Paragraf 219 a wird gestrichen?

Das Ergebnis basiert auf 33 Abstimmungen

Gut so! 76%
Paragraf 219a sollte bestehen bleiben. 24%

7 Antworten

Er soll angepasst werden.

Es sollte keine Plakatwände oder TV Spots geben zu drm Thema.

Aber aufklärende Inhalte und verweise das die Ärztin das macht und wir sollten devinitiv erlaubt sein.

Es sollte keine Plakatwände oder TV Spots geben zu drm Thema.

Wobei ich mich echt frage, wie Werbung im klassischen Sinne, bei Abtreibung aussehen soll, "Nur heute, komm mit deiner BFF zum Abtreiben und spare 50% bei unserer Doppelpack Abtreibung" "Jetzt neu, mit Extra starkem Schmerzmittel, für den Kick danach" oder wie? XD

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@Deamonia

Ich schätz mal wie werbung für schönheitsops auf insta

Wenn ihr meinen rabatt code eingiebt bekommt ihr 20% rabatt (lippenaifspritzen

Oder wer bei meinen gewinnspiel mitgemacht bekommt einen 500€ gutschein (schlauchmargenop)

.

Aber kann auch nathürlich wie bei zahnbehandlubgen sein das a3 plakate in der bim hängen und in der praxis

.

Ich würde alles nicht befürworten

Ich wäre dafür das Informationen gestattet sind aber werbung nicht so wie bei zigaretten in österreich (niemand wird verklagt wenn er übers rauchen aufklärt und die trafik darf auch sagen das sie zigarreten hat und diese ausstellen aber sowas wie plakate und tv spots sind verboten)

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@Nill

Nur ist das eben nicht vergleichbar finde ich, da Schwangerschaftsabbrühe ja nur in Frage kommen, wenn man ungewollt Schwanger ist. Sie sind also nichts, was man "Spontan" macht/machen kann, oder was man schon immer mal machen wollte.

Dazu noch in einem engen Zeitlichen Rahmen.

Oder glaubst du, wegen 20% Rabatt, oder einem Gewinnspiel wird jemand extra schwanger, nur um dann abtreiben zu können?

Wer abtreiben will, macht das keinesfalls von einer Werbung abhängig.

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@Deamonia

Es haben sich Mädchen schwängern lassen weil ihr lieblingsinfluencer schwanger war - ich trau dann auch mädchen zu das sie abtreiben

Eine werbung kann schon einen gewissen druck ausüben zb wenn du schwanger bist und dir komplett unsicher was du jetzt machen sollst und du übersll ans abtreiben errinnert wirst kann es schon dazu führen das du dann eher die wahl triffst - aber ja man kann auch sagen das glückliche familien einen dahin lriten es zu behalten wobei ich persönlich es besser finde es zu behalten und wenns nicht funktioniert es herzugeben und ein anderes paar glücklich zu machen anstatt ihm das leben zu nehmen

Außerdem hat es einen makaberen beigeschmack wenn man überall dran errinnert wird das sowas gemacht wird und es vermutlich auch seinen kindern erklären muss wenn die deswegen fragen

.

Aber hinwrise das eine ärztin das macht empfinde ich nicht als werbung - es is ja auch keine werbung dazu sein baby wegzugenen wenn die Caritas ihre bsbyklaope beschildert

Aber werbung im klassischen sinne sollte weiterhin verboten sein

https://ibb.co/b6CKFPN

Oder stell dir vor ne voll hübsche influencerin präsentiert sich und sagt das ihr körper nur so aussieht weil sie ihre 3 schwangerschsften beendet hat und keine mutter könnte einen so schönen körper haben - manipuliert sicher junge mädels

Und die meisten abbrüche haben ftauen in meinem alter und ich persönlich würde mich selbst schon als werbeopfer bezeichnen

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@Nill
Es haben sich Mädchen schwängern lassen weil ihr lieblingsinfluencer schwanger war - ich trau dann auch mädchen zu das sie abtreiben

Dann wollten die aber auch vorher schon Kinder, und das ist auch nochmal ne andere Nummer, als absichtlich schwanger werden, nur um abtreiben zu können.

Oder stell dir vor ne voll hübsche influencerin präsentiert sich und sagt das ihr körper nur so aussieht weil sie ihre 3 schwangerschsften beendet hat und keine mutter könnte einen so schönen körper haben - manipuliert sicher junge mädels

Könnte auch dazu führen, das junge Mädels einfach besser verhüten ;)

Ne mal im Ernst, genau sowas gibt es doch bereits, Frauen die sagen das sie nur wegen ihrer Kinderlosigkeit ihren tollen Körper haben.

Aber dennoch wird keine gewollt schwangere deswegen plötzlich abtreiben.

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@Deamonia

Also mit 13 14 absichtlich schwanger zu werden is auch nicht wirklich die beste idee besonders da man noch die nächsten 20 jahre fruchtbar is

Und wenn das wine nachgemacht wird warum das andere auch nicht

Es lassen sich auch mädchen den po operiern obwohl 0,7% dabei sterben

.

Ich bezweifle das dies zu ner besseren verhütung fürt außer man nimmt abreibung als verhütung was ich persönlich gestörrt finde

Und so was ich mitbekommen sind die die schwanger werden generell nicht so die hellsten birnen - gilt aber auch für den erzeuger (ich kenn nen der hat 4 kinder von 4 frauen und is erst 22 und das älteste is 6 und er is echt nicht der hellste und er is auch a schirchq hund aber den müttern wirken auch nicht so gscheit - besonders er hat auch gesagt das die eher nachlässig mit der pille waren aber er mag auch keine kondome)

Und ich red nicht von gewollt schwanger werden (auch wenn ich schon mal von nem fall gehört hab die ne art abtreibungsfetisch hat) aber frauen verunsichert und schlecht macht weil sie sich anders entscheiden haben oder ebtscheiden möchten. (Aber nathürlich gilt dies auch dafür das man nicht frauen attackieren soll weil sie abgetrieben haben)

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@Nill
Und so was ich mitbekommen sind die die schwanger werden generell nicht so die hellsten birnen - gilt aber auch für den erzeuger

umso besser, wenn die dann abtreiben, findest du nicht?

Wobei man da keinesfalls pauschalisieren sollte, ein gerissenes Kondom hat nichts mit Intelligenz zu tun.

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@Deamonia

Oder sie geben das kind in bessere hände.

Ein kondom reist nicht wenn es nicht abgelaufen is

Die meisten fehler sind wenn es alt is, wenn es falsch aufbewahrt wurde (zb geldtasche) wenn man ein zu kleines oder zu großes hat

Und selbst wenn alles korrekt läuft und die frau nicht gescheit oder garnicht verhütet gibts die pille danach

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@Nill
Oder sie geben das kind in bessere hände.

und wird vorher auf wundersame Weise für 9 Monate zur Vorzeigeschwangeren, die nicht raucht, nicht trinkt, sich gesund ernährt und zu allen Vorsorgeuntersuchungen geht?

Ein kondom reist nicht wenn es nicht abgelaufen is

Aber sicher doch

Die meisten fehler sind wenn es alt is, wenn es falsch aufbewahrt wurde (zb geldtasche) wenn man ein zu kleines oder zu großes hat

Oder eben wenn es beim aufreißen, oder rausholen aus der Packung unbemerkt minimal beschädigt wird, dazu kann schon ein Fingernagel reichen, wo ein mini Riss drin ist, Zack entsteht eine Schwachstelle im Kondom.

Und selbst wenn alles korrekt läuft und die frau nicht gescheit oder garnicht verhütet

Warum und, statt oder? Warum suggerierst du, das es keine ungewollte Schwangerschaft trotz korrekter Verhütung gäbe?

gibts die pille danach

Was bloß nichts bringt, wenn der Eisprung bereits stattgefunden hat.

Bei z.B. der Pille merkt man z.B. niemals rechtzeitig, das sie nicht gewirkt hat. Wenn man sie durch nimmt, erst recht nicht, da man dann auch gewöhnt ist, seine Periode nicht zu bekommen.

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@Deamonia

Ne das reist nicht wenn mans gscheit benutzt

Und ich bin gut bestückt (bin auch kein Deutscher 😅) also liegts devinitiv nicht an der größe so wie es viele behaupten

.

Ja vielleicht sollte man nicht mit spitzen nägel ein konfum anziehen aber durchs aufmachen von der packung wirds nicht kaputt wenn man sich nicht bescheuert anstellt und man sollte auch immer vor den aufmachen schsun ob es versiegelt is

.

Klar kann es das geben nur sind die meisten selbstverschuldet aus mangelnden wissen (zb bei antibotike wirkt die pille nicht) oder man hat es falsch angewendet (zu großes kondom weil man sich ja nicht die blöße geben kann) oder man war zu faul

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@Nill
Ne das reist nicht wenn mans gscheit benutzt

Doch, kann dennoch passieren.

Und ich bin gut bestückt (bin auch kein Deutscher 😅) also liegts devinitiv nicht an der größe so wie es viele behaupten

Habe noch nie jemanden behaupten hören, es läge an der Größe. Was die Größe deines Geschlechtsorgans allerdings mit deiner Nationalität zu tun hat, weist wohl allein du.

Ja vielleicht sollte man nicht mit spitzen nägel ein konfum anziehen

Einen mini Riß im Fingernagel kann jeder haben, egal ob lange, kurze, spitze oder runde Nägel.

Niemand testet beim Sex erstmal alle Fingernägel an einem Seidentuch auf Risse, bevor er ein Kondom benutzt, das ist absurd!

aber durchs aufmachen von der packung wirds nicht kaputt wenn man sich nicht bescheuert anstellt

Kann auch passieren, wenn man einfach Pech hat. Pech fragt nicht nach Intelligenz oder Geschicklichkeit.

Klar kann es das geben nur sind die meisten selbstverschuldet aus mangelnden wissen (zb bei antibotike wirkt die pille nicht) oder man hat es falsch angewendet (zu großes kondom weil man sich ja nicht die blöße geben kann) oder man war zu faul

Zwischen "alle zu blöd zum Verhüten" und "bei den meisten ist es selbstverschuldet" sehe ich einen gewaltigen Unterschied!

Wobei wie gesagt, gerade die, die Verhütung tatsächlich nicht auf die Reihe bekommen, sollten echt keine Kinder austragen.

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@Deamonia

Doch sagen viel das ihr schwanz zu groß is und deswegen is das kondom geplatzt.

Doch die größe hat schon was mit der ethnie zu tun

https://images.app.goo.gl/aRDKbkQ9rkT2ZHVA9

.

Man merkt es wenn die nägel nicht glatt sind

.

Wenn man es nicht gescheit aufgemacht hat nimmt man ein neues - ein kondom is billiger als ein kind

.

Uch hab nie alle gemeint

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@Nill
Doch die größe hat schon was mit der ethnie zu tun

Ethnie ≠ Nationalität

Man merkt es wenn die nägel nicht glatt sind

Nö, deswegen bekommen Strumpfhosen bei allen möglichen Frauen auch andauernd Laufmaschen schon beim anziehen, wegen unbemerkter winziger Macken in den Nägeln!

Das blöde bei Kondomen ist, das sie keine sichtbaren Laufmaschen bekommen, sondern dann halt einfach reißen beim Sex...

Wenn man es nicht gescheit aufgemacht hat nimmt man ein neues - ein kondom is billiger als ein kind

Wenn man es nicht bemerkt, nimmt man logischerweise auch kein neues.

Uch hab nie alle gemeint

Ach, hier meintest du also nicht alle?

Ne das reist nicht wenn mans gscheit benutzt
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@Deamonia

Warum ich gehöre nicht zur deutschen ethnie oder haben die qkke so soecel namen und ich hab das memo nicht bekommen 😅

Oder willst du es nicht wahr haben das slowenen besser bestückt sind als deutsche 😅

https://images.app.goo.gl/z1sqbaERPdk5MtS77

.

Also latex hält mehr aus als nilon deswegen gibts auch strumpfhosen mit latexanteil

.

Man merkt doch wenn man ein kondom falsch aufmacht

.

Ja das kondum gescheit bentzt nicht das alle die ungeplant schwanger sind

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@Nill

Da steht Ethnie ≠ Nationalität kein Wort über dich.

Das du so auf deine Schwanzgröße fixiert bist, wirkt auf mich wie Überkompensation.

Also latex hält mehr aus als nilon 

Deswegen reißt das Kondom ja auch erst beim Sex und nicht sofort.

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Gut so!

Es ist eine infame Unterstellung, dass wir Frauen durch Werbung zu einem Schwangerschaftsabbruch "verführt" werden könnten! Glaubst du wirklich, dass sich eine Frau, die gerne ein Kind bekommen möchte, sich zu einem Abbruch durch ein "2für1-Angebot" oder so "überreden" lassen würde? Also bitte!

Was dieser Paragraph hingegen in der Praxis gebracht hat, ist, dass Ärzt*innen auf ihren Websites nicht darüber informieren dürfen, welche Methoden sie in ihrer Praxis durchführen, unter welchen Umständen welche Methode möglich ist, wie das alles abläuft und welche Risiken und Nebenwirkungen dabei bestehen. Sprich, es wurde ihnen und uns Frauen unmöglich gemacht, fachlich saubere, umfangreiche Informationen direkt von den Fachleuten zu bekommen und die Suche nach einer Praxis, in der ein Abbruch durchgeführt werden kann, zu vereinfachen.

Stattdessen landeten vor allem richtig üble Seiten von Abtreibungsgegnern ganz oben in den Google-Ergebnissen, die mit lauter Fehlinformationen und Ekelbildern aufwarten.

Aus diesem Grund ist es sehr gut und war längst überfällig, dass dieser Paragraph ersatzlos gestrichen wird!

Naja, die Enkelbilder zeigen die Realität.

Welche "Fehlinformationen" meinst du genau?

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@Interesierter
Naja, die Enkelbilder zeigen die Realität.

Nö, da werden zu 90% Spätabtreibungen als "normale" Abtreibung innerhalb der Frist dargestellt.

Da werden Bilder von fast geburtsreifen Babys genommen, und behauptet, das wäre die 14 oder 16 Woche.

Auch findet man immer wieder den Fake Film "Der Stumme Schrei" der von sämtlichen seriösen Ärzten als manipulatives Machwerk voller Falschinformationen abgelehnt wird.

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@Deamonia

Behaupten kann man vieles. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass ein Schwangerschaftsabbruch nichts schönes ist.

Das Kernproblem ist, dass der ausführende Arzt zwangsläufig im Interessenkonflikt steht und damit eben keine neutrale Beratung leisten kann.

Es hat schon seinen Sinn, dass die Schwangerenkonfliktberatung eben nicht vom ausführen Arzt, sondern nur von einer neutralen Beratungsstelle durchgeführt werden darf.

Genau dieser Grundgedanke würde jedoch mit der Streichung aufgegeben. Hier muss die Frage gestellt werden, ob das wirklich wünschenswert ist.

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@Interesierter
Behaupten kann man vieles.

Ich behaupte das nicht bloß, das ist ein Fakt. Auch wird auf diesen Manipulativen Seiten stets von Baby statt von Fötus gesprochen, und es wird mit allen Mitteln versucht Emotionen zu wecken.

So schreiben sie von "kleinen Herzchen" von "Händchen" und "Füßchen". Ebenso wird immer wieder gern fälschlicherweise behauptet, der Fötus würde in der Gebärmutter in Stücke geschnitten, obwohl jeder mit nur ein bisschen Verstand sich denken kann, das das Unsinn ist.

Denn warum sollte man einen 3cm kleinen Fötus zerstückeln müssen, wenn ein Geburtsreifes Baby von 40cm auch so durch passt?

Ebenso wird immer wieder die Mär verbreitet, Föten würden bei der Abtreibung Schmerzen Empfinden, was allerdings unmöglich ist.

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass ein Schwangerschaftsabbruch nichts schönes ist.

Nichts schönes, aber eben auch nichts schlimmes. Ich sehe Abtreibungen recht neutral vor der 24 Woche.

Das Kernproblem ist, dass der ausführende Arzt zwangsläufig im Interessenkonflikt steht und damit eben keine neutrale Beratung leisten kann.
Es hat schon seinen Sinn, dass die Schwangerenkonfliktberatung eben nicht vom ausführen Arzt, sondern nur von einer neutralen Beratungsstelle durchgeführt werden darf.
Genau dieser Grundgedanke würde jedoch mit der Streichung aufgegeben.

Es geht hier doch gar nicht um die Beratung, sondern darum, das Ärzte auf ihrer HP einfach Infos zu Schwangerschaftsabbrüchen bereit stellen wollen.

Die Beratung soll weiterhin verpflichtend bei einer neutralen Stelle stattfinden, daran soll die Streichung des Paragraphen nichts ändern.

Es geht darum, das der FA auf seiner HP bisher NUR schreiben darf "Wir führen Schwangerschaftsabbrüche durch"

Warum sollte ein Arzt nicht noch dazu schreiben dürfen, welche Methoden er anbietet, und wie diese ablaufen?

Jeder verfluchte Laie darf dazu eine Internetseite erstellen, aber die die am meisten Ahnung davon haben, die dürfen nicht informieren, das ist doch krank!

Weist du womit die ganze Sache angefangen hat? Eine Ärztin wurde verklagt, weil sie schrieb, das sie Schwangerschaftsabbrüche in sicherer Atmosphäre durchführt. Das "sicherer Atmosphäre" wurde hier als Werbung gewertet.

Findest du das nicht auch ziemlich lächerlich?

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@Deamonia

Neutral betrachtet ist das Werbung.

Ich finde das überhaupt nicht lächerlich. Ich finde es beängstigend, dass diese Ärztin so vehement darauf aus ist, der Schwangerenkonfliktberatung vorzugreifen.

Es geht nicht darum, dass der ausführende Arzt Ahnung hat, sondern dass er ein finanzielles Interesse an der Durchführung hat. Er ist damit kein neutraler Berater, sondern der Verkäufer einer Dienstleistung. Neutraler Berater und gewerbsmäßiger Dienstleister in einer Person schließt sich gegenseitig aus.

Kannst du diesen Interessenkonflikt erkennen?

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@Interesierter
Neutral betrachtet ist das Werbung.

Inwiefern ist es Werbung, wenn statt "Wir führen Schwangerschaftsabbrüche durch" auf der HP stehen würde "Wir führen Schwangerschaftsabbrüche mit Pille oder Absaugung durch"?

Das ist reine Information.

Werbung wäre: "Jetzt neu, Abtreibung ohne Schmerzen, kommen, abtreiben, nach Hause gehen." "Heute 2 Abtreibungen zum Preis von einer, überreden sie ihre Beste Freundin zum gemeinsamen Abtreiben" usw.

Ich finde es beängstigend, dass diese Ärztin so vehement darauf aus ist, der Schwangerenkonfliktberatung vorzugreifen.

Tut sie überhaupt nicht. Neutrale Informationen über Schwangerschaftsabbruchsmethoden haben nichts mit Schwangerschaftskonfliktberatung zu tun. Das kommt in der Regel erst danach, wenn die Frau sich einen passenden Arzt suchen möchte.

Es geht nicht darum, dass der ausführende Arzt Ahnung hat, sondern dass er ein finanzielles Interesse an der Durchführung hat. Er ist damit kein neutraler Berater, sondern der Verkäufer einer Dienstleistung. Neutraler Berater und gewerbsmäßiger Dienstleister in einer Person schließt sich gegenseitig aus.

Erneut: Die Beratung soll weiterhin verpflichtend bei einer neutralen Stelle stattfinden, daran soll die Streichung des Paragraphen nichts ändern.

Von daher ist das was du schreibst hierfür völlig unwichtig.

Ja, der Arzt ist ein Dienstleister, und sollte ich als Kunde nicht die Möglichkeit haben, genau zu erfahren was diese Dienstleister genau anbieten, und wie sie das durchführen?

Kannst du diesen Interessenkonflikt erkennen?

Wenn die Ärzte die Beratung übernehmen wollten dann hättest du recht, da dies aber nicht der Fall ist, besteht hier keinerlei Interessenskonflikt.

Ich glaube du hast das was mit den Fakten völlig durcheinander gebracht, daher nochmal zusammengefasst:

Durch die Abschaffung des Paragraphen ändert sich lediglich, das Ärzte ausführlicher über Schwangerschaftsabbruchmethoden informieren dürfen. An der verpflichtenden Beratung bei einer neutralen Beratungsstelle, ändert sich absolut nichts!

Sorry für das Format, aber das ist eben das wichtigste in meinem Kommentar ;)

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@Interesierter

Ist dir eigentlich bewusst, dass sich eine Schwangerschaft für eine Praxis mit all den Vor- und Nachsorgeuntersuchungen finanziell wesentlich mehr lohnt als ein Abbruch? Wenn es dort also einen Interessenkonflikt in dieser Hinsicht gäbe, dann definitiv zu Ungunsten des Abbruchs! Also, falls du dir Sorgen machst, dass wir Frauen irgendwie dumme, manipulierbare Hohlbirnen sind, die allein durch sachliche Informationen über Abbrüche diesen Weg gehen würden, dann beruhigt es dich ja vielleicht ein wenig, wenn du weißt, dass die bösen, profitorientierten Ärzte den größeren finanziellen Vorteil haben, wenn sie uns eher zur Austragung hin manipulieren...

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@Deamonia

Wo ziehst du die Grenze zwischen neutraler Information, Beratung und Werbung?

Werbung ist immer Information. Information mit dem Ziel, dass interessierte Kunden diese Dienstleistung annehmen.

Wenn ausführende Ärzte Werbung dafür machen dürfen, dann beschränkt sich das nicht auf die von dir genannte Information. Dann umfasst das komplette Unterlagen, Telefonate und auch persönliche Gespräche. Das alles wäre mit einer ersatzlosen Streichung des Par. 219a möglich und legal.

Und damit sind wir dann selbstverständlich an dem Punkt, dass der ausführende Arzt die Beratung vorwegnimmt. Die von dir groß und fett aufgestellte These stimmt eben nicht. Tatsächlich würde dann die Beratung vom ausführenden Arzt vorgenommen und bei der Beratungsstelle würde nur noch der obligatorische Schein abgeholt.

Dies zu verhindern ist der Sinn des Par. 219a. Erst dieser Paragraph erfüllt die Beratungslösung wirklich mit Sinn.

Ohne könnte man gleich zu einer reinen Fristenlösung übergehen. Genau das wurde in der Vergangenheit schon zweimal von der Regierung versucht und zweimal vom Bundesverfassungsgericht verworfen.

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@Interesierter
 Dann umfasst das komplette Unterlagen, Telefonate und auch persönliche Gespräche

Das ist heute bereits erlaubt. Persönlich darf der Arzt einen interessierten über alles mögliche beraten, nur auf seiner HP darf er es nicht schreiben.

bei der Beratungsstelle würde nur noch der obligatorische Schein abgeholt.

Das ist bereits heute meist der Fall. Wer sich sicher ist abtreiben zu wollen, braucht auch keine großartige Beratung mehr, und wer Beratung möchte, der bekommt sie auch.

Wenn du zu einer Beratungsstelle gehst, und sagst "Ich bin schwanger, gut informiert und sicher das ich abtreiben möchte" hast du nach 2min den Schein in der Hand.

Die Beratung ist für die die sie wollen wichtig, für die anderen ist sie halt eine nötige Pflicht mehr nicht.

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@Deamonia

Ich sehe dieses systematische Unterwandern der Beratungspflicht als problematisch an.

Im Grunde wird damit die Beratungslösung ad absurdum geführt.

Wenn das so gewünscht ist, dann sollte man auch gleich Nägel mit Köpfen machen und eine reine Fristenlösung einführen.

Nur hat eben das BVerfG diesen Versuch schon zweimal als nicht vereinbar mit dem Grundgesetz verworfen.

Bleibt das Bundesverfassungsgericht bei dieser Feststellung, wird es jeden weiteren Versuch in diese Richtung verwerfen. Auch die Streichung von Par. 219a.

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@Interesierter

Die Beratung ist aber ja trotzdem auch weiterhin vorgeschrieben. Und warum sollten Ärzte nicht auf ihrer Homepage schreiben dürfen "wir führen bei Bedarf sowohl medikamentöse als auch operative Schwangerschaftsabbrüche durch"? Das erscheint mir keine Werbung zu sein, erst recht nicht in einer Zeit, in der Augenlaser-OPs auf Instagram verlost werden.

Zum Beispiel schreibt eine große deutsche Klinik über den stationären Aufenthalt in ihrem Fachbereich für Schönheits-OPs:

Diese separaten Bereiche verfügen über hervorragend ausgestattete Einzelzimmer mit dem Komfort eines Vier-Sterne-Hotels. Die Zimmer sind wohnlich gestaltet, klimatisiert und haben u. a. elektrisch verstellbare Betten, einen TV-Flachbildschirm, einen DVD-Player und eine Minibar. Darüber hinaus können Sie dort aus verschiedenen Feinschmeckermenüs sowie Kaffee- und Teespezialitäten wählen.
Eine Vielzahl von Serviceleistungen wie Tageszeitung, moderne Kommunikationsmittel und Unterhaltungsangebote gestalten die Zeit bei uns angenehm und abwechslungsreich.
Beratungsgebühr
eingehende Untersuchung: 60 EUR
Konsultation: 36 EUR
Die Beratungsgebühr ist nur zu entrichten, wenn kein ästhetisch-chirurgischer Eingriff erfolgt. Andernfalls ist diese im Gesamtpreis enthalten.

Das liest sich für mich auch absolut wie Werbung. Und wir reden hier von Nasen-OPs, Fettabsaugung, Brustvergrößerung oder Lidfaltenstraffung. Also sämtlich nicht medizinisch notwendige Eingriffe, die hier meines Erachtens definitiv beworben werden.

Das soll also okay sein, aber ein dürrer Satz auf einer Praxishomepage nicht?

Ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

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@Elli113

Der entscheidende Punkt ist, Schönheitsoperationen sind in Deutschland grundsätzlich legal.

Schwangerschaftsabbruch hingegen ist in seinem Grundtatbestand rechtswidrig. Werbung für etwas, was per Gesetz verboten ist. Dass das nicht geht, versteht sich doch eigentlich von selbst.

Im Kern geht das auf die Definition des Bundesverfassungsgerichts zurück, dass das Ungeborene ab dem Zeitpunkt der Einnistung ein Recht auf Schutz besitzt und dass dieses Recht durch den Staat sicherzustellen ist. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber einen Handlungsspielraum zugestanden, der mit der Beratungslösung genutzt wurde.

Wird das Werbeverbot aufgehoben, führt das automatisch zu einer Verstärkung des Einflusses durch den ausführenden Arzt und einer Schwächung der Beratung, was ihre Schutzwirkung für die Rechte des Ungeborenen infrage stellt.

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@Interesierter

Also erstens einmal ist die Info über Schönheits-OPs auch schon hart an der Grenze des Erlaubten. Zwar ist seit der Reform 2002 Ärzten nicht mehr jede Werbung untersagt, berufswidrige Werbung aber schon (§ 27 Abs. 3 MBO-Ä). Berufswidrig ist insbesondere eine anpreisende, irreführende oder vergleichende Werbung (§ 27 Abs. 3 Satz 2 MBO-Ä; § 21 MBO-ZÄ).

Und dann ist das eine definitiv eine Werbung für einen (legalen) körperlichen Eingriff und das andere ist eine dürre Information über einen (innerhalb der Fristenlösung straffreien) Eingriff.

Ich kann wirklich nicht erkennen, wie die Information als Werbung gedeutet werden kann und warum das die Beratung schwächt.

Der Ablauf ist doch wohl eher so: ungewollte Schwangerschaft -> Beratung bei ProFamilia -> Entscheidung über Schwangerschaft. Und erst wenn letztere erfolgt ist, dann sucht die Schwangere nach einer Praxis für den Abbruch. Oder eben nicht.

Und wenn einer Frau schon beim Pinkeln auf den Test klar ist, dass sie abtreiben wird, wenn der Test positiv ist, dann ist es doch auch völlig egal, ob Arztpraxen darüber informieren oder nicht.

 Werbung für etwas, was per Gesetz verboten ist.

Das ist aber doch falsch. Die Info "wir führen Abbrüche innerhalb der gesetzlich erlaubten Frist durch" ist erstens keine Werbung und zweitens ist eben der Abbruch selbst straffrei.

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@Elli113

Es gibt keine "gesetzlich erlaubte Frist". Das würde bedeuten, wir hätten eine reine Fristenlösung. Haben wir aber nicht.

Der von dir skizzierte Ablauf, erst die Beratung und dann zum Arzt, ist genau das, was vom BVerfG vorgesehen war.

Je mehr der Arzt vor dem Beratungsgespräch in Erscheinung tritt, umso mehr wird dieses entwertet. Das lässt sich doch nicht leugnen.

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@Interesierter
Es gibt keine "gesetzlich erlaubte Frist".

Okay, dann eben "wir führen Abbrüche innerhalb des gesetzlich vorgesehenen Rahmens durch". Das ist trotzdem keine Werbung.

Und ich verstehe weiterhin nicht, was du meinst mit "der Arzt tritt in Erscheinung". Das Beratungsgespräch wird nicht entwertet, denn es ist weiterhin gesetzlich vorgeschrieben. Eine Schwangere, die schon vor dem Gespräch nach Ärzten für eine Abtreibung googelt, wird sich im Beratungsgespräch nicht umstimmen lassen.

Das ist ja nicht wie beim Schuhe kaufen, wo ich losziehe, weil ich mir ein Paar Pantoffeln kaufen will und hinterher hab ich doch wieder zwei Paar Sneakers gekauft.

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@Elli113

Natürlich wird es entwertet.

Es ist nunmal ein Unterschied, ob man zuerst zur unabhängigen Beratung geht und dann von einem Arzt den Eingriff durchführen lässt oder ob man bereits im Vorfeld vom Arzt umfassend über alles informiert wird und nur noch den Schein abholen geht.

Ich fürchte, du hast den Sinn des Beratungsgesprächs (speziell im rechtlichen Bereich) nicht erfasst.

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@Interesierter
ein Unterschied, ob man zuerst zur unabhängigen Beratung geht und dann von einem Arzt den Eingriff durchführen lässt oder ob man bereits im Vorfeld vom Arzt umfassend über alles informiert wird und nur noch den Schein abholen geht.

Welche umfassenden Informationen sollen das denn sein? Der Arzt kann auch nur sagen, welche Methoden es grundsätzlich zum Abbruch gibt und welche er in seiner Praxis anwendet.

Für alles andere braucht sie den Beratungsschein und der Arzt DARF sie ja auch gar nicht zum Abbruch beraten, sondern erst, wenn sie ihre Entscheidung getroffen hat.

Aber wenn sie das schon getan hat, als sie den positiven Test in der Hand hielt?

Traust du denn einer mündigen Erwachsenen nicht zu, dass sie diese Entscheidung treffen kann?

Du scheinst zu glauben, dass in der Schwangerenkonfliktberatung Frauen "umgestimmt" werden. Dies ist nicht der Fall. Eine Schwangere, die dort hin geht und sagt "ich bin schwanger, ich will das Kind abtreiben, ich hab mir das schon gut überlegt, bitte gebt mir den Schein und eine Liste mit Ärzten, die den Abbruch machen können" bekommt das auch.

Ich fürchte, du hast den Sinn des Beratungsgesprächs (speziell im rechtlichen Bereich) nicht erfasst.

Und das schließt du woraus genau?

Ich kenne mich durchaus mit der rechtlichen Situation aus.

"Die (...) notwendige Beratung ist ergebnisoffen zu führen. Sie geht von der Verantwortung der Frau aus. Die Beratung soll ermutigen und Verständnis wecken, nicht belehren oder bevormunden. Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens."

Letzteres ist auf jeden Fall dann gegeben, wenn eine Frau Hilfe braucht bei ihrer Entscheidung, ob sie die Schwangerschaft fortführen möchte. Eine solche Frau wird aber nicht vorher schon einen Arzt kontaktieren und einen Abtreibungstermin verabreden, denn sie weiß ja noch nicht, wie sie sich entscheiden wird.

Was der Satz aber explizit NICHT bedeutet: Frauen umzustimmen, für die die Abtreibung schon eine beschlossene Sache ist. Denn die Beratung soll eben gerade NICHT bevormunden.

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@Elli113

Ich habe an keiner Stelle etwas davon geschrieben, die Schwangere umzustimmen.

Du schreibst selbst, der ausführende Arzt darf sie nicht ohne Schein der Beratungsstelle beraten.

Wozu sollte er dann Werbung machen?

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@Interesierter

Er macht ja KEINE Werbung!

Ich zitiere mal aus einem einschlägigen Urteil. Es ging um folgende Passagen auf der Homepage:

eine PDF zum Download angeboten, die allgemeine Informationen zum Schwangerschaftsabbruch sowie der Durchführung und den Methoden in der Praxis der Angeklagten enthält. Darin werden die Methoden, nämlich
- operativ
- mit örtlicher Betäubung
- mit Vollnarkose
- medikamentös
beschrieben sowie die Gründe, die für oder gegen die jeweilige Methode sprechen. Auch wird ausgeführt, dass in der Praxis der Angeklagten alle darin beschriebenen Methoden des Schwangerschaftsabbruchs durchgeführt werden unter Hinweis auf Kostenübernahme durch die Krankenkassen oder bei Privatzahlerinnen. Zusammenfassend steht unter der Rubrik "Was müssen Sie mitbringen?
- Beratungsbescheinigung über die nach §  219 StGB durchgeführte Beratung oder Indikation nach §  218 StGB.
- Blutgruppennachweis
- Versichertenkarte
- Kostenübernahmebescheinigung oder Bargeld,
- Überweisungsschein der Frauenärztin/des Frauenarztes".

So. Und jetzt erklär mir mal bitte, wo genau das Werbung sein soll. Die vorliegende Passage ist gemäß der aktuellen Rechtsprechung ein Verstoß gegen §219a, weswegen ich es gut finde, dass der wegfallen soll. Denn in Wirklichkeit sind das ganz allgemeine Informationen, die keiner Frau bei ihrer schwierigen Entscheidung weiterhelfen. Dafür braucht sie die persönliche Beratung der Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle.

Auch die Beratung wird dadurch nicht obsolet.

Welche Methoden es für einen Abbruch gibt, steht auch bei Wikipedia. Also warum nicht auf einer Homepage eines Arztes?

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@Elli113

Erkennst du das wirklich nicht?

Hier wird das umfangreiche Angebot aufgezeigt. Das gibt es. So läuft es ab. Das bieten wir an. So wird die Kostenfrage geregelt.

Der Beratungsschein ist nur noch ein Punkt auf der To-do-Liste, der abzuhaken ist, in einer Reihe mit Versichertenkarte und Blutgruppennachweis.

Das ist Werbung in Reinform. Was sonst?

Ausserdem geht es doch darum, durch die Streichung des Par. 219a, Werbung für Schwangerschaftsabbrüche zu erlauben. Das heißt, jede Werbung in dieser Richtung wäre dann erlaubt. Ist das wirklich wünschenswert und richtig?

Ich empfinde es als absoluten Widerspruch zum Recht des Ungeborenen auf Schutz, wenn Handlungen zu seiner Tötung kommerziell beworben werden dürfen. Das Bundesverfassungsgericht sah das bisher genauso.

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@Interesierter

Nochmal: es ist eine reine Information und keine kommerzielle Werbung. Es ist mir tatsächlich nicht nachvollziehbar, warum das Werbung sein soll. Die gleichen Infos findest du bei Wikipedia, auf der Seite der BzgA oder bei profamilia auch.

Sicher, bis zu einem gewissen Grad ist die Trennung zwischen reiner Information und Werbung (die ja auch informiert) schwer zu ziehen.

Der Beratungsschein ist nur noch ein Punkt auf der To-do-Liste

Ja. Für Frauen, die von vorneherein eine Abtreibung wollen, ist er das tatsächlich. Ob sie es auf der Webseite eines Arztes lesen, schon wussten oder anderswoher gegoogelt haben, ist doch unerheblich.

Und sogar die Infos, welche Praxis welche Methode anbietet, findest du im Netz, wenn du ein bisschen recherchierst, zB hier:

Schwangerschaftsabbruch – Praxen, Kliniken, Einrichtungen - familienplanung.de

Also WARUM sollte ein Arzt, der in dieser Liste der BzgA geführt wird inklusive der Abbruchmethoden, die er anwendet, nicht auch auf seiner Homepage schreiben dürfen, dass er Abbrüche mit dieser oder jener Methode vornimmt?

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@Elli113

Wir drehen uns im Kreis.

Wenn ein Autohaus den Prospekt zu einem Auto welches es zum Verkauf anbietet, verteilt oder auf seiner Seite ins Netz stellt, dann ist das Werbung.

Genauso wie eine Schlosserei, die auf ihrer Homepage darüber informiert, dass sie auch einen 24-Stunden-Schlüsseldienst anbietet.

Oder würdest du das als neutrale Information ansehen, die nichts mit der Absicht zur Gewinnerzielung zu tun hat?

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@Interesierter

Du willst jetzt aber nicht im Ernst Autos mit körperlichen Eingriffen vergleichen, oder?

Außerdem schreibt ein Autohaus ja nicht nur "wir haben grundsätzlich Modell XY zu verkaufen" - sondern eher sowas wie "nur zur Black Week Rabatte auf alle Modelle der Marke ABC".

Und außerdem DÜRFEN Ärzte ja auf ihrer Homepage über ihre Leistungen informieren. Sowas wie

Ausschabungen, Gebärmutterspiegelungen
Operation von gutartigen Brusttumoren
Bauchspiegelungen (minimalinvasive Operationen für Zystenentfernungen, Myomoperationen, Verwachsungslösung, Eileiterdurchblasungen, Sterilisationen)
Senkungs-Operationen
Gebärmutterentfernung

Oder:

Wir beraten Sie entsprechend Ihres Risikoprofils über alle Verhütungsmöglichkeiten einschließlich alternativer Maßnahmen:
Natürliche Methoden: Barriere-Methoden (Diaphragma, Kondome), Zykluscomputer, „natürliche Familienplanung“
Hormonelle Verhütungsmethoden:  Mikropille, Gelbkörperpille, Verhütungsring, Hormonimplantat, 3-Monatsspritze, Minipille, Verhütungspflaster
Intrauterine Verhütungsmethoden: Kupferspirale, Hormonspiralen (Mirena, Jaydess)
Sterilisation
Die Kosten für hormonelle – und intrauterine Verhütungsmittel werden bis zur Vollendung des 20. Lebensjahres von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen.

ist ja auch rechtlich erlaubt.

Das würde nach deiner Ansicht ja ganz genauso eine Information mit der Absicht zur Gewinnerzielung darstellen. Wo ist also der Unterschied zu einer Abtreibung?

Und komm mir nicht wieder mit der Strafbarkeit. Operationen stellen grundsätzlich auch erst einmal eine Körperverletzung dar, wenn nicht der Patient einwilligt.

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@Elli113
Und komm mir nicht wieder mit der Strafbarkeit. Operationen stellen grundsätzlich auch erst einmal eine Körperverletzung dar, wenn nicht der Patient einwilligt.

Doch, genau damit komme ich, denn das ist der springende Punkt.

Bei einer normalen Operation geht es ausschließlich um die körperliche Unversehrtheit des Patienten. Darauf kann der Patient per Willenserklärung verzichten. Und selbst ohne ausdrückliche Willenserklärung kann von einem mutmaßlichen Willen zur Erhaltung seines Lebens ausgegangen werden.

Bei einem Schwangerschaftsabbruch geht es zusätzlich um das Recht auf Leben des Ungeborenen und seinen Schutz. Von dem hat der ausführende Arzt eben keine Einwilligung. Sie ist auch nicht anzunehmen, da sie den mutmaßlichen Interessen des Ungeborenen zwangsläufig widersprechen würde.

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@Interesierter
Bei einem Schwangerschaftsabbruch geht es zusätzlich um das Recht auf Leben des Ungeborenen und seinen Schutz. 

Richtig. Genau deshalb gibt es ja auch die Fristenregelung mit der vorgeschriebenen Beratung. Und dann ist eine Abtreibung zwar rechtswidrig, aber eben auch STRAFFREI. Ganz davon abgesehen, dass es auch ausdrücklich nicht-rechtswidrige Fälle von Abtreibungen gibt.

 Sie ist auch nicht anzunehmen, da sie den mutmaßlichen Interessen des Ungeborenen zwangsläufig widersprechen würde.

Das kannst du so nicht postulieren, weil du das Ungeborene eben NICHT fragen kannst. Wie würde die Antwort wohl aussehen, wenn du es fragen könntest "hey, hast du Bock auf eine Mutter, der du egal bist, auf 18 Jahre voller Vernachlässigung und Armut und einen Vater, der dir im besten Fall nicht jeden Tag den Hintern versohlt"?

Vielleicht ist das Ungeborene auch Antinatalist und würde sich gegen seine eigene Geburt aussprechen?

Von dem hat der ausführende Arzt eben keine Einwilligung.

Das Ungeborene ist per definitionem nicht einwilligungsfähig. Das gilt übrigens für Kinder bis 14 Jahre.

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@Elli113

Korrekt bis auf eine Sache.

Wir haben eben keine Fristenlösung mit vorgeschriebener Beratung, sondern eine Beratungslösung mit maximaler Frist.

Ich denke, unsere Differenz kommt aus der unterschiedlichen Gewichtung der Beratung.

Für das Bundesverfassungsgericht war die unabhängige Beratung mit 3 Tagen Wartefrist der zentrale Punkt zur Entscheidungsfindung.

Mit dem Werbeverbot versucht der Gesetzgeber die finanziellen Interessen des ausführenden Arztes aus dieser Entscheidungsfindung herauszuhalten.

Und wenn wir ehrlich sind, ist dieses Vorhaben in seiner Sinnhaftigkeit absolut richtig.

Im Übrigen wären in deiner hypothetischen Frage an das Ungeborene einige Straftatbestände genannt. Ob einer Person die so argumentiert die Entscheidung über Leben und Tod überlassen werden sollte, wage ich in Zweifel zu ziehen.

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@Interesierter
Wir haben eben keine Fristenlösung mit vorgeschriebener Beratung, sondern eine Beratungslösung mit maximaler Frist.

Das Ergebnis ist das gleiche.

Ich denke, unsere Differenz kommt aus der unterschiedlichen Gewichtung der Beratung.

Die Beratung ist notwendig für den Abbruch, das habe ich nie bestritten. Und das bleibt sie auch. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit dem Werbeverbot versucht der Gesetzgeber die finanziellen Interessen des ausführenden Arztes aus dieser Entscheidungsfindung herauszuhalten.

Als ob die Schwangere sich vorher überlegt "ach der Herr XY macht Abtreibungen, dann gehe ich zu dem, damit der was verdient".

Und wenn man das ernst nehmen würde, dann müsste jegliche Information über jegliche Leistungen verboten sein. Ist sie aber nicht mehr.

einige Straftatbestände genannt

Emotionale Gleichgültigkeit und Armut sind keine Straftatbestände.

Ob einer Person die so argumentiert die Entscheidung über Leben und Tod überlassen werden sollte, wage ich in Zweifel zu ziehen.

Du argumentierst damit, dass das Ungeborene auf jeden Fall leben will. Das ist kein Argument im Sinne dieser Diskussion. Denn was das Ungeborene will oder nicht will, kann man erstens nicht herausfinden und zweitens spielt es keine Rolle. In Bezug auf körperliche Eingriffe spielt es auch keine Rolle, was bereits geborene Kinder wollen. Ob sie geimpft werden wollen oder nicht zB. - es ist alleine Entscheidung der Eltern, bis das Kind 14 Jahre alt ist, da Kinder unter 14 nicht einwilligungsfähig sein können.

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@Elli113

Hier bist du im Irrtum. Die elterliche Sorge verlangt von den Eltern Entscheidungen zum Wohle des Kindes. Sie sind demnach in ihren Entscheidungen keineswegs absolut frei.

Werbung ist geeignet, Menschen in ihrer Entscheidung zu beeinflussen und sie entspringt dem Gewinnstreben des Werbenden.

Und zu deiner Information: Häusliche Gewalt gegen Kinder sowie deren Vernachlässigung sind Straftatbestände.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__225.html

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@Interesierter
Die elterliche Sorge verlangt von den Eltern Entscheidungen zum Wohle des Kindes. Sie sind demnach in ihren Entscheidungen keineswegs absolut frei.

Bis zu einem gewissen Maße wohl. Impfgegner können ihr Kind nicht impfen lassen und das ist ihr Recht. Auch wenn sie dadurch riskieren, dass ihr Kind sich mit XY ansteckt und Folgeschäden erleidet oder sogar stirbt.

Häusliche Gewalt gegen Kinder sowie deren Vernachlässigung sind Straftatbestände.

Und?

Willst du mir jetzt sagen, es wäre unrealistisch, dass Kinder vernachlässigt und misshandelt werden, weil es ja einen Straftatbestand gibt?

Werbung ist geeignet, Menschen in ihrer Entscheidung zu beeinflussen und sie entspringt dem Gewinnstreben des Werbenden.

Und vielleicht verrätst du mir auch, wie Schwangere durch die Info in ihrer Entscheidung beeinflusst werden? Denn genau dieser Punkt ist nicht haltbar. Keine Schwangere denkt sich doch "oh, der XY macht Abtreibungen in Vollnarkose, na, dann treibe ich lieber ab, als das Kind zu bekommen".

Fun Fact: sogar der katholische Bischof Georg Bätzing wurde bereits wegen §219a angezeigt, weil auf der Beratungsseite des Bistums Limburg darüber informiert worden war, dass für einen Abbruch ein Beratungsschein nötig ist.

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@Elli113

Eltern dürfen aber keine Entscheidungen treffen, die das Kind direkt und massiv schädigen.

Ich sage nicht, dass es unrealistisch ist. Ich sage nur, dass das Straftatbestände sind und die Eltern diese Optionen aus rechtlicher Sicht nicht haben.

Der Arzt kann die Abtreibung als kleinen medizinischen Eingriff darstellen, der bei ihm vollkommen sicher und unkompliziert vorgenommen wird. Das ist geeignet, die Schwangere in ihrer Entscheidung zu beeinflussen.

Warum sonst sollte ein Arzt Werbung dafür machen? Sein Interesse ist, möglichst viele zahlende Patientinnen zu haben.

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@Interesierter
Der Arzt kann die Abtreibung als kleinen medizinischen Eingriff darstellen, der bei ihm vollkommen sicher und unkompliziert vorgenommen wird. 

Das tut er aber nicht und davon war nie die Rede. Es geht darum, dass er schreibt "ich mache Abtreibungen, ich nutze die und die Methode, ggf. mit Vollnarkose. Die Verfahren haben jeweils die und die Vor- und Nachteile."

Sein Interesse ist, möglichst viele zahlende Patientinnen zu haben.

Schau bitte mal in eine ganz normale Frauenarztpraxis. Dann wirst du schnell feststellen, dass "zu wenige Patientinnen" üblicherweise NICHT das Problem des Arztes sind.

Wenn Abtreibungen so ein gutes Geschäft wären, gäbe es mehr Ärzte, die welche durchführen.

Und vielleicht ist es auch einfach nur die Intention des Arztes, betroffenen Frauen mit medizinischen Informationen zu helfen? In der Schwangerschaftskonfliktberatung sitzen üblicherweise nämlich keine Ärzte.

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@Elli113

Ich erinnere mich an den Fall Hänel. Da wurde mit "geschützter Atmosphäre" geworben.

Klar, Ärzte handeln immer komplett selbstlos und ohne Eigeninteresse. Natürlich. Autohändler sind genauso ausschließlich an der Sicherheit und Mobilität von Autofahrern interessiert.

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@Interesierter
Ärzte handeln immer komplett selbstlos und ohne Eigeninteresse

Habe ich a) nicht behauptet und b) ist es realitätsfern, zu glauben, dass Ärzte die einzigen Menschen wären, die ohne Eigeninteressen handeln. Machst du nicht, mache ich nicht, macht niemand.

Da wurde mit "geschützter Atmosphäre" geworben

Nicht korrekt. Die beanstandete Passage im Fall Hänel habe ich oben bereits zitiert.

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@Elli113
Habe ich a) nicht behauptet und b) ist es realitätsfern, zu glauben, dass Ärzte die einzigen Menschen wären, die ohne Eigeninteressen handeln. Machst du nicht, mache ich nicht, macht niemand.

Und genau deswegen ist es ihnen verboten, aus Eigeninteresse die Entscheidung der Schwangeren durch ihre Werbung zu beeinflussen und damit die Schwangerenkonfliktberatung zu unterlaufen.

Lies Par. 219 mal genau durch. Dort ist explizit auf den Vermögensvorteil abgestellt.

Auch ist die Weitergabe von Informationsmaterial des Arztes über die Beratungsstelle ausdrücklich erlaubt.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__219a.html

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@Interesierter

Den solltest du vielleicht auch noch mal genau lesen.

Da steht nämlich drin:

(4) Absatz 1 gilt nicht, wenn Ärzte, Krankenhäuser oder Einrichtungen
1.auf die Tatsache hinweisen, dass sie Schwangerschaftsabbrüche unter den Voraussetzungen des § 218a Absatz 1 bis 3 vornehmen, oder

So. Eine reine Information ist demnach rechtens. Und ein Hinweis auf die Tatsache, dass Arzt A einen Abbruch vornimmt (auch wenn er damit Geld verdient - pfui) ist gemäß §219a Abs. 4 nicht strafbar.

Damit wird offenkundig, was das Problem des Paragraphen ist, denn der Unterschied zu Absatz 1 Nr. 1 "1) Wer öffentlich (...) seines Vermögensvorteils wegen (...)1. eigene oder fremde Dienste zur Vornahme oder Förderung eines Schwangerschaftsabbruchs (...) anbietet, ankündigt, (...)" ist nicht nur mir unklar.

Wo ist genau die Linie zwischen "auf Tatsache hinweisen, dass Abbruch vorgenommen wird" und "öffentlich eigene Dienste zur Vornahme eines Schwangerschaftsabbruchs anbieten"?

Ja, der Satz geht noch weiter. Da steht auch noch "anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekanntgibt," - aber das sind durch das ODER gekennzeichnete Alternativen. Man muss also nicht anbieten UND anpreisen sondern nur anbieten, damit der Tatbestand erfüllt sein soll.

Übrigens: ob wirklich ein Vermögensvorteil im strafrechtlichen Sinne vorliegt, wäre wirklich sehr zu diskutieren. Denn in der Regel wird über Vermögensvorteile nur bei Vermögensdelikten (Betrug, Wucher, Hehlerei...) gesprochen. Ein Vermögensvorteil durch eine legale Dienstleistung ist mehr als fraglich, denn damit jemand einen Vermögensvorteil hat, muss jemand anderes einen Vermögensnachteil haben - logisch, ne? Und für Vermögensschaden, bzw. Schaden gibt es eine Definition: Ein Schaden ist jede unfreiwillige Einbuße an Rechten oder Rechtsgütern, die eine Person infolge eines bestimmten Ereignisses erleidet. So - die Bezahlung einer selbst gewünschten Abtreibung ist somit keineswegs unfreiwillige Einbuße. Und wenn kein Vermögensschaden vorliegt, kann der andere auch keinen Vermögensvorteil erlangt haben.

Der Arzt wird schließlich für seine Arbeit bezahlt.

Und sogar die Richterin am Landgericht Gießen stellte im Fall Hänel fest: „Es macht keinen Sinn, strafrechtlich eine sachliche Information zu einem medizinischen Eingriff zu verbieten“

Letztendlich ist der Punkt, warum wir hier unterschiedlicher Meinung sind, wohl weniger der Stellenwert der Beratung, sondern unser unterschiedliches Frauenbild.

Ich traue Frauen, die ungewollt schwanger sind, zu, eine informierte Entscheidung zu treffen.

Du nicht. Du glaubst, dass Schwangere durch Werbung beeinflusst werden können, was - mit Verlaub - totaler Unsinn ist. Die Entscheidung zum Abbruch - oder gegen den Abbruch - hat weitreichende Konsequenzen, die man nicht rückgängig machen kann. Und das ist den Schwangeren durchaus bewusst.

Sicher gibt es Menschen, die einen Werbeprospekt sehen und dann denken "oh toll, XY heute im Angebot, wollte ich schon lange haben" - aber ich bezweifle wirklich sehr stark, dass es Schwangere gibt, die nach Infos im Netz recherchieren und dann denken "Oh, Arzt XY bietet Abbrüche an und hat so schöne Räumlichkeiten - dann treibe ich halt ab".

Zu der Entscheidung für oder gegen eine Schwangerschaft gehört noch ein bisschen mehr.

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@Elli113

Ich denke nicht, dass ein unterschiedliches Frauenbild das Thema unserer unterschiedlichen Meiningen ist, sondern vielmehr der Wert des ungeborenen Lebens und sein Recht auf Schutz.

Die reine Information, dass sie Schwangerschaftsabbrüche unter den Voraussetzungen des § 218a Absatz 1 bis 3 vornehmen ist erlaubt. Mehr nicht. Das ist eine klare Grenze, die jeder problemlos verstehen kann.

Ich persönlich finde diese Regelung sehr gut, da die Schwangere in Erfahrung bringen kann, an wen sie sich nach der Entscheidung zum Abbruch wenden kann.

Gleichzeitig wird damit aber auch jede Einmischung des ausführenden Arztes in die Entscheidungsfindung unterbunden. Genau das finde ich extrem wichtig. Ich habe das Gefühl, diese Einmischung siehst du nicht.

Warum sich Ärzte unbedingt in diesen Entscheidungsprozess einmischen wollen, kann ich mir nur durch finanzielle Interessen erklären.

Allgemeine Informationen, wie Abbrüche vorgenommen werden, welche Risiken es dabei gibt usw, sind problemlos beschaffbar. Dazu braucht es den ausführenden Arzt nun wirklich nicht.

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@Interesierter
Ich denke nicht, dass ein unterschiedliches Frauenbild das Thema unserer unterschiedlichen Meiningen ist, sondern vielmehr der Wert des ungeborenen Lebens und sein Recht auf Schutz.

Oh doch. Du traust Frauen nicht zu, eine wohlinformierte Entscheidung zu treffen, sondern glaubst, dass sie schon nur durch bloße Information auf einer Homepage beeinflusst werden. Es ist außerdem nicht zu übersehen, dass du ohnehin gegen Abtreibungen bist, was dich vermutlich in dieser Frage auch voreingenommen und wenig objektiv sein lässt.

Ich habe das Gefühl, diese Einmischung siehst du nicht.

Ich sehe keine Einmischung, weil es keine gibt. Eine Information darüber, dass Abbrüche angeboten werden, ist keine Einmischung, und du hast mir immer noch nicht erklärt, warum es eine sein sollte. Du wiederholst nur immer wieder gebetsmühlenartig, dass es angeblich eine sei.

Allgemeine Informationen, wie Abbrüche vorgenommen werden, welche Risiken es dabei gibt usw, sind problemlos beschaffbar. Dazu braucht es den ausführenden Arzt nun wirklich nicht.

Und WARUM sollte es einen Unterschied machen, ob die Info irgendwo im Netz steht oder auf einer Praxishomepage?

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@Elli113

Wenn Werbung keinen Einfluss auf Entscheidungen hätte, wäre sie sinnlos. Sinn und Ziel jedweder Werbung ist die Beeinflussung der Entscheidung zum eigenen Vorteil. Das kannst du doch nicht ernsthaft abstreiten. Die Werbeindustrie belegt genau das jeden Tag mit Milliardenumsätzen.

Ich bin sehr objektiv, denn ich betrachte grundsätzlich alle Positionen. Die der Frau und die des Ungeborenen. Deswegen sehe ich Abtreibungen grundsätzlich kritisch. Hier wird menschliches Leben getötet. Ich denke, niemand kann das toll finden.

Ich bin absolut der Meinung, dass es eine Möglichkeit zum Schwangerschaftsabbruch geben muss, auch wenn dies den Tod des Ungeborenen bedeutet.

Dies sollte aber nicht der Normalfall sondern die Ausnahme sein. Deswegen ist die Pflicht unserer Gesellschaft, Schwangeren und Müttern jedwede Unterstützung zukommen zu lassen, die sie brauchen. Hier sollten wir etwas tun. Das wäre in jedem Fall sinnvoller als die Abschaffung des Werbeverbots.

Und es sollten finanzielle Interessen Anderer bei der Entscheidungsfindung komplett aussenvor bleiben.

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@Interesierter
Wenn Werbung keinen Einfluss auf Entscheidungen hätte, wäre sie sinnlos.

Sicher - wenn es denn Werbung wäre. Aber eine reine sachliche Information ist keine Werbung.

Im übrigen sehe ich Begriffe wie "töten" und "Tod" im Bezug auf Abtreibung kritisch, denn sie sind alles andere als objektiv. Objektiv gesehen wird ein werdendes Leben beendet.

Und es sollten finanzielle Interessen Anderer bei der Entscheidungsfindung komplett aussenvor bleiben

Nochmal: der Arzt hat nur das eine Interesse, für seine Arbeit bezahlt zu werden. Das ist legitim. Ginge es ihm wirklich nur ums Geld, würde er die Schwangere zur Fortführung ihrer Schwangerschaft motivieren. Meine Frauenärztin hat zB am Ende meiner Schwangerschaft mit allen Vorsorgeuntersuchungen, Diabetes-Tests und so weiter gut 1600€ abgerechnet. Weil ich privat versichert bin, habe ich eine Rechnung bekommen und kann das daher so genau sagen. Da sieht ein Abbruch mit ganzen 46€ (gem. GOÄ, ich erwähnte es oben schon) eher mau aus dagegen.

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@Elli113

Grundsätzlich lässt sich jede Werbung als "sachliche Information" umdeuten. Selbst der wöchentliche Aldi-Prospekt ist die sachliche Information über Artikel, die demnächst verbilligt angeboten werden.

Die Definition "töten" mag unangenehm sein, sie ist aber faktisch richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits festgestellt, dass das menschliche Leben mit der Einnistung der befruchteten Eizelle existent und damit schutzwürdig ist.

Auf dieser Grundlage wurde auch das Ansinnen einer reinen Fristenlösung verworfen.

Was jetzt genau als Werbung anzusehen ist, ist sicher diskutabel. Ich tendiere dazu, den Begriff in Anbetracht des sehr sensiblen Themas eng auszulegen.

Sinn des Par 219a ist, dass niemand zur eigenen Bereicherung auf die Entscheidung der Schwangeren Einfluss nehmen darf. Was ist deiner Meinung nach so falsch an diesem Gedanken?

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@Interesierter
Sinn des Par 219a ist, dass niemand zur eigenen Bereicherung auf die Entscheidung der Schwangeren Einfluss nehmen darf

Daran ist nichts falsch. Aber ich habe jetzt schon mehrmals erklärt, dass a) sachliche Informationen zur Abtreibung mE nicht beeinflussend wirken und b) der Arzt sich nicht bereichert.

Und damit würde ich die Diskussion gerne beenden. Ich würde es als positiv ansehen, wenn 219a in seiner jetzigen Form gestrichen wird. Du nicht. Ich denke, die jeweiligen Argumente sind ausreichend klar geworden.

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@Elli113

Ich denke, so weit sind wir gar nicht voneinander entfernt.

Sachliche Informationen können eben durchaus Werbung sein und deren Zweck ist nunmal die Beeinflussung. Der Arzt verlangt Geld für seine Leistung. Im Rechtssinne ist jede Vergütung einer Leistung eine Bereicherung. Das hat nichts mit dem moralischen Begriff der Bereicherung zu tun.

Wie auch immer. Du hast recht. Die Standpunkte sind klar geworden.

Ich bedanke mich für den sachlichen und angenehmen Austausch und wünsche dir einen schönen Abend.

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Paragraf 219a sollte bestehen bleiben.

Der Paragraf sollte nicht wegfallen muss aber m.e. dringend reformiert werden.

Werben sollte man weiterhin nicht erlauben.

Aber es gibt dahingehend Handlungsbedarf, das ein Arzt der neutrale/wertungsfreie Informationen hierzu anbietet nicht Gefahr läuft deswegen verurteilt zu werden. hier muss mehr Klarheit her was ok ist und was zu weit geht

Gut so!

Dieses Verbot ist nur sinnloser Stress für die Frauen denen diese Entscheidung sowieso schon schwer fällt.

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