu beharren? Irgendetwas Konkretes muss ich dazu schließlich lernen ... :)
Ja, genau das würde ich sagen! Aber es ist nur meine Auffassung, die ich aber begründet habe und nicht allein damit stehe, wie in meiner Abhandlung ja die Kritik als Kopie von philolex zitiert habe und ich mich bestätigt fühle.
Ja, Fleißarbeit ist das, auch von Dir. Viel Glück !!!
An KnorxyThieus!
Herzlichen Dank für den Stern. Das hat mich sehr gefreut.
Herzlichen Gruß
Rüdiger
Nach seinen schriftlichen Äußerungen (auch in Briefen) hat René Descartes an die Existenz eines Gottes geglaubt.
Es ist nicht möglich, gleichsam direkt mit einem Blick in die Innenwelt eines Menschen in seine Gedanken und Glaubensüberzeugungen zu schauen.
Ein Bestreiten der Existenz eines Gottes, eine atheistischer Standpunkt war damals gefährlich. Es gibt aber bei Descartes keine Hinweise, vom Gegenteil seiner schriftlichen Äußerungen überzeugt gewesen zu sein. Er war auch nicht gezwungen, das Thema der Existenz eines Gottes in philosophischen Werken zu erörtern.
Versuche, Gottesbeweise zu geben, kommen in der 3. und 5. Meditation, dem 4. Teil des Discours de la méthode, dem 1. Teil der Principia philosophiae (§ 14 - 30) und den Rationes zu den 2. Responsiones zu den Mediationen vor.
Der volle Titel der 1. Auflage (der Untertitel stammt nicht von Descartes selbst), Paris 1641, ist: Meditationes de prima philosophia, in qua Dei existentia et Animae immortalitas demonstrantur (Meditationen über die erste Philosophie, worin die Existenz Gottes und die Unsterblichkeit der Seele bewiesen wird). Der volle Titel der 2. Auflage, Amsterdam 1642, ist: Meditationes de prima philosophia, in quibus Dei existentia & animae humanae a corpore distinctio demonstrantur (Meditationen über die erste Philosophie, in denen die Existenz Gottes und die Unterscheidung zwischen der menschlichen Seele und dem Körper bewiesen wird)
Im Schreiben an die Sorbonne (erster Bestandteil der Meditationes de prima philosophia) beansprucht Descartes, die Existenz Gottes nachgewiesen zu haben.
René Descartes stellt in der 1. Meditation im Rahmen seines methodischen Zweifels auch die Existenz Gottes und die Güte Gottes (falls er existiert) in Frage.
Einen Atheismus vertritt Descartes nicht. In Bezug auf die Existenz Gottes verhält er sich letztlich auch nicht agnostisch, sondern hält sie nur für etwas, das nicht von vornherein als selbstverständlich gegeben ist, sondern in Zweifel gezogen werden kann und zu prüfen ist.
Beim Zweifel kann die Zuverlässigkeit von Informationen durch die Sinneswahrnehmung, ein zuverlässiges Mittel, Wach- und Traumzustand auseinanderzuhalten und die Zuverlässigkeit des Denkens des Verstandes/der Vernunft bezweifelt werden.
An die althergebrachte Meinung über einen Gott knüpft die Frage an, woher ein Mensch wissen könne, daß ein solcher Gott nicht eine Täuschung veranlaßt habe.
Menschen urteilen, andere Menschen irrten sich manchmal in Bezug auf das, was sie vollkommen zu wissen meinen. Ebenso können sie selbst sich sogar bei leichten Gedanken täuschen.
Descartes urteilt in der 1. Meditation nicht, wie es sich tatsächlich verhält, sondern läßt Möglichkeiten offen, die nicht von vornherein ausgeschlossen werden können.
Vielleicht habe Gott den Menschen nicht täuschen wollen, denn er sei, so wird gesagt, höchst gut. Wenn es aber seiner Güte widerspreche, den Menschen so geschaffen zu haben, daß er sich immer täuscht, so scheint es doch dieser Güte genauso fernzuliegen, zu erlauben, daß sich der Mensch manchmal täuscht. Ein Nicht-Erlauben eines manchmal geschehenden Irrens des Menschen kann aber nicht behauptet werden (in der 4. Meditation wird behandelt, wie die Güte Gottes mit bisweiligen Irrtümern vereinbar sei; Menschen haben Freiheit, bei Urteilen wirken Verstand und Wille zusammen; beim Irrtum wird der Grundsatz, die – klare und deutliche – Erfassung des Verstandes müsse der Bestimmung des Willens vorangehen, umgekehrt; diese Umkehrung sei nicht auf Gott zurückzuführen).
Vielleicht gibt es Leute, die lieber einen so mächtigen Gott verneinen wollen, als alle anderen Dinge für ungewiß zu halten. Descartes behandelt mit seinem Zweifel andere Dinge als nicht gewiß und zählt nicht zu ihnen. Er läßt sich darauf ein, diese Möglichkeit bei der Untersuchung in Betracht zu ziehen, er will an dieser Stelle nicht widersprechen und alles über Gott Gesagte für bloß fiktiv erklären. Wie auch immer die Menschen zu dem geworden sind, was sie sind, je weniger mächtig der Urheber ihrer Entstehung ist, desto glaubhafter ist, daß Menschen so unvollkommen sind, sich immer zu täuschen. Denn sich zu täuschen und zu irren, ist eine gewisse Unvollkommenheit.
Descartes läßt mehrere Fälle offen. Bei allen ergibt sich, eine Täuschung nicht ausschließen zu können.
René Descartes, Meditationen : mit sämtlichen Einwänden und Erwiderungen. Übersetzt und herausgegeben von Christian Wohlers. Hamburg : Meiner, 2009 (Philosophische Bibliothek ; Band 598), S. 23:
„Diesen Argumenten habe ich freilich nichts zu entgegnen, und ich bin zuletzt gezwungen, einzuräumen, daß es unter dem, was ich seit langem für wahr gehalten habe, nichts gibt, das nicht bezweifelt werden dürfte, und zwar nicht aus Unbesonnenheit oder Leichtsinn, sondern aufgrund triftiger und wohlüberlegter Gründe. Wenn ich irgendetwas Sicheres herausfinden will, muß ich deshalb vorsichtshalber bis auf weiteres auch diesem nicht weniger als dem offenbar Falschen die Zustimmung entziehen.“
Beim methodischen Zweifel werden Meinungen vorläufig, eine Zeit lang, angezweifelt/bestritten, damit keine verkehrte Gewohnheit das Urteil vom richtigen Erfassen der Dinge abwendet. Das Verfahren des methodischen Zweifels kann von Vorurteilen befreien, aber bei dem, das der Überprüfung standhält, zu einem Anspruch auf sichere Erkenntnis führen, also eine einem Skeptizismus entgegengesetzte Richtung beschreiten.
René Descartes, Meditationen : mit sämtlichen Einwänden und Erwiderungen. Übersetzt und herausgegeben von Christian Wohlers. Hamburg : Meiner, 2009 (Philosophische Bibliothek ; Band 598), S. 13 (Synopsis/Übersicht):
„In der ersten Meditation werden die Ursachen auseinandergesetzt, aufgrund derer wir an allen Dingen, insbesondere den materiellen, zweifeln können - zumindest, solange wir keine anderen Fundamente unseres Wissens besitzen als die, die wir früher besessen haben. Auch wenn der Vorteil eines solchen Zweifels zunächst noch nicht zutage tritt, so liegt sein größter freilich gerade darin, daß er uns von allen Vorurteilen befreit und den Weg ebnet, den Geist den Sinnen zu entziehen, und so letztendlich bewirkt, daß wir das, wovon wir später erfahren werden, daß es wahr ist, nicht länger bezweifeln können.“
Er konnte auf jeden Fall nicht sagen, dass er nicht glaubte.
Sein Argument war: für den Fall, dass es Gott gibt, bin ich lieber auf der sicheren Seite und lebe so, als gäbe es ihn.
Er hat bei dieser Argumentation aber übersehen, dass verschiedene Religionen widersprüchlich sind, und dass man nicht allen gerecht werden kann... also insofern geht man immer ein Risiko ein, dass man die "falsche" Religion gewählt hat.
Ich denke, zu seiner Zeit wäre es ungesund gewesen, offen als Atheist aufzutreten, also war das für ihn, praktisch gesehen, ein ganz guter Kompromiss...
Also ganz nach der Manier der pascalschen Wette! ^^
Okay, du deutest also (auch) an, er hätte sich wohl am liebsten zum Atheismus bekannt. Und welche Religion ist jetzt als seine Lehrmeinung anzugeben, d. h. auswendig zu lernen? :(
Bei allen Philosophen nach etwa 400 n.Chr. ist Vorsicht angesagt, was ihre metaphysischen Aussagen angeht. Ab dieser Zeit hat die römische Kirche jeden verfolgt, der nicht ihren streng-dogmatischen Vorstellungen entsprach. Die Philosophie als Magd der Theologie war keine freie Wissenschaft, warum auch manche Historiker z.B. die Scholastik nicht als reine Philosophie werten sondern als philosophische Versuche unter dem Damoklesschwert der kirchlichen Dogmatik. Spannend beschrieben ist das bei Ecco in "Im Namen der Rose". Nachzuvollziehen ist das z.B. auch gut bei Michel Eyquem de Montaigne, der in seinen Tagebüchern offensichtlich seltsame Ergebenheitsbekenntnisse an die kirchliche Dogmatik eingestreut hat, um die Inquisition in die Irre zu führen, bzw. Stellen zu haben, auf die er bei kritischer Befragung als Zeugnis seiner Treue zur Kirche verweisen konnte.
Auch Rene Descartes war ja von den Glaubenswächtern verfolgt, hat anonym veröffentlicht und manche beabsichtigten Werke nicht mehr ausgeführt. Es ist für uns heute schwer, das Denken eines Descartes zu verstehen in seiner Gemengelage aus großem Aberglauben des Volkes, streng kirchlicher Dogmatik, die die öffentliche philosophische Diskussion beherrschte, eigenen religiösen Zweifeln, dem Aufbrechen der Wissenschaft, die der kirchlichen Dogmatik widersprach und daher scharf unterdrückt wurde. Ein freier Meinungsaustausch war nicht möglich und freies Denken darum erheblich eingeschränkt. Der Versuch, sich als kirchentreu-gläubig zu erweisen und abweichende Meinungen nicht mehr ganz ausschließen zu können führte auch zu inneren Widersprüchen. Darum sind alle Äußerungen zu Glaubensfragen bei Descartes zwielichtig und mit Vorsicht zu genießen.
Danke schön! Also wäre Descartes vermutlich wohl am liebsten Atheist gewesen ...
Erklärt das, warum er sich so - meines Erachtens geradezu paradox - in seiner ersten Meditation zur göttlichen Existenz äußert? http://www.xcosx.de/unterricht/Descartes%20Meditationen.pdf
Selbst auf Wiki finde ich dazu keine Erläuterung, ich verstehe sein Argument hier einfach überhaupt nicht. :-(
(Aber für diesen Dogmatismus ist ja seine Aussage schon ganz schön gewagt: "[W]ir [...] wollen einmal zugeben, all dies von Gott Gesagte sei eine bloße Fiktion"!)
Hallo,
irgendwie verstehe ich seine auf mich einen geradezu widersprüchlichen Eindruck machenden Ausführungen zur göttlichen Existenz nicht:
Da schreibt er in seiner ersten Meditation etwa erst, Gott, allgütig, habe ihn vielleicht nicht in allen Dingen zu täuschen gewünscht, doch gerade dies sei der Fall - Ende des Passus, das macht auf mich gerade den Eindruck, er leugne hier eine göttliche Existenz.
Im Anschluss aber meint er, vielleicht gebe es aber Menschen, die Gott leugneten, ... Die antithetische Formulierung lässt nun wieder den Eindruck erwecken, er (Descartes) gehöre nicht zu denen und bliebe seinem Gott treu. Dann aber will er denen entgegentreten und auch Gott leugnen und meint: "da Täuschung und Irrtum Unvollkommenheiten zu sein scheinen, wird es um so wahrscheinlicher sein, dass ich aus Unvollkommenheit immer irre, je weniger Macht jene dem Urheber meiner Entstehung zuschreiben. Gegen diese Gründe habe ich [...] nichts einzuwenden [...]." Wie ist das denn nun zu verstehen? Was ist das für ein Zusammenhang? :-( Kann der liebe René sich denn gar nicht entscheiden, oder weshalb nimmt er alle Positionen ein?