Öffentliche Defibrillatoren

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16 Antworten

Viele Fragen... Eine nach der anderen:

Werden mitarbeiter eines Einkaufszentrums geschult im Umgang mit den Geräten? Ja, werden sie in der Regel. Ein Betrieb muss eine gewisse Anzahl extra geschulter Mitarbeiter vorhalten, wenn er sowas hinhängt. Komisch eigentlich, denn jeder Laie darf es benutzen.

Wie ist das eigentlich, sind diese Laiengeräte genau so effektiv wie die Geräte für Ärzte? Vom Schock her ja. Defi ist Defi, egal, ob ein Doktor auf den Knopf drückt, oder wer anders. Der UNterschied ist, dass ein AED, also ein Automatischer Defi, erst den Herzrhythmus des Patienten analysieren muss, was eine gewisse Zeit kostet. Der geschulte Arzt oder Rettungsdienstler kann dies meist schneller erfassen, so dass die Zeit bis zum Schock kürzer ist.

Werden in Erste-Hilfe-Kursen solche Geräte bereits vorgestellt und besprochen? AEDs sind meines Wissens nach kein vorgeschriebener Lehrinhalt, werden aber gelegentlich erwähnt.

Muß ich so ein Teil zwingend anwenden oder reicht auch die herkömmliche Herz- Lungen- Wiederbelebung....? Dies ist der springende Punkt!!! Hier kommen wir zum interessanten Teil. Denn: Ein Defi ersetzt in keinem Fall die Herz-Lungen-Wiederbelebung! Oder anders: Wenn niemand auf den Brustkorb drückt, kann man den Defi gleich vergessen. Alle aktuellen Richtlinien sagen, dass unbedingt zuerst die Herzdruckmassage durchgeführt werden soll, bevor man einen Defi holt. Nur eine frühe Wiederbelebung ermöglicht gute Ergebnisse. Zwar ist frühestmögliche Schocktherapie ebenfalls empfohlen, aber es ist eben noch wictiger, die Herz-Lungen-Wiederbelebung durchzuführen. Wenn du also am drücken bist, und der Defi um die Ecke - dann muss es ohne gehen, es sei denn, du kannst jemanden schicken, ihn zu holen.

Nebenbei haben meine Vorredner vollkommen recht, die Verwendung ist im wahrsten Sinne des Wortes selbsterklärend, da alle modernen Defis mit dir reden und die Schocks nur freigeben, wenn sie auch sinnvoll sind. Rechtlich machst du bei der Verwendung eines Defis nie etwas falsch, selbst wenn er grillt, wo er nciht soll, ist es nicht deine Schuld.

baertl 24.03.2012, 02:14

In der zweiten Antwort wäre ich teilweise anderer Meinung (das beeinträchtigt aber nicht den für den Fragesteller relevanten Inhalt): die Analysefunktion moderner AEDs ist vor allem bei kniffligeren Fällen weit schneller als selbst der geübte Arzt oder Rettungsdienstler. Gut, ein banales Flimmern erkennt fast jeder auf Sicht, aber auch da muss man erst noch checken, was man da eigentlich sieht (die Herzstromkurve oder Artefakte) - das hat der AED in dem Moment schon gemacht. Und der hat auch nicht das Praxisproblem, dass die Sonne (oder der Regen) direkt auf das Display scheint er durch irgendwelche Angehörigen abgelenkt wird etc.

Ich vertraue mittlerweile bei der leblosen Perso dem AED mehr als meinen eigenen Augen, und ich komme auch noch aus AED-losen Zeiten. Selbstverständlich muss auch da noch die Plausibilität geprüft werden, aber das muss man sowieso. Zeit zum Fernsehen hat man dann, wenn man eine Person mit Restherztätigkeit vor sich hat, die man genauer auslesen will - diese Diagnosefunktion ist aus verschiedenen technischen und rechtlichen Gründen bei den Geräten eigentlich nur Spielerei.

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DoktorNoth 24.03.2012, 08:30
@baertl

Ich denke, das ist geschmackssache. Ich persönlich finde, dass ich Kammerflimmern/-flattern und pulslose VT auch ohne Analyse sicher und schnell erkennen kann, zudem sind Reanimationen draußen mit blendender Sonne ja eher selten. Vielleicht die Arroganz des Notarztes, aber bisher bin ich damit (glaube ich) gut gefahren.

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In meinem letzten Erste-Hilfe -Kurs haben wir mit diesem Defi gearbeitet, der ist echt narrensicher! Zwingend anwenden musst du das Teil nicht, aber wenn du eins greifbar hast, würde ich das unbedingt empfehlen! Zum Einen misst es die Vitalfunktionen des Patienten, sagt dir ganz genau, was du wann zu tun hast und gibt nur dann, wenn es nötig ist (wenn der Patient Kammerflimmern hat) einen Stromstoß...und der ist in dem Fall effektiver als die Herz-Lungen-Wiederbelebung - die dann zwischendurch auch noch ausgeführt wird.

Sollte ein solches Gerät nicht greifbar sein, ist selbstverständlich die herkömmliche Herz-Lungen- Wiederbelebung angesagt. Das Gerät ist einfach nur eine effektive Erleichterung!

udnobbe 23.03.2012, 17:27

Liebe putzfee1,

als Erste-Hilfe-Ausbilder lege ich Dir nahe, dann doch noch mal einen EH-Auffrischungskurs zu besuchen und dabei besser aufzupassen.

Zum Einen misst es die Vitalfunktionen des Patienten

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Zu den Vitalfunktionen gehören:

  • Bewusstsein
  • Atmung
  • Puls / Herzschlag (wobei der im aktuellen Algorithmus für Laienhelfer nicht mehr überprüft wird)

Ein AED überprüft weder die Bewusstseinslage noch die Atmung des Patienten; die Sprachansage des AED fordert Dich höchstens auf, das selber zu tun. Die Beurteilung des Bewusstseins und der Atmung obliegt aber Dir und nicht dem Gerät!

Der AED prüft per Ableitung der Herzströme nur, ob ein schockwürdiger Zustand vorliegt oder nicht - der Rest ist immer noch gute alte "Handarbeit", und diesen Algorithmus solltest Du im Notfall auch ohne AED beherrschen.

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putzfee1 23.03.2012, 17:47
@udnobbe

@udnobbe: stimmt, du hast mit allem, was du sagst, recht. Ich erinnere mich jetzt wieder richtig. Andererseits wollte ich auch nur damit sagen, dass auch ein Laie, der noch nie mit diesem Gerät gearbeitet hat, damit gut zurechtkommen müsste aufgrund der genauen Anweisungen und dass das Gerät "weiß", ob es einen Stromschock geben muss oder nicht. Aber danke, dass du mich verbessert hast, ich bin auch nur ein Mensch und mein Gedächtnis spielt mir manchmal einen Streich. Ich glaube aber, dass ich trotzdem in der Lage wäre, mit dem Defi umzugehen.

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udnobbe 23.03.2012, 17:58
@putzfee1

Ich glaube aber, dass ich trotzdem in der Lage wäre, mit dem Defi umzugehen.

Davon bin ich fest überzeugt. :)

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Die Mitarbeiter des Einkaufszentrums müssen zumindest teilweise im Umgang mit dem Gerät geschult werden. Die Effektivität der Geräte für Laien und für Ärzte ist nicht unterschiedlich. Es kann allerdings bei schwer erkennbaren defibrillierbaren EKG-Bildern vorkommen, dass ein Laiendefibrillator nicht defibrilliert, während das Gerät eines Arztes auch auf Wunsch des Arztes trotzdem defibrillieren kann. Die Malteser bieten bereits seit Jahren in jedem Kurs den Umgang mit so einem Defibrillator integritert mit an. Gezwungen einen Defibrillatur anzuwenden bist du nicht. Ein Defibrillator ist nur ein Zusatz, den du anwenden kannst, wenn ihr mind. zwei Helfer seid. Wichtig ist, dass die Herz-Lungen-Wiederbelebung wichtiger ist, als der Einsatz eines Defibrillators. Ich würde aber an deiner Stelle einen Defibrillator anwenden, wenn einer vorhanden ist. Der spricht mit dir und du kannst nichts falsch machen.

Zum rechtlichen: Als Ersthelfer bist du nur verpflichtet etwas zu machen. Wenn du dir den AED nicht zutraust wird das für dich rechtlich keine Konsequenzen haben. Stellt sich nur die Frage, ob dich nicht dein Gewissen quält, weil du vielleicht doch hättest helfen können.

Nicht umsonst heisst das Teil "AED" = Aufklappen, Einschalten, Defi-Elektroden pappen. :)

Den Rest macht das Ding selbst, erklärt Dir dabei auch noch was Du machen sollst (nämlich das, was es nicht selbst kann: drücken, Notruf und dergleichen), ist also absolut narrensicher und erfordert keinerlei medizinisches Know-How.

Die Mitarbeiter werden selten geschult, wozu auch? Schön wäre es zwar schon, aber das kann wirklich jeder anwenden. Es kommt ein bisschen auf die Ernsthaftigkeit der Absichten des Eigentümers an - will er nur öffentlich demonstrieren, dass er dem Trend folgt oder nimmt er wirklich Geld in die Hand und bildet seine Leute fort (das kostet mindestens Arbeitsausfallzeit)? Geht aber eben auch ohne, ist ja wirklich baby-einfach.

Die Effektivität ist die gleiche, wie bei den Profigeräten - die Defimodule (Elektronik, Software) sind sowieso meist identisch. Die Profigeräte haben zusätzlich mehr Möglichkeiten zur Diagnose sind aber auch um mindestens eine 0 hinten teurer als die Laiengeräte. Und schwerer. :)

In neueren Erste-Hilfe-Kursen sind die AED Thema, mindestens als Vorstellung der Möglichkeit, mehr und mehr auch mit Einbindung in die praktischen Übungen. Meist sind die Leute dann erstaunt, dass es wirklich so einfach ist. Man kann soch aber auch im Rahmen eines Auffrischkurses (bieten viele Organisationen in Kurzfassung an) nochmal den Defi zeigen lassen.

Wichtig ist die "herömmliche" HLW, zusätzlich sollte man immer nach einem Defi Ausschau halten und den herarnholen (lassen). Gerade in Einkaufszentren (Infopoint fragen!), Bahnhöfen, Flughäfen und vielen öffentlichen Gebäuden hängen die zuhauf rum.

Rechtlich überhaupt kein Thema, die Geräte sind zum Anwenden da und hängen dafür öffentlich zugänglich rum, also ran an das Teil! Man kann nichts falschmachen, man kann nur alles richtig machen.

Achja: sie spielen - anders als in diversen Fernsehseren oder Kinofilmen - keine dramatische Musik ab, also eher ziemlich langweilig als aufregend.

Keine Angst, viel Erfolg!

P.S. Richtige Begriffe, bevor's einer bei mir oben falsch abschreibt:

  • AED = Automatisierter Externer Defibrillator
  • PAD = Public Access Defibrillator (öffentlich zugänglicher Defi)

Dir kann rechtlich als Laie überhaupt nichts passieren, wenn du das Ding falsch benutzt. Viele Defis haben aber neben der schriftlichen Anleitung auch eine Sprachanleitung. Normalerweise werden die MAs geschult. Die Vorschriften, in welchen Abständen solche Reanimationsmaßnahmen geschult werden müssen, kenne ich in Kaufhäusern aber nicht. Die herkömmliche Herz-Lungen-Wiederbelebung kannst du auch nutzen, der Defi hat aber eine viel größere Nutzungsbandbreite, zB Kammerflimmern uÄ. Die einzige Situation, wo es für dich als Laie auch rechtlich schlecht aussieht ist, wenn du gar nichts machst!

Zwar ist das Teil beschriftet, aber wenn ich ehrlich bin, wäre ich bezüglich der Anwendung solcher Know-how der Medizin gehemmt.

Dafür gibt es absolut keinen Grund. Sie sind ja gerade für Anwender ohne Medizin-Kenntnisse gedacht - aus diesem Grund sind sie auch im öffentlichen Raum zu finden.

Werden mitarbeiter eines Einkaufszentrums geschult im Umgang mit den Geräten?

In aller Regel: Ja, wenngleich nicht alle. Ich habe selber Mitarbeiter von Security-Firmen ausgebildet, die in Objekten mit einem Defibrillator (AED) eingesetzt wurden; das war eine Auflage des Kunden des Security-Unternehmens.

Je AED-Standort (Gebäude / Gebäudekomplex) muss aber mindestens eine unterwiesene Person und ein Gerätebeauftragter benannt und ausgebildet sein.

Wie ist das eigentlich, sind diese Laiengeräte genau so effektiv wie die Geräte für Ärzte?

Du meinst sicher "Rettungsdienst" - nicht nur Ärzte verfügen über solche Geräte, sondern jeder Rettungswagen. Die EKG & Defis auf dem RTW haben noch mehr Möglichkeiten, aber bezüglich Algotrithmus, Leistungsfähigkeit und Sicherheit bieten beide identische Chancen, die Überlebenswahrscheinlichkeit des Patienten zu erhöhen.

Werden in Erste-Hilfe-Kursen solche Geräte bereits vorgestellt und besprochen?

Mittlerweile: Ja, früher: Nein. Allein schon aus dem Grund kann ich jedem nur empfehlen, einen eintägigen Auffrischungskurs zu machen.

Außerdem wird ein Herzpatient ja nicht unbedingt vor so einem Gerät zusammenbrechen...... Muß ich so ein Teil zwingend anwenden oder reicht auch die herkömmliche Herz- Lungen- Wiederbelebung....?

Zum Algorithmus gehört, nach dem Verdacht auf einen Herz-Kreislauf-Stillstand parallel zum Absetzen des Notrufs (spätestens jetzt, einen Zeugen dazu veranlassen!) auch den AED holen zu lassen.

Du bist nicht verpflichtet, ihn anzuwenden, allerdings erhöht er die Überlebenschancen des Patienten erheblich. Wenn Du "nur" mit einer Herz-Lungen-Wiederbelebung arbeitest - was mehr ist, als nichts zu tun -, wirst Du ein schockwürdiges Kammerflimmern nicht durchbrechen können und die Überlebenswahrscheinlichkeit ist deutlich geringer. Für Dich stellt sich aber nach außen kein Unterschied zwischen einem Kammerflimmern oder einer "Null-Linie" (Herzstillstand) dar. Der AED unterstützt Dich dabei, diesen Unterschied zu erkennen und die richtigen Maßnahmen zu ergreifen. Das Gerät führt Dich da durch.

Wer weiß was.... auch zur rechtlichen Situation.

Die ist voll und ganz auf der Seite der Laienhelfer, sonst würden diese Geräte nicht im öffentlichen Raum hängen. Deutschland ist diesbezüglich sehr streng, was die Zulassung angeht. Du bist als Ersthelfer abgesichert.

baertl 24.03.2012, 02:04

Perfekte Antwort, Herr Kollege, ich spar mir mal meine. DH!

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Diese sog. AED findet man immer häufiger. Mitarbeiter sind darin oft geschult, aber es ist im Prinzip jedermann Möglich diese Teile zu bedienen. Die Bedienung ist sehr einfach gehalten und auch gut erklärt. Mittlerweile bieten die Rettungsdienste auch Einweisungen an und bauen diese Teile in ihre EH-Kurse ein - frag einfach mal beim Roten Kreuz nach.

Hatte mal so ne Broschüre von so Defibrillatoren in der Hand, da hieß es, dass man die auch als Laie bedenkenlos anwenden könne, weil das Gerät vorher testet ob Herzschlag da ist oder nicht. Wenn es unnötig ist funktionierts also wohl nicht. Aber keine Ahnung ob das für spezielle öffentliche Defis war oder für alle, also Aussage nur unter Vorbehalt.

Zuerst ruft man aber wohl eh den Notarzt, und den kann man ja fragen was man tun soll.

Also in normalen erste-hilfe-kurse z.B für den Führerschein, werden diese nicht besprochen. Kurse zum Erst Helfer (2 Tage) sollten diese Defibrillatoren besprochen werden, sich bin ich mir aber nicht.

Lebensrettende Sofortmaßnahmen bestehen aber aus der alten Mund-zu-Mund oder Mund-zu-Nase technik. Diese würde ich im ernstfall anwenden und auf den Defibrillator verzichten, da kann man wohl mehr falsch machen!

udnobbe 22.03.2012, 20:36

... und auf den Defibrillator verzichten, da kann man wohl mehr falsch machen!

Tut mir leid, aber diese Aussage ist falsch. Wenn ein AED zur Verfügung steht, sollte er auch angewendet werden - Du kannst definitiv nichts falsch machen. Ein AED rettet Leben, das ist absolut erwiesen.

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Ich war in einem Erste Hife Kurs, dort wurde auch ein Defibrilator vorgestellt und ich war überrascht wie einfach und deppensicher so ein Ding ist. Damit wird ein EKG vorgenommen und dem Bediener wird danach genau gesagt was zu tun ist. Also entweder Herzmassage und Beatmung, oder tatsächlich Elektroschocks, die das Gerät ja allein durchführt. Es wäre gut, wenn mehr Kurse dazu angeboten würden um die Angst vor dem Gebrauch zu nehmen.

http://www.herzberatung.de/defibrillator.html

  • mir wurde so ein Gerät bereits vor Jahren im Rahmen eines Erste-Hilfe-Kurses erklärt, aber ich würde mir natürlich nicht mehr zutrauen, es anzuwenden, auch wenn das angeblich so einfach sein soll. Wie bei allen Erste-Hilfe-Maßnahmen ist eigentlich eine regelmäßige Auffrischung nötig. Im Zweifel lieber das, was man beherrscht, und womit man sich sicher ist.

diese dinger sind sehr einfach zu bedienen. die bilder zeigen wie man die pads anlegt, anschalten...den rest macht das ding automatisch. effektiv sind sie. die geräte im krankenhaus haben noch andere funktionen wie das einstellen der stärke, pacerfunktion und ähnliches. eine normale kardio pulmonale reanimation kann der defi nicht ersetzen. das klassische "wiederbeleben" funktioniert nur in filmen. der defi hilft nur bei diversen rytmustörungen, kammerlimmer, flattern etc..

Die Dinger sind eigentlich selbsterklärend, man kann damit nicht allzuviel falsch machen. Z.B. misst das Gerät, ob ein normaler Herzschlag vorhanden ist, und wenn ja, dann "zündet" es gar nicht erst.

Aber ohne "normale" Wiederbelebungsmaßnahmen bringt ein Defi sehr wenig bzw. ist eher kontraproduktiv - das wird immer wieder vergessen und deshalb sind manche Leute auch gegen die Aufstellung von Defis.

Gruß Ragnar

Reiswaffel87 22.03.2012, 14:08

Inwiefern ist ein AED bei einer Reanimation kontraproduktiv?

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Ragnar12983 23.03.2012, 15:13
@Reiswaffel87

Das Aufstellen kann kontraproduktiv sein, weil er den Leuten ein falsches Sicherheitsgefühl vermittelt und weil Leute meinen könnten, dass sie allein mit dem Gerät und ohne eigene Rettungsmaßnahmen Erste Hilfe leisten könnten.

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  1. Diese öffentlichen Geräte sagen einem alles! Sie erzählen dir, was du zu tun hast und geben dir sogar den Takt bei der Reanimation vor. Fehlanwendungen sind ebenfalls ausgeschlossen.
  2. Wenn der Patient ein Kammerflimmern hat muss möglichst schnell der "Schock" erfolgen. Hat man dann keinen AED zur Hand erfolgt eben die ganz normale Reanimation ohne Defibrillation.
  3. Bei einem Herzstillstand bringt ein Schock nichts, aber: Erstens sieht man das von außen nicht, man holt den Defi also dennoch und zweitens unterstützt einen das Gerät auch bei einer "normalen" Reanimation.
firefighter200 25.02.2015, 21:22

Hallo erstmal,

  1. hier muss ich dir zustimmen die Dinger sind selbsterklärend.

  2. Hier kann ich dir nicht zustimmen da eine "normale Reanimation" bei Kammerflimmern rein gar nichts bringt.

  3. Auch hier liegst du vollkommen falsch da ein Defibrillator bei einem Herzstillstand sehr wohl etwas bringt, da er durch die Elektroschocks das Herz welches ja ein Muskel ist wieder zum Schlagen bringt. Außerdem unterstützt einen das Gerät bei einer normalen Reanimation nicht hilft da du die geschockte Person nicht berühren darfst während des Schocks.

Hoffe ich konnte helfen.

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Das ist eine interessante Frage, hab ich noch nie gesehen oder gehört, dass die jetzt öffentlich wie Feuerlöscher in Einkaufszentren hängen. Ich hab so ein Ding noch nie gesehen, geschweige denn eines benutzt.

Scheint ja doch ziemlich nutzlos zu sein, das Gerät da. Man lernt Erste Hilfe, aber Defibrillatoren sind für Ärzte, nicht für Laien. Vll ist es da ja mal zu Demonstrationszwecken aufgestellt worden.

Vivivo 22.03.2012, 10:43

nein das ist nicht zu demonstrationszwecken. seit einer weile gibt es die dinger überall. darauf ist eine genaue anleitung wohin man die pads kleben muss und so... im erste hilfe kurs wurde das bei mir angesprochen aber nicht großartig geübt...

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Zeitmeister57 22.03.2012, 10:44

@ phlox

Zitat: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Schnauze halten" (Dieter Nuhr)

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