Nicht-Religiöse Quellen über Jesus etc. gesucht ...

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30 Antworten

Hallo egbert1,

tatsächlich wird das sehr schwer sein so etwas zu finden, aber es gibt einige gute Quellen dazu. Wichtig ist, dass man nach Zeitgenössischen Quellen sucht, wovon es aber leider nur wenige gibt. Modernere Interpretationen oder religiös beeinflusste Quellen kannst du aber in der Mehrheit vergessen, da sie eigentlich immer mit einer vorgefertigten Intention an die Sache herangehen. Gläubige haben das Vorurteil Gott würde es geben und "Ungläubige" wollen meist nur einen Gegenpol bilden. Dabei muss man aber sagen, dass "Ungläubige" besser in der Lage sind historische Zusammenhänge zu analysieren, eben weil sie nicht davon ausgehen, dass die ganzen "Wunder" geschehen sind und es Götter etc. gegeben hat bzw. gibt.

Ein kurzer Überblick, über das, was tatsächlich nachweisbar ist:

  • Der Bibeljesus ist eine fiktive Person, die höchst wahrscheinlich ein Produkt mehrerer realer Personen darstellt. So hat man es schon mit vielen Bibelfiguren gemacht; herausragend ist hier der Held Moses.

  • Es gibt keine Zeit/Augenzeugenberichte, die den Bibeljesus bestätigen könnten. Zeitgenössische Historiker erwähnen weder seinen Namen noch seine Wunder (die ja eine Sensation hätten sein müssen) (z.B. Philo von Alexandira, Justus von Tiberia)

  • Jesus war - selbst wenn er gelebt haben sollte - in keinem Fall Religionsgründer

  • Es ist nicht nachweisbar, dass es vor dem 4. Jahrhundert eine Religion namens Christentum gab. Es gab lediglich eine sehr kleine Gruppe, die sich als "Jünger Chrestos" bezeichneten. Dies war aber keine Religion, sondern maximal eine Sekte. Viel eher waren es aber so etwas wie eine kleine Untergrundorganisation die Rom gegenüber Staatsfeindlich war.

  • Nero schob angeblich den Christen den Brand Roms zur last. Diesw urde aber erst im 5. Jahrhundert aufgeschrieben. Weder Tertullian noch Eusebius erwähnen dieses Ereignis. Die Stelle bei Tacitus ist als Fälschung enttarnt worden.

  • In der Zeit zw. 2.+4. Jahrhundert gibt es kaum Quellen. Daraus kann man nichts entnehmen. Viele wurden bereits als Fälschung nachgewiesen. Die Kirche hat im 5. Jahrhundert viele solcher Schriften angefertigt, da sie keine Quellen hatte, sich aber legitimieren wollte.

  • Mit Kaiser Konstantin I. wurde 325 u.Z. das erste Dogma festgelegt, was die Geburtsstunde der Christenheit darstellt. 50 Jahre später war daraus bereits eine richtige Religion geworden und wurde zur Staatsreligion erklärt. (Theodosius). Zuvor gab es zwar Gruppen die sich "Christen" nannten, aber diese waren unbedeutend und keine Religion. Es war ein zerstrittener haufen, der bis Theodosius nicht einig wurde. Dann aber beruhigte sich die Lage und die RKK konnte ihre Macht ausbauen, was bis ins 18. Jahrhundert anhielt. Zu beachten: Konstantin selbst bekannte sich nie zum Christentum als Religion. Es war für ihn nur ein Werkzeug zur Machtergreifung/erhaltung, da es sich dabei um eine politische Ideologie handelte. Dazu muss man verstehen, dass Religion bis ins. 18. Jahrhundert immer das Gerüst politischer Ideologien und Regierungen darstellt. Konstantin wollte seine röm. Götter weiter anbeten und versuchte daher alles in die Richtung zu lenken, dass die röm. Lehren weitergeführt wurden, nur unter dem Deckmantel der Christusideologie. Tatsächlich besteht die Christenheit daher zum größtenTeil aus unbiblischen Lehren, die der röm. Mythologie entspringen.


Interessante Quellen für dich:

  • Rolf Bergmeier - Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christentums
  • Hermann Detering - www.radikalkritik.de
  • Edwin Johnson - Antiqua Mater
  • Harald Specht - Jesus? - Tatsachen und Erfindungen
  • Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga - Lebt Jesus – oder hat er nur gelebt?

Gerne gebe ich dir auch einen Link zu meiner (im Aufbau befindlichen Website), die sich mit diesen Dingen beschäftigt. Dort findet sich aktuell nur die Rohfassung einer entsprechenden Ausarbeitung von mir und bald auch meine Abschlußarbeit zum "Thema Entstehung der Religionen".

Hermann Detering ist ja mit seiner Radikalkritik kaum ernst zu nehmen. Wie bewertest Du den Brief des Plinius an Trajan? Das die Tacitusstelle gefälscht sein soll, findent man in keinem Tacituskommentar. Kannst Du dies durch eine zuverlässige Quelle verifizieren?

Ob Konstantin Christ war, ist umstritten. Es aber komplett abzulehnen, ist historisch unredlich.

Es gab schon vor Konstantin und Theodosius Synoden und Dogmen. Man denke nur an die nordafrikanischen Synoden zum Ketzertaufstreit und zum Umgang mit den Lapsi.

Kannst Du Deine ständige Behauptung verifizieren, dass es bis Konstantin nur weige Christen gab?

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@brunf -Zitat "Dabei muss man aber sagen, dass "Ungläubige" besser in der Lage sind historische Zusammenhänge zu analysieren, eben weil sie nicht davon ausgehen, dass die ganzen "Wunder" geschehen sind und es Götter etc. gegeben hat bzw. gibt."

Genau! Wohingegen die "Ungläubigen" alles versuchen eine objektive Darstellung der Dinge vorzubringen. Da lachen ja die Hühner! Wenn man keinen Gott, keine Wunder etc. finden will, dann tut man alles damit das nicht passiert!

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@Befra1980

Wenn man keinen Gott, keine Wunder etc. finden will, dann tut man alles damit das nicht passiert!

Falsch. Ich habe lange genug nach Gott gesucht. Je mehr ich gesucht habe um so klarer wurden die Beweise dafür das es ihn nicht gibt. Es gibt keinen vernünfitgen Grund daran zu glauben, weil es nicht einen Beweise dafür gibt aber hundert Gegenbeweise.

Da lachen ja die Hühner .

Kann sein, denn die können es ja nicht wissen, da sie nicht lesen können ;)

MIch gibt es, und in der Zukunft würde man mich auch kennen, wenn jemand meine Schriften lesen, meine Geburtsurkunde finden oder Erwähnungen anderer, die mich persönlich kannten, gefunden werden. Bei Jesus ist davon nichts der Fall. Es gibt nur ERZÄHLUNGEN über einen Wunderwirker, die von Abergläubigen Menschen geschrieben wurden, die diesen Typ nicht kannten,

Und noch ein gravierender UNterschied: VOn mir behauptet niemand, dass ich mit unsichtbaren Wesen spreche und nach meinem Tod selbst zu einem werde, bzw. vorher schon eines war ....

Hermann Detering ist ja mit seiner Radikalkritik kaum ernst zu nehmen.

Aus Sicht eines Gläubigen wohl nicht ... Begründest du deine Aussage vielleicht noch?

Es gab schon vor Konstantin und Theodosius Synoden und Dogmen.

Nein. Die erste offizielle christliche Dogme wurde 325 festgelegt und das war die Trinitätslehre. Erst danach kamen weitere hinzu. Deren Ideen gab es vielleicht vorher schon, aber zu einer festen Glaubenslehre wurden diese Dinge erst später. Das bezweifelt im Übrigen auch kein katholischer Gelehrter.

Ob Konstantin Christ war, ist umstritten. Es aber komplett abzulehnen, ist historisch unredlich.

NIcht unredlich sondern logische Schlußfolgerung. Wenn es erst nach dem Konzil eine Religion namens Christentum gab, konnte Konstantin auch zu der Zeit noch keiner sein. Aber ganz abgesehen von dieser Logik, ist einwandfrei zu erkennen, dass er kein Christ war, sondern nur diese politische Ideologie nutzen wollte. Denn er setzte sich dafür ein, dass seine Götter nicht verloren gingen. In sämtlichen Auzeichnungen ist immer klar zu erkennen das er Jupiter als seinen Gott ansah. UNd noch heute beten Christen diesen Gott an, der Teil der röm. Trias war.

Kannst Du Deine ständige Behauptung verifizieren, dass es bis Konstantin nur weige Christen gab?

Nein, denn es gab bis Konstantin KEINE Christen. Die Menschen zuvor haben sich vielleicht so genannt oder wurden so genannt, aber sie waren kenie Christen im Sinne einer Glaubensgemeinschaft bzw. Religion. Es waren politische Revolutionäre, die gegen Rom waren und auch keine Lust mehr auf das Judentum hatten.

Diese Gruppen waren bis ins 4. Jahrhundert anbsolut unbedeuted. Zumindest schrieb kein einziger Historiker über sie, indem er sie als eine wichtige Instanz oder Gefährdung Roms ansehen konnte. Erst Anfang des 4. Jahrhunderts strebte diese Ideologie auf, weil Rom geschwächt war und es aufgrund der politischen Situation mäglich war diese IdeologieN weiter zu verbreiten.

Warum wurden sie erst dann thematisiert, wenn es sie schon vorher gegeben haben soll? Lass es mich mal so erklären:

In den Medien wird über Salafisten gesprochen. Dieser Begriff ist recht neu und es gibt eigentlich keine Salafisten. Das ist mehr oder weniger eine Erfindung der Medien. Aber aufgrund der vielen Aufmerksamkeit gibt es nun Leute die das interessant finden und sich denen anschließen, die so bezeichnet werden. Dann bezeichnen sie sich selbst so. Und wieviele gibt es davon tatsächlich? Nur sehr sehr wenige! Gab es sie schon vor 20 Jahren? Ja. Es gab Menschen mit dieser Einstellung/Ideologie schon länger. Nur hat sich keiner um sie gescherrt, weil sie ubedeutend waren. Erst als die Presse sie wegen kleiner Dinge hochgepuscht hat, waren sie in aller Munde. Wer weiß was sich daraus noch entwickelt ...

Genauso war es damals in Rom. Es gab Leute die die Ideologie des Jesus kannten und verbreiteten. Aber sie änderte sich ständig, durch Leute die diese mitnahmen. Erst im 4. J. wurde es dann aber relevant, weil sie sich zerstritten. Und hier griff Konstantin ein, was Aufmerksamkeit erregte. Hätte er dies nicht getan, wäre diese Gruppe wahrscheinlich untergegangen ...

Deine Frage ist falsch. Richtig wäre: Kann irgendjemand beweisen, dass es vor Konstantin bereits eine Religion namens Christentum gab und waus wievielen Menschen diese bestanden haben soll? Nein, das kann niemand, eben weil es darüber keine Aufzeichnungen gibt.

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@brunf

Wann ist nach Deinem Verständnis eine Religion eine Religion bzw. Glaubensgemeinschaft und warum sind das die Christen bis Konstantin nicht?

Du betonst immer, dass sie nur Anhänger Jesu gewesen seien. Merkwürdigerweise tritt dieser Name aber kaum in Erscheinung, sondern es wird immer von Anhängern eines Christus gesprochen bzw. von Christen.

Die Christen zerstritten sich nicht erst im 4. Jahrhundert, sondern schon früher. Die ersten Streitigkeiten gab es sogar kurz nach Jesu Tod (vgl. Apostelkonzil). Diese frühen Streitigkeiten werden aus den Apologien ersichtlich, die seit dem 2. Jh. verfasst wurden. Im dritten Jahrhundert gab es dann auch Synoden mit Festlegungen der Lehre (gegen Donatisten, Novatianer usw.). Der Unterschied zu Nicäa ist, dass solche Lehren jetzt erstmals politisch durchgesetzt werden konnten. Festgelegt wurden sie aber schon viel eher.

Wie kommst Du darauf, dass die Christen unbedeutend waren? Es scheinen auf jeden Fall genug gewesen zu sein, dass ihre Bekämpfung nahezu unmöglich war. Schließlich gab Gaelerius, der garantiert kein Christenfreund war, den Kampf gegen sie resigniert auf.

An welchen Texten machst Du fest, dass Konstantin Jupiter angebetet hätte? Ich finde nur die Aussage über eine divinitas (vgl. Mailänder Edikt)

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@salome77

Leider nennst Du mir keinen Tacituskommentar, der die Christenstelle für gefälscht ansieht. Das ist schade.

Deterings Aufguss der Niederländischen Radikalkristik mit ihrer Aussage, dass die Paulusbriefe von Markion stammen sollen, kommentiere ich bewusst nicht, da sie keinerlei sinnvollen Anhalt an den vorhandenen Texten haben.

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@salome77

Leider nennst Du mir keinen Tacituskommentar, der die Christenstelle für gefälscht ansieht. Das ist schade.

Annales 15,38

Deterings Aufguss ]...] kommentiere ich bewusst nicht, da sie keinerlei sinnvollen Anhalt an den vorhandenen Texten haben.

Wie du meinst, aber dennoch sind seine Ausführungen weitaus intelligenter und näher an der Wahrheit als die der Gläubigen die die Bibel für eine Tatsache halten

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@brunf

Danke für deine Antwort. Den Link hab ich mir angesehen und finde ihn sehr interessant. Und die Bücherbeschreibungen habe ich mir auch angesehen, werde mir wohl mal das eine oder andere davon kaufen. Danke auch für deine tolle Auflistung und deine Kommentare zu den anderen Antworten. Hast anscheinend viel Ahnung davon. Hab mir auch andere Antworten von dir angesehen und finde da vieles interessant und werde das mal weiter mit befassen.

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@brunf

Die Stelle kenne ich (auch wenn es 15,44 ist) und ich kenne sogar die kritische lateinische Ausgabe davon. Aber woher weisst Du,dass es eine Fälschung ist? Die von mir eingesehenen Kommentare zum Text erwähnen eine Fälschung nämlich nicht.

Weiterhin: Wann ist bei Dir eine Religion eine Religion?

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@salome77

Eine Religion ist dann eine Religion, wenn sie eine Glaubenslehre konstruiert hat, nach der sich alle Mitglieder (nach Möglichkeit) richten müssen/sollen. Sie regelt das Zusammenleben, indem sie Moralvorstellungen und Normen vorgibt, sowie Verhaltensregeln im Zwischenmenschlichen Bereich. Sie hat klare Strukturen und eine "Führungsetage".

Alles andere sind vielleicht religiöse Vorstellungen, aber keine richtige Religion. Daher waren auch VOR Konstantin alle "Christen" keine Christen die zu einer Religion gehörten, sondern "nur" die Vorlage. Erst mit einer Festlegung des ersten Dogmas konnte man von einer Religion sprechen.

So sind auch Menschen, die sagen, sie glauben an Gott, sich aber keiner Konfession offiziell zugehörig fühlen, keine Religionsmitglieder sondern haben nur eine religiöse Einstellung. So wie jemand kein Nationalsozialist sein muss, nur weil er Rechtsradikal ist....

Zur Tacitus Stelle suche ich dir noch etwas raus. Habe dazu ein recht umfangreiches Essay, in dem u.a. diese und auch weitere Stellen von Historikern gezeigt werden, die nachträglich eingefügt wurden, um ein anderes Bild der vorchristlichen Geschichte zu zeichnen.

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@brunf

Wenn das Deine Definition ist, dann ist sie für die Christen definitiv falsch. Es gab schon vor Konstantin eine Führungsetage. Das kannst Du bereits bei den Apologeten des 2. Jahrhunderts nachlesen. Genauso steht es mit Normen und Vorstellungen, an die sich die meisten Christen lebten (auch hier sind die Apologeten die beste Quelle).

Auch die gemeinsame Grundlage, die Bibel, war schon im 2. Jh. festgelegt mit Ausnahme von den Rändern (Offenbarung, diverse Briefe).

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@salome77

Schade das mein Beitrag gelöscht wurde, warum auch immer ...

"Meine" Definition ist nicht falsch. Denn es gab vor Konstantin noch keine Religion namens Christentum, sondern nur mehrere untereinander zerstrittene Gruppen, die iner politischen Ideologie folgten, die sie langsam zu einer Religion ausbauten.

Die Bibel als Gesamtwerk wurde erst im 5. Jahrhundert fertiggestellt. Und sie galt für die einzelnen Gruppen keineswegs gleichermaßen als identisches Werk. So gab es viele weitere Evangelien (ca. 50) die teilweise anerkannt wurden und dafür INhalte der heutigen Bibel angezweifelt wurden.

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@brunf

brunf - DH! Es ist sehr zähflüssig hier, vernünftige Argumente zu positionieren!

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@Befra1980

Es ist bedeutsam, wenn Zeugen Jehovas die Positionen der "echten" Christen verteidigen, sowie ein Nicht-Christ mal den "JESUSWAHN" auseinander nimmt!

Gratuliere, befra, für die Schützenhilfe, die du deinen ansonsten geschmähten christlichen Stiefgeschwistern zukommen lässt!!

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Extrem schwierig, schon alleine deswegen, weil nichts (auch die religiösen Quellen) zu den angeblichen Lebzeiten niedergeschrieben wurde - jedenfalls nichts von dem das was man bisher kennt. Alles beruht auf "Hörensagen" teilweise Jahrzehnte später, als der historisch angepeilte Zeitraum. Wie zuverlässig sowas ist, kennt man ja aus der Entstehung anderer mythischer Figuren oder der "Stillen Post". Von Seiten religiöser Fundamentalisten werden dann aber immer wieder Behauptungen aufgestellt, dass es Beweise zu Hauf geben würde, man aber erst die passende religiöse Grundeinstellung mitbringen müsste, was natürlich reine Sektenfängerei bzw. Köderei ist. Wäre man mal ehrlich, müsste man zugeben, dass die beschriebene Jesusfigur doch als sehr umstritten angesehen werden muss (das soll NICHT heissen, dass es niemanden namens Jesus gegeben haben könnte, der evtl. auch ein religiöser Anführer/Sektenführer gewesen sein könnte). Aber dass ein Wanderprediger, der angeblich Wunder vollbringend durchs Land zieht und Massen anzieht von der zeitgenössischen Geschichte quasi unbemerkt bleibt, halte ich persönlich für extrem unwahrscheinlich.

Zeitgenössische ausserbiblische Quellen zu dem Zimmermann, der als Wunderrabbi durch Palästina zog gibt es imho nicht, auch keine archäologischen Beweise. Alles was man weiß, wird durch logische Schlussfolgerung aus dem Markusevangelium, dem Abgelich mit ´zeitgenössischen Quellen und den späteren Aufzeichnungen von mutmaßlichen Zeitzeugen erschlossen.

Die Forscher arbeiten heute zusammen, man kann also sicherer als früher sein, zutreffende Ergebnisse zu erhalten.

Hallo Egbert!

Jesus Christus Existenzbeweis

Josephus, Tacitus und Plinius der Jüngere sprachen von Jesus Christus und seinen Nachfolgern

Nehmen wir beispielsweise das Zeugnis des Flavius Josephus, eines jüdischen Pharisäers und Geschichtsschreibers des ersten Jahrhunderts, der in seinem Buch Jüdische Altertümer auf Jesus Christus Bezug nahm. Die Authentizität der ersten Erwähnung, in der Josephus von Jesus als dem Messias spricht, ist zwar nicht unumstritten, aber wie Professor Louis H. Feldman von der Yeshiva University sagt, gibt es kaum jemand, der die Echtheit der zweiten Bezugnahme anzweifelt. Darin erklärt Josephus: „[Der Hohe Priester Ananus] versammelte . . . den hohen Rat [den Sanhedrin] zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus“ (Jüdische Altertümer, 20. Buch, Kapitel 9). Ja, ein Pharisäer, ein Mitglied der Sekte, deren Anhänger überwiegend geschworene Feinde Jesu waren, bestätigt die Existenz eines „Jakobus“, der der „Bruder des Jesus“ war.

Ein anderer Schreiber, der Jesu Nachfolger erwähnte, war Plinius der Jüngere, ein Statthalter von Bithynien. Um das Jahr 111 u. Z. wandte er sich an Kaiser Trajan mit der Frage, wie er die Christen behandeln sollte. Plinius schrieb, dass Personen, die fälschlich beschuldigt wurden, Christen zu sein, ohne weiteres bereit waren, eine Anrufung der Götter nachzusprechen und die Statue Trajans zu verehren, um zu beweisen, dass sie keine Christen waren. Gemäß seinen weiteren Ausführungen waren dies „Dinge, wozu sich, wie man sagt, wirkliche Christen nicht zwingen lassen können“. Wenn Christi Nachfolger bereit waren, ihr Leben für den Glauben an ihn zu opfern, spricht das gewiss dafür, dass er tatsächlich gelebt hat.

In der Encyclopædia Britannica (Ausgabe 2002) wird nach einer Zusammenfassung der Bezugnahmen auf Jesus Christus und seine Nachfolger durch Geschichtsschreiber der ersten beiden Jahrhunderte folgende Schlussfolgerung gezogen: „Diese unabhängigen Berichte beweisen, dass in alter Zeit nicht einmal die Gegner des Christentums die Geschichtlichkeit Jesu bezweifelten, die erstmals und aus unzulänglichen Gründen Ende des 18., während des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts in Zweifel gezogen wurde.“

Apropos eine andere Frage: Wer, meinen Sie, sind heute echte Nachfolger Jesu? Die, die sich gegenseitig im Krieg umbringen oder eine andere Gruppe? Ich bin vor 50 Jahren zur Ansicht gekommen, daß es Jehovas Zeugen sind. Sie haben folgende Merkmale

Teil A) Allgemeine christliche Grundsätze • Sie haben Liebe untereinander Joh.13/34,35 (Ei)……………….Ein neues Gebot gebe ich euch: liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, ,dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt. Liebe wirkt vereinigend, wie Paulus schreibt: Kol.3/12-14 (Ei).....Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum kleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld! Ertragt euch gegenseitig, und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr. Vor allem aber liebt ein= ander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht. Das Gebot der Nächstenliebe kannten auch schon die Israeliten (3.Mose 19/18); das „neue Gebot“ ist das der opferbereiten Liebe (..wie ich euch geliebt habe..) • die alleinige Grundlage ihres Glaubens ist die Bibel 2.Tim.3/16,17 /Ei)………Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit; so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein. Joh.17/17 (Ei)........... Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. Jesus Christus hat sich nur auf das Wort Gottes berufen und auf keine sonstigen religiösen Traditionen • sie sind kein Teil der Welt Joh.15/17-19 (Ei)……….Deswegen trage ich euch auf: Liebt einander! Wenn die Welt euch haßt, dann wisst, dass sie mich schon vorher gehasst hat. Wenn ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum haßt euch die Welt. sie mischten sich somit in keine politischen Angelegenheiten • sie zollen dem Staat relativen Gehorsam Mark.12/17 (Ei)..........Da sagte Jesus zu ihnen: so gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Röm.13/1 (Ei)……….jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt. Jede ist von Gott eingesetzt. ) Röm.13/5-7 (Ei)……….Deshalb ist es notwendig, Gehorsam zu leisten, nicht allein aus Furcht vor der Strafe, sondern vor allem um des Gewissens willen. Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt, denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid, sei es Steuer oder Zoll,

Da gibt es leider keine. Angebliche Erwähnungen von Jesus etwa bei Flavius Josephus (dem berühmten jüdischen Geschichtssreiber) entpuppten sich als später in christlicher Zeit hinzugefügte Fälschungen, die erst in Abschriften ab dem 3. nachchristlichen Jahrhundert auftauchen. Erschwerend kommt hinzu, daß es mehrere jüdische Aufwiegler gab, die um die angebliche Lebenszeit von Jesus herum lebten und sich mit den Römern anlegten, z. B. einen gewissen Chrestos oder Krestus, der so um 100 n. Chr. gleichfalls gekreuzigt worden sein soll, und der Name Jehoshua (die jüdische Form von Jesus) war damals nicht so selten, deshalb ist es immer schwierig zu sagen, ob sich eine Erwähnung dieser Namen in römischen Quellen tatsächlich auf "den" Jesus genannt Christus bezieht. Nach dem wenigen, was man über den historischen Jesus weiß oder zu wissen glaubt, hatte er vier Brüder (die namentlich bekannt sind) und mindestens zwei Schwestern (eine namens Maria, die zweite unbekannt) und war - vermutlich - mit Maria Magdalena verheiratet, da es damals für einen Rabbi von 30 Jahren (er soll ja so ungefähr mit 33 gekreuzigt worden sein) kaum denkbar gewesen wäre, noch ohne Ehefrau zu sein. Darauf deutet auch die Story von der Verwandlung von Wasser in Wein bei der Hochzeit zu Kana, da es damals der Job des Bräutigams war, sich um die Versorgung der Gäste mit Wein zu kümmern, die Hochzeit wäre somit die von Jesus selbst gewesen.

Das Christentum an sich wurde nicht von Jesus begründet (der wollte nur die über-bürokratisierte jüdische Lehre wieder menschlicher machen, "Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat"), sondern erst nach seinem Tod von Paulus. (google dazu Basiswissen Christentum - Paulus).

Angebliche Erwähnungen von Jesus etwa bei Flavius Josephus (dem berühmten jüdischen Geschichtssreiber) entpuppten sich als später in christlicher Zeit hinzugefügte Fälschungen

stimmt aber nicht. Josephus hat zwei oder drei Erwähnungen über Jesus. Nur eine davon wird als eine Fälschung entlarvt, die andere stellt eine verlässliche historische Quelle dar.

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@Kungfukuh

"Verläßliche historische Quelle" gilt bekanntlich immer nur solange, bis eine andere, ältere Abschrift entdeckt wird, die einen ganz anderen Text hat. In der Antike und das ganze Mittelalter hindurch wurde viel gefälscht, gerade wenn Religion und/oder Politik im Spiel waren. Deshalb soll man solche "Quellen" immer mit der gehörigen Portion Salz nehmen. Siehe Wikipedia - Testimonium Flavianum - Kurzfassung dazu: es gibt diese und jene Meinung zur Echtheit, und endgültig bewiesen ist nichts davon. Was übrigens für die gesamten Jesus-Überlieferungen gilt.

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@Daoga

Naja, wikipedia ist mit Abstand die schlechteste Quelle für Geschichte und Religion ...

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@Kungfukuh

Josephus hat zwei oder drei Erwähnungen über Jesus.

Nur bestätigen diese in keiner Form, dass der Bibeljesus real war bzw. die Geschichten über ihn wahr sind.

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@brunf

Nur bestätigen diese in keiner Form, dass der Bibeljesus real war bzw. die Geschichten über ihn wahr sind.

lies noch mal die gestellte Frage durch!

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@Kungfukuh

Habe ich. Mein Kommentar bezog sich auf die vorherige Antwort, ist also passend. Keine Ahnung was du daran zu beanstanden hast

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Beweise für die Auferstehung:

Die Auferstehung ist ein sehr wesentlicher Teil des christlichen Glaubens. Jesus selbst hat vorausgesagt, dass er am dritten Tag von den Toten auferweckt würde. Wenn Jesus aber wirklich von den Toten auferweckt wurde, so müssen wir annehmen, dass alles, was er gesagt hat, wahr ist, und wir können auch mit Sicherheit wissen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.

Es existiert viel Beweismaterial für die Auferstehung. Tatsächlich gibt es mehr rechtlich-historische Beweise (also solche Beweise, die vor Gericht gelten) für die Auferstehung als für die Niederlage Napoleons bei Waterloo. Es gibt verschiedene Gründe dafür, dass diejenigen, die sich mit der Auferstehung auseinandergesetzt haben, von ihrer Realität überzeugt sind.

  1. Jesus hat selber seinen Tod und seine Auferstehung vorausgesagt, und alles geschah genauso, wie er es gesagt hatte.

  2. Das Geschehnis ist von verschiedenen zuverlässigen Historikern dokumentiert worden Verschiedene Historiker, die z. T. keine Christen waren, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), Ignatius (ca. 50-115 AD), Justin Martyr (ca. 100-165 AD) und Tertullian (ca. 160-220 AD) waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Ihre Schriften bestätigen die Aussagen der 4 Evangelien. Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Tacitus, Sueton, Plinius und Lucian von Samosata, schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

  3. Das Grab war leer - die Auferstehung ist die einzige gute Erklärung dafür Der große Stein vor dem Eingang zum Grab war von den Römern versiegelt worden, doch drei Tage nach der Kreuzigung war es leer. Die jüdischen Führer hätten sicher gerne die Auferstehung abgestritten, und hätten dies erfolgreich tun können, wenn sie einfach nur die Leiche hätten zeigen können - aber sie konnten keine Leiche zeigen, weil es keine gab. Die gern vertretene These des „Leichenraubs“ durch die Jünger ist wenig überzeugend, denn das Grab wurde von Soldaten bewacht. Auch die Theorie, die Wachen seien eingeschlafen, ist absurd, wenn man das damalige römische Militärwesen kennt: So weist der Historiker George Currie darauf hin, dass auf das Verlassen des Postens oder Einschlafen während der Wache die Todesstrafe stand.

  4. Mehrere Menschen waren Augenzeugen der Auferstehung Nach seiner Auferstehung erschien Jesus mindestens zehnmal den Menschen. Paulus verweist zum Beispiel auf mehr als 500 Personen, denen der auferstandene Christus leibhaftig erschienen ist (1. Kor 15). Stichhaltig zeigt sich dieses Argument vor allem deshalb, weil die meisten dieser Augenzeugen zu diesem Zeitpunkt (ca. 55 n. Chr.) noch lebten und über die Ereignisse hätten befragt werden können. Diese Erscheinungen waren keine Halluzinationen, denn Jesus hat bei diesen Gelegenheiten mit seinen Nachfolgern gesprochen und gegessen, und sie haben seinen Körper berührt.

  5. Auferstehung als Erklärung für den Anfang der christlichen Gemeinde Nach Jesu Tod waren die Jünger eine völlig mutlose und verängstigte Gruppe von Männern und Frauen, denn als Anhänger des „Staatsfeindes“ Jesus mussten sie selbst mit dem Tod rechnen. Erst als der Auferstandene ihnen begegnete, wurden aus verängstigten Menschen mutige Zeugen. Sie verbreiteten die Botschaft vom Sterben und Auferstehen Christi, erst in Jerusalem und später in der ganzen Welt. Viele von ihnen wurden verfolgt und bezahlten ihren Glauben mit ihrem Leben – wer würde so etwas für eine selbst erfundene Geschichte tun?

  6. Die herausfordernde Botschaft Die Jünger selbst glaubten zunächst nicht an die Auferstehung, denn sie teilten das Denken des damaligen Judentums: Die Auferstehungshoffnung der Pharisäer beschränkte sich auf „die Auferstehung der Gerechten“ am jüngsten Tag, nicht aber auf eine leibliche Auferstehung im Hier und Jetzt; die Sadduzäer leugneten die Möglichkeit der Aufstehung sogar völlig. Die Auferstehungslehre zu vertreten war also nicht nur „lächerlich“, sondern auch gefährlich - es sei denn, sie war tatsächlich passiert.

  7. Durch die Geschichte hindurch und bis zum heutigen Tage, glaubten die meisten Wissenschaftler, die sich mit den Umständen der Auferstehung auseinandergesetzt haben, dass Jesus wirklich lebt. Der verstorbene Simon Greenleaf war ein Experte in Fragen über Rechtsgrundlagen. Nachdem er sich mit den Beweisen für die Auferstehung auseinandergesetzt hatte, kam er zu dem den Schluss: „Also war es unmöglich, dass sie, was sie geschrieben hatten, fortdauernd hätten bestätigen können, wenn Jesus nicht auferstanden wäre, und wenn sie diese Tatsache nicht mit absoluter Sicherheit gewusst hätten.“ Greenleaf, ein Jude, begann dann an Jesus Christus als Messias zu glauben. Nach einer juristischen Überprüfung kam Lord Darling, der ehemalige oberste Richter von England, zu dem Ergebnis: „In ihrer Eigenschaft als lebendige Wahrheit ist die Auferstehung solch ein überwältigender Beweis, durch Tatsachen und Indizien, dass es jeder intelligenten Jury..

  1. Da niemand weiß was Jesus gesagt hat, ist das kein Beweise sondern ein naiver Zirkelschluß.
  2. Keiner der von dir genannten Historiker war Augenzeuge. Also keine Beweise.
  3. Die Geschichte vom leeren Grab steht nur in der Bibel. Und die ist keine glaubwürdige Quelle. = Kein Beweis.
  4. Es gab keine Augenzeugen die darüber berichtet haben. Auch das steht nur in der Bibel, die erst Jahrzehnte später geschrieben wurde. = Kein Beweis. 5 .Es gab diese Gruppe nicht. Es gab keine Christen, die solch eine Lehre verbreiteten und sich so weit verteilten. Es waren nur kleine Gruppen, die alle etwas unterschiedliches lehrten. Sie wurden auch nicht verfolgt, das ist historisch erwiesen. Denn sie waren völlig unbedeutend. Es gab keinen Grund sie zu verfolgen. Sie wurden erst bedeutend, als der Römer Konstantin I. sich dieser vielen Ideologien annahm.
  5. Du glaubst also, dass Dinge nur verbreitet werden konnten, wenn sie wahr waren? Überlege mal wieviele Dinge verbreitet wurden, die falsch waren. UNd wieviele Dinge, die richtig waren, aber sich nicht durchsetzen konnten. Also kein Beweis, nicht mal ein Indiz oder ernstzunehmendes Argument. Nur ein Zirkelschluß, mehr nicht. Zudem basiert auch dieser nur auf der Bibelgeschichte.
  6. Nur weil Wissenschaflter dies glaubten, ist das kein Beweis. Schließlich wurden die ersten WIssenschaftler von den Kirchen finanziert. Dabei lieferten sie natürlich genau das ab, was diese haben wollten. Gegenteilige Dinge zu liefern hätte sie in den Kerker oder den Tod geführt. Außerdem hatten sie viele Infos und Mittel nicht, die wir heute haben. Heute glaubt kein ernst zu nehmender Historiker mehr an solche Märchen. Denn über Jesus gibt es keinerlei Augen/Zeitzeugenberichte.

Leider gibst du hier nur wieder, was Gläubige ständige erzählen. Es sind nur Zirkelschlüsse, die ohne das Vorurteil, dass es Gott gäbe, nicht funktionieren. Und sie funktionieren auch nicht, weil sie allesamt nur seitens Gläubiger Menschen stammen, die nur im Kopf hatten ihren Glauben zu beweisen und nciht die Wahrheit zu finden.

Bis vor 100 Jahren suchten Wissenschaftler immer "Mit der Bibel in der einen und der Schaufel in der anderen Hand". Sie hatten also Vorurteile. Statt erst nach Fakten zu suchen und diese dann zu vergleichen, jubelte man zb schon, wenn irgendwo der Name Jesus - der indes sehr weit verbreitet war - auftauchte: "Juchu, ein Beweis". Das aber keine dieser "Beweise" die Taten und Ereignisse aufzeigen konnten, sondern nur, dass es so einen Typ mal gab der so hieß, hat sie nicht interessiert.

Also wenn in 1000 Jahren jemand einen Brief findet, in dem steht: "Lieber Paul, schön das du deine Herz-Op überstanden hast ..." wird wohl niemand aufstehen und sagen: "Juchu, ich habe den Beweis das Paul McCartney gelebt hat". Nur wenn dies in direkter Verbindung mit diesem Paul gebracht werden kann, ist es auch brauchbar ....

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@brunf

Da niemand weiß was Jesus gesagt hat, ist das kein Beweise sondern ein naiver Zirkelschluß.

Diese Behauptung ist ein Zirkelschluss. Du gehst dreister Weise davon aus das die ganze Jesusforschung Quatsch ist und schlussfolgerst auf dieser Grundlage.

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@Maik2

Diese Behauptung ist ein Zirkelschluss.

Nein, kein Zirkelschulß, sondern einfache Logik. Da es keinen Blibo Beutlin in der Realität gibt, kann auch niemand danach fragen was er "tatsächlich" gesagt hat ;) Man kann höchstens sagen: "Was hat er in dem Buch gesagt"

Du gehst dreister Weise davon aus das die ganze Jesusforschung Quatsch ist und schlussfolgerst auf dieser Grundlage.

Nein das tue ich nicht. Denn ich WEIß, dass das Allgemeinwissen über ihn falsch ist und das die meisten Ansichten über ihn aus religiösen Quellen stammen. Es gibt keine Primärquellen, keine Augen- oder Zeitzeugen. Also kann man reinen Gewissens sagen, dass Theologen oder andere die Jesus als reale Person ansehen, nur Spekulanten sind und keine Fakten liefern können.

Was soll man über Jesus forschen, wenn es nichts über ihn zu finden gibt?

Wenn man ein Buch mit dem Titel "Historische Beweise für Jesus Christus" schreiben würde, das nur aus Fakten besteht, würde es nur leere Seiten enthalten und im Vorwort würde stehen: "Sobald welche gefunden werden, füllen sich diese Seiten...."

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Dann lies das Urantia-Buch!! Dort werden sämtliche die Erde und die Menschen betreffende Zusammenhänge von der Entstehung des Universums über die Erd- und Menschheitsgeschichte bis hin zur ewigen Bestimmung glasklar deutlich gemacht. In übrigens perfektem Deutsch!

Das ist ja so, als würde man Herr der Ringe weglegen und Harry POtter lesen ;D

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@brunf

ein reichlich vorschnelles Urteil, angesichts der immensen Informationsfülle. Das Werk bietet gerade die ansonsten woanders extrem verzerrt dargestellten Zusammenhänge von vorchristlicher Zeit bis hin zum ausführlichst beschriebenen Wirken von Jesus. Verzerrt, sowohl was Zeitschienen betrifft als auch inhaltliche Aspekte. Beim Lesen wird nach und nach klar, wie verwirrt die in den Jahrtausenden hin- und her- und nochmal umgeschriebenen Schriften (z.B. das Alte Testament) unser heutiges Wissen über die Vergangenheit bis hin zur infrage zu stellenden Glaubwürdigkeit der Bibel sind. Vorschnell auch , weil das Urantiabuch immerhin 2200 Seiten umfasst - da reicht ein flüchtiger Blick eben nicht aus.

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Tacitus, Josephus, möglicherweise Sueton.

Ich finde leider immer nur Quellen über Jesus und die Entstehung der christlichen Religion die von Leuten geschrieben wurden die von der Kirche bezahlt wurden oder selbst stark religiös sind

Von der Kirche bezahlt? Das dürfte die Ausnahme sein. Andererseits: dass Leute, die sich mit Jesus befassen und erkennen wer er war (und ist), dann religiös werden, ist ja irgendwie logisch.

Und sie glauben ja auch das die Bibel nur die Wahrheit sagt und alles was darin steht auch so passiert ist.

Auch wenn jemand das nicht aus religiösen Gründen glaubt, gibt es Gründe dafür, die Bibel als Quelle ernst zu nehmen. In der Antike gibt es in vielen Quellen Hinweise auf irgendwelche übernatürlichen Dinge. Kein Historiker würde deshalb solche Quellen vollständig wegschmeißen.

Mit der Apostelgeschichte im NT haben wir eine hervorragende Quelle, die erklärt, wie aus dem Glauben einiger Weniger an die Auferstehung Jesu eine große Bewegung wurde, auch wenn wir nur bestimmte Aspekte der Geschichte erfahren (und z.B. nichts darüber, wie der Glaube an Jesus nach Alexandria oder Rom kam). Die Briefe im NT zeigen unmittelbar, was die ersten Christen glaubten, und auch aus den Evangelien können durch Vergleich mit anderen (christlichen und nichtchristlichen) Quellen Schlüsse darauf gezogen werden, was damals passierte.

Von der Kirche bezahlt? Das dürfte die Ausnahme sein.

Falsch. Fast alle Historiker wurden von Religion gesponsort. Nur sie hatten die MIttel dazu. Wenn nicht direkt von den religiösen Führern, dann von reichen Privatpersonen, die sich beliebt machen wollten bei der Kirche etc ...

Andererseits: dass Leute, die sich mit Jesus befassen und erkennen wer er war (und ist), dann religiös werden, ist ja irgendwie logisch.

Nein, das ist nicht logisch sondern naiv. Zum einen können sie nicht erkennen wie er war, da niemand das wissen kann. Und zum anderen werde ich ja auch nicht zum Nationalsozialisten wenn ich "Mein Kampf" gelesen habe oder?

gibt es Gründe dafür, die Bibel als Quelle ernst zu nehmen.

Die da wären? Vielleicht die komplett frei erfundene Geschichte des AT?

In der Antike gibt es in vielen Quellen Hinweise auf irgendwelche übernatürlichen Dinge. Kein Historiker würde deshalb solche Quellen vollständig wegschmeißen.

Er würde diese Dinge erwähnen, weil er es nicht besser weiß oder/und weil er nur das berichtet was man ihm erzählt hat. Aber nur weil jemand über Minotauren geschrieben hat, muss er diese nicht als real erachtet haben oder?

Mit der Apostelgeschichte im NT haben wir eine hervorragende Quelle,

Haben wir nicht. Es ist ebenfalls nur ein religiöser "Fan-Brief", mehr nicht. Diese Schrift ist ebenfalls unter dem Vorurteil entstanden, es gäbe Gott und dieser Jesus wäre dessen Sohn. Also auch nur eine Schrift abgerläubiger Menschen.

eine große Bewegung wurde

Das ist aber eine Erfindung. Es wurde erst zu einer großen Bewegung, als sich diese wenigen Menschen stritten wer von ihnen Recht habe und welche Schriften nun richtig wären und daraufhin die Römer aufmerksam wurden.

Die Briefe im NT zeigen unmittelbar, was die ersten Christen glaubten,

Falsch. Sie zeigen, was EINIGE WENIGE Menschen nutzten, um sich politisch engagieren zu können. Denn es ging nur darum, sich von den röm. Besatzern zu befreien durch einen neuen Judenkönig und ein tausendjähriges Reich.

Auch waren dies nicht "Christen" im Sinne von Religionsanhängern, da das Christentum erst durch die Römer 300 Jahre später entstand. Es waren kleine versprengte Gruppen mit unterschiedlichen Ideen zu einer groben Ideologie.

und auch aus den Evangelien können durch Vergleich mit anderen (christlichen und nichtchristlichen) Quellen Schlüsse darauf gezogen werden, was damals passierte.

Man kann Schlüsse ziehen, natürlich, aber man kommt dabei nicht auf ein richtiges Ergebnis, da diese Quellen nichts miteinander zu tun hatten. Sie stammen aus unterschiedlichen Zeitabschnitten und keine davon stammt aus der Zeit, von der sie sprechen!

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@brunf

Fast alle Historiker wurden von Religion gesponsort.

Lukas zum Beispiel nicht, Josephus und die anderen von mir genannten auch nicht.

Und zum anderen werde ich ja auch nicht zum Nationalsozialisten wenn ich "Mein Kampf" gelesen habe oder?

... weil die Tatsachen eben nicht in diese Richtung weisen.

Es ist ebenfalls nur ein religiöser "Fan-Brief"

... der in allem, was sich nachprüfen lässt (und das ist mehr als sich ein Schreiber im 1.Jh. träumen ließ) stimmt. Also nicht einfach erfundene Berichte erhält, sondern nicht schlecht recherchiert ist von jemand, dem es darauf ankam, die Fakten zu schildern, wie er es auch im Vorwort sagt. Angesichts der christlichen Lehre, die Wahrhaftigkeit fordert, brauchst du schon gewichtige gründe, um anzunehmen, dass Lukas gelogen hat, wenn er sagt, dass er alles gründlich erforscht hat (Lk 1,1-4).

Diese Schrift ist ebenfalls unter dem Vorurteil entstanden, es gäbe Gott

Das es keinen Gott gibt, ist ebenfalls ein "Vorurteil". Wie würdest du jemanden beurteilen, der etwas schon deshalb für unglaubwürdig hält, weil der Autor dem Vorurteil anhängt, es gäbe keinen Gott? der ist das religiöse Gegenstück zu dir.

Sie zeigen, was EINIGE WENIGE Menschen nutzten, um sich politisch engagieren zu können.

Beleg mal das "politisch engagieren". In den Briefen findest du eher das Gegenteil.

Auch waren dies nicht "Christen" im Sinne von Religionsanhängern, da das Christentum erst durch die Römer 300 Jahre später entstand.

Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer. Was du offensichtlich nicht weißt, ist, dass der Umbruch von 1. zum 2.Jh. größer war als die Veränderungen durch die "konstantinische Wende". Und die Kirche hat zwar immer wieder über strittige Punkte debattiert, aber eben auch schon Methoden entwickelt, solche Konflikte (wie z.B,. den erste Osterterminstreit) zu entscheiden. Dein Bild von kleinen, zerstrittenen Gruppen stimmt nicht mit dem überein, was wir über Synoden und Konzilien vor Konstantin wissen oder in den Schriften der "Kirchenväter" vor Konstantin lesen können.

da diese Quellen nichts miteinander zu tun hatten. Sie stammen aus unterschiedlichen Zeitabschnitten

Wenn du historische Forschung abqualifizierst, ist das dein Problem.

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@helmutwk

Lukas zum Beispiel nicht,

Du weißt schon, das der Autor des Evangeliums Lukas nicht Lukas hieß? Wenn nicht, wäre etwas mehr Hintergrundwissen von Nöten um Aussagen zu diesem Thema zu machen ...

Josephus und die anderen von mir genannten auch nicht.

Wer hat sie denn bezahlt?

... weil die Tatsachen eben nicht in diese Richtung weisen.

So ist es bei Jesus auch ...

brauchst du schon gewichtige gründe, um anzunehmen, dass Lukas gelogen hat, wenn er sagt, dass er alles gründlich erforscht hat

Brauche ich nicht. Die historischen Erwähnungen mögen korrekt sein, aber die eingebundene Geschichte um Jesus beweist schon allein durch die Erwähnung von Wundern, dass dieser Autor nicht ernst zu nehmen ist.

Das es keinen Gott gibt, ist ebenfalls ein "Vorurteil".

Falsch. Es gibt genügend Beweise gegen die Existenz Gottes, vor allem in Bezug auf DIE BibelGötter! Um Gegenzug gibt es nicht einen einzigen ANHALTSPUNKT für die Existenz solcher Wesen.

Wie würdest du jemanden beurteilen, der etwas schon deshalb für unglaubwürdig hält, weil der Autor dem Vorurteil anhängt, es gäbe keinen Gott? der ist das religiöse Gegenstück zu dir.

Eben nicht. Es ist nämlich keine Annahme, sondern eine Tatsache das Gott nicht existiert.

Zumdem ist es kein Vorurteil. Wenn ich etwas untersuche, wissenschaftlich, dann muss ich nur Dinge zugrende legen, als Basis meiner Forschungen, die sich beweisen lassen. Lasse ich Gott aus dem Spiel, ist das völlig normal und logisch, genauso wie es logisch ist, dass ich nicht annehme Aliens hätten die Pyramiden gebaut wenn ich mich mit deren Geschichte befassen würde.

Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will. Noch zum besseren Verständnis:

Jeder Mensch ist von Geburt an Atheist, also ohne Glauben an Gott (Generell ohne Glauben), da man Glauben erst erlernen muss. Genauso ist jeder Mensch von Geburt an Nichtraucher. Würde es keine Raucher geben, so müsste man auch nie von "Nichtrauchern" sprechen, weil das keinen Sinn ergeben würde.

Genauso ist es mit Gott. Hätte niemand dieses Wesen erfunden, könnte man es nirgends einbeziehen.

Wenn ich also forsche und Gott einbaue, ist es ein Vorurteil. Lasse ich Gott weg, ist es neutrale Forschung.

Beleg mal das "politisch engagieren". In den Briefen findest du eher das Gegenteil.

Religion = Politik. Sie ist die Basis jeglicher Regierungen bis hin ins 18. Jahrhundert gewesen. Ohne religiöse Basis, die einen Herrscher legitimieren könnte, war eine Regierung damals nicht denkbar. Der Messias sollte kein himmlischer, sondern ein irdisscher König sein, auf den die Juden bis heute warten. Da manche nicht warten wollten, machten sie einfach einen von den vielen, die sich als solcher ausgaben, zu ihrem Messias.

Diese Menschen versuchten also einen neuen Gott zu schaffen, auf dessen Basis sie irgendwann (möglichst zu ihren Lebzeiten) ein jüdisches Königreich errichten könnten. Das griffen die Römer auf um ihr Reich wieder zu neuem Ruhm zu bringen. Denn ohne eine entsprechend konstruierte Religion, die die Ziele bestärkt, wäre Rom schneller untergegangen.

Und die Kirche hat zwar immer wieder über strittige Punkte debattiert,

Die Kirche gab es erst nach Konstantin!

Dein Bild von kleinen, zerstrittenen Gruppen stimmt nicht mit dem überein, was wir über Synoden und Konzilien vor Konstantin wissen oder in den Schriften der "Kirchenväter" vor Konstantin lesen können.

Das ist nicht MEIN Bild, sondern das was die Geschichte deutlich zeigt. Diese angeblichen Dinge wurden erst im 5. Jahrhundert von der Kirche verfasst, weil es eben keine Beweise, keine richtige Geschichte über die Entstehung dieser Gruppe gab. Man wollte nicht zugeben, dass diese Religion eigentlich nur eine überarbeitete Version der römischen Mythologie war - was sie aber definitiv ist. Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit der Bibel zu tun. Sie haben diese nur genutzt, um ihrer Religion einen neuen Mantel zu geben.

Wenn du historische Forschung abqualifizierst, ist das dein Problem.

Da ich selbst Geschichte studiert habe, mit dem Schwerpunkt Religionsentstehung, kann davon nicht die Rede sein. Ich weiß sehr wohl wovon ich rede. Man kann nunmal keine Fakten herausbekommen, wenn man nur Historiker nutzt, die sich auf Aussagen anderer Historiker beziehen, die selbst nur von Hörensagen geschrieben haben und nicht einmal Zeitzeugen waren.

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@brunf

Du weißt schon, das der Autor des Evangeliums Lukas nicht Lukas hieß?

Da weißt du mehr als ich. Ich kenne seinen Namen nicht, kann also nicht ausschließen, dass er Lukanus (also abgekürzt Lukas) hieß.

Im Übrigen ist "Lukas" kürzer als "der uns nicht bekannte Autor des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte" und wird in Fachkreiesen deswegen so abgekürzt.

Wer hat sie denn bezahlt?

Josephus wurde wohl von Vespasian und Titus "gesponsort", zu Tacitus und Sueton kann ich da nix sagen.

So ist es bei Jesus auch ...

inwiefern?

Die historischen Erwähnungen mögen korrekt sein, aber die eingebundene Geschichte um Jesus

"Geschichte um Jesus" in der Apostelgeschichte?

Es gibt genügend Beweise gegen die Existenz Gottes

Ich hab schon einige solcher "Beweise" gesehen, aber bisher war in jedem der Schluss, dass Gott nicht existiert, schon in den Voraussetzungen enthalten.

Die Kirche gab es erst nach Konstantin!

Also gut: die sich selbst "(orthodoxe) katholische Kirche" nennende Organisation vor Konstantin, organisiert in Bistümern, Bischofssynoden mit reichsweiten überregionalen Kontakten untereinander. Wie würdest du das nennen?

Um Gegenzug gibt es nicht einen einzigen ANHALTSPUNKT für die Existenz solcher Wesen.

Doch sicher. es gibt unzählige Menschen, die ihren Glauben wechseln, darunter zig Millionen, die beginnen, an Gott zu glauben, und dabei ihre Gründe haben. Nicht alle Gründe sind schlecht, manche enthalten Anhaltspunkte.

Wer "nicht einen einzigen Anhaltspunkt" sieht, der ist voreingenommen. ich verlange ja nicht, dass dich Anhaltrspunkte überzeugen, aber du solltest sie wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Wenn ich etwas untersuche, wissenschaftlich, dann muss ich nur Dinge zugrende legen

Natürlich wird jeder Wissenschaftler mit "methodischem Atheismus" arbeiten, weil dieses metaphysische Vor-Urteil sich in der wissenschaftlichen Forschung als sinnvoll erwiesen hat. Nur ist das noch kein Grund, um das Vor-Urteil, das es Gott gibt, abzuqualifizieren.

Jeder Mensch ist von Geburt an Atheist

Atheist ist der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Um das zu glauben muss jemand wissen, was ein Gott ist. allenfalls kannst du jemand, der das nicht weiß, aber Überzeugungen hat, die ihn in dem Augenblick, da er das erste Mal von Gott hört, automatisch zum Schluss bringen, dass es so was nicht gibt (also z.b. einen "Wissenschaftsgläubigen") als Atheisten bezeichnen.

Religion = Politik. Sie ist die Basis jeglicher Regierungen bis hin ins 18. Jahrhundert gewesen.

Dass Religion politisch benutzt werden kann, habe ich noch bestritten. Atheismus übrigens auch (siehe die Geschichte des atheistischen Marxismus-Leninismus). Nur: den Kommunismus als Beleg zu nehmen, dass Atheismus=Politik ist, wäre unredlich. Genauso wie deine Gleichung, die du am Beispiel des im NT dokumentierten Glaubens wohl kaum belegen kannst.

Der Messias sollte kein himmlischer, sondern ein irdisscher König sein

Joh 19,36 (beispielsweise) sagt das genaue Gegenteil. Wenn du nicht in der Lage bist, den Glauben der Leute, die die Schriftren des NTs verfasst bzw. sich an diese Schriften gehalten haben, korrekt darzustellen, sind deine Schlüsse, was die wollten, nichts wert.

Diese angeblichen Dinge wurden erst im 5. Jahrhundert von der Kirche verfasst

Stimmt nicht. Willst du ernsthaft behaupten, die Schriften von Justin dem Märtyrer (1.Hälfte 2.Jh.), Irenäus, Tertullian, Clemens von Alexandria (beide um 200), Origines (erste Hälfte 3.Jh.) und so weiter wären alle im 5.Jh. gefälscht worden? Kannst du einen seriösen Historiker nennen, der das vertritt? Oder hast du wirklich gedacht, die Kirchengeschichte würde nur auf Eusebius beruhen (obwohl - der war auch 4.Jh.?)?

Da ich selbst Geschichte studiert habe, mit dem Schwerpunkt Religionsentstehung

Wenn das so ist, dann wundert mich, dass du so wenig von der frühen Kirchengeschichte weißt.

Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit der Bibel zu tun

Natürlich, und Luther hat nie die Bibel übersetzt und seine Lehre nach dem gebildet, was er in der Bibel fand. Wesley hat auch nie existiert, sondern ist nur ein Mythos. Und so was wie evangelikale Christen gibt es überhaupt nicht. (wer meint, hier sollten noch andere Gruppen erwähnt werden: bitte einfach ergänzen, das waren nur markante Beispiele).

Man kann nunmal keine Fakten herausbekommen, wenn man nur Historiker nutzt, die sich auf Aussagen anderer Historiker beziehen, die selbst nur von Hörensagen geschrieben haben und nicht einmal Zeitzeugen waren.

Du hast wohl vergessen, worum es mir ging. Kann ja bei ner längeren Diskussion passieren, ist mir auch schon passiert. Also noch mal das, was ich sagte:

Wir können das, was wir in den Evangelien lesen, mit dem vergleichen, was wir aus anderen Quellen über das 1.Jh. (insbesondere natürlich über Judentum und Hellenismus) wissen. und daraus können wir Schlüsse ziehen.

Und wenn ich von Quellen rede dann meine ich Quellen und nicht Historiker, die ...

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@helmutwk

Ich hab schon einige solcher "Beweise" gesehen, aber bisher war in jedem der Schluss, dass Gott nicht existiert, schon in den Voraussetzungen enthalten.

Dann hast du noch nicht die beiden wichtigsten und naheligendsten Beweise gehört, was ich bezweilfe:

  1. Götter wurden noch nie bewiesen, nicht einmal auf einen Gott kann sich die MEnschheit einigen und bringt sich dafür sogar gegenseitig um...
  2. Die Geschichte beweist einwandfrei, wie Religion entstand und wozu sie geschaffen wurde. Da wir also wissen WER und WARUM Religion - und dazugehörige Götter erschuf - ERFUNDEN HAT, WISSEN wir, dass es Erfindungen sind

Wenn das so ist, dann wundert mich, dass du so wenig von der frühen Kirchengeschichte weißt.

Ich weiß sehr viel darüber, aber du nicht. Du GLAUBST du wüsstest etwas darüber, weil du die Dinge die die KIRCHE darüber erzählt und verbreitet hat als Realität annimmst und keine neutralen Quellen zu Rate ziehst. Aber dir sei verziehen,w eil das die meistne tun ...

ie sich selbst "(orthodoxe) katholische Kirche" nennende Organisation vor Konstantin, organisiert in Bistümern, Bischofssynoden mit reichsweiten überregionalen Kontakten untereinander. Wie würdest du das nennen?

Eine nachträglich erfundene Geschichte, die im 5. Jahrhundert verbreitet wurde!

Dass Religion politisch benutzt werden kann, habe ich noch bestritten. Atheismus übrigens auch (siehe die Geschichte des atheistischen Marxismus-Leninismus). Nur: den Kommunismus als Beleg zu nehmen, dass Atheismus=Politik ist, wäre unredlich. Genauso wie deine Gleichung, die du am Beispiel des im NT dokumentierten Glaubens wohl kaum belegen kannst.

Du hast überhaupt keine Ahnung von der Materie wie du gerade slebst eindrucksvoll beweist!

Religion ist definitiv NUR zu politischen ZWecken geschaffen worden. Kann ich dir gern anderweitig beweisen, denn das gehört hier nicht direkt zum Thema.

Den Fehler, Marx/Lenismus als "Atheistisch" zu bezeichnen ist grundlegend verkehrt. Denn diese POlitik baute nicht darauf auf zu sagen, es gibt keinen Gott. Sie war einfach nur frei von religiösen Grundlagen.

Diesen Fehler machen sehr viele, weil sie denken Atheismus sei eine Ideologie oder Überzeugung. Aber das ist falsch. Atheismus ist einfach nur der Ausgangspunkt jedes Menschen und IMMER PASSIV!

Willst du ernsthaft behaupten, die Schriften von [...] wären alle im 5.Jh. gefälscht

Nein, habe ich nie gesagt. Abert wenn du dich mit diesen Historikern beschäftigen würdest, so würdest du sehen, dass sie nie von einer großen neuen Religion sprachen, die sich richtig organisierte.

Teile ihrer Schriften wurden aber tatsächlich später verändert bzw. erweitert, um all das größer zu machen als es war.

Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit der Bibel zu tun

Natürlich,

Ganz klar: Nein! Alle Hauptlehren der Christenheit sid gänzlich unbiblisch! (Hölle + Teufel + unstebrliche Seele = Hades und Unterwelt. Weihnachten = Saturnalien. Ostern = germ. Fruchtbarkeitsrituale. Trinität = röm. Göttertrias...)

Das AT hat nichts mit den Christen zu tun. Die ersten die Jesus zum Messias machen wollten, oder er selbst, haben den Menschen vorgespielt, er würde "Prophezeiungen" erfüllen. Die Evangelienschreiber haben daher diese "Proph" einfach genommen und Jesus die Erfüllung dieser angedichtet. So hatten sie eine Basis. Die Römer griffen dies dann auf und hatten nun eine Basis für eine neue Religion. Hätten sie diese nicht gehabt, sondenr einfach was nees aus dem Hut gezaubert, wören sie nicht erfolgrech gewesen. "Gib ihnen etwas neues, vermittel ihnen, es wäre schon immer da gewesen".

Wir können das, was wir in den Evangelien lesen, mit dem vergleichen, was wir aus anderen Quellen über das 1.Jh. (insbesondere natürlich über Judentum und Hellenismus) wissen. und daraus können wir Schlüsse ziehen.

Korrekt. Da wir aber REIN GAR NICHTS haben, dass nachweist, das der Bibeljesus existierte und die ihm zugeschriebenen Dinge stimmen.

Joh 19,36 (beispielsweise) sagt das genaue Gegenteil.

Hat aber nichts mit dem Messias zu tun, denn der gehört zum Judentum, und SIE haben einen ird. König erwartet. Erst die Christen habend araus einen göttlichen gemacht, weil sie sonst Probleme gehabt hätten ihren Kaiser bzw. den Pabst als dessen Vertreter zu legitimieren ....

Nur ist das noch kein Grund, um das Vor-Urteil, das es Gott gibt, abzuqualifizieren.

Doch, weil es eben genug Beweise gibt, das Gott nicht existiert. Und es ist generell unlogisch, wenn man eine These auf einer bereits widerlegten basieren möchte. Wenn du mir die Schwerkraft erklären wolltest, aufgrund der Annahme die Erde sei eine Scheibe ,.,.,,,

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@brunf

Götter wurden noch nie bewiesen

Doch. Ein Beweis ist immer ein Schluss von Sätzen, die als wahr bekannt ist, auf andere Sätze, die durch den Schluss als wahr erkannt werden. Je nachdem welche Prämissen jemand akzeptiert, lässt sich die Existenz eines oder mehrerer Götter beweisen oder nicht.

Du kennst keinen Beweis, dessen Prämissen du akzeptierst. Das sagt zunächst etwas über dich aus.

nicht einmal auf einen Gott kann sich die MEnschheit einigen und bringt sich dafür sogar gegenseitig um...

Da fällt mir doch das kreationistische Argument ein, die Evolutionstheorie könnte nicht stimmen, weil deren Vertreter sich nicht einig seien ... merkst du, auf was für ein Niveau du dich begibst? So was ist kein Beweis, sondern allenfalls ein Indiz.

Die Geschichte beweist einwandfrei, wie Religion entstand

Quatsch. Das klingt nach der Propaganda, die im ehemaligen Ostblock (also z.B. auch in der DDR) als "Wissenschaft" verkauft wurde. Du musst dir nur mal die unterschiedlichen Theorien zur Entstehung des Islams anschauen, um zu sehen, dass wir meist nicht so viel darüber wissen, wie eine Religion genau entstanden ist. Selbst wenn wir die extremsten Position auslassen und davon ausgehen, dass Muhammas tatsächlich existiert hat, ist doch überhaupt nicht klar, welche Motive er hatte.

Den Fehler, Marx/Lenismus als "Atheistisch" zu bezeichnen

Du hast offenbar keine Ahnung, was Lenin zu dem Thema schrieb. Unsere Propaganda schließt notwendigerweise auch die Propaganda des Atheismus ein (in: Sozialismus und Religion, lässt sich ergoogeln).

Erzähl mir also nichts vom wahren Schotten.

Abert wenn du dich mit diesen Historikern beschäftigen würdest, so würdest du sehen, dass sie nie von einer großen neuen Religion sprachen, die sich richtig organisierte.

Wer sind "diese Historiker"? Die Namen die ich nannte, waren ja keine Historiker (außer Eusebius), sondern Teil einer Kirche (jedenfalls bezeichnete sie sich selbst als Kirche). OK, Tertullian war zeitweise bei der montanistischen Konkurrenz ...

von einer großen neuen Religion sprachen, die sich richtig organisierte

Ob das ne neue Religion war oder vielmehr das wahre Judentum, das ist Interpretationssache. Aber dass was Irenäus über Bischöfe sagte, dass die Idee der "apostolischen Sukzession" schon vor Konstantin aufkam und so weiter zeigt schon, dass sie sich organisiert.

Religion ist definitiv NUR zu politischen ZWecken geschaffen worden

Das zeige mit mal am Beispiel der relativ gut dokumentierten Entstehung des Mormonentums ...

Ganz klar: Nein! Alle Hauptlehren der Christenheit sid gänzlich unbiblisch!

Du solltest nicht alles glauben, was im Netz steht und z.T. von den Zeugen Jehovas stammt ....

  • Hölle: z.B. Mt 5,29-30
  • Teufel: z.B. Mk 4,15
  • "Hades und Unterwelt": Wahr ist, dass Luther auch "Hades" mit "Hölle" übersetzte, und dass das nicht sachgemäß ist. Tatsache ist aber auch, dass es ein jüdisch-griechisches Wort für Hölle gab, das auch im NT benutzt wird (siehe oben)
  • Ostern = Passahfest, der Osterterminstreit um 190 zeigt das sehr deutlich
  • Trinität: ergibt sich aus verschiedene biblischen aussagen über Vater, Sohn und Geist. Selbst wer diese Deutung (z.B. von Tertullian) ablehnt, erkennt anhand der Quellen (die Diskussionsbeiträge der verschiedenen "Kirchenväter"), dass das nix mit der Göttertrias zu tun hat, die aus Vater, Mutter und Sohn bestand. Aber Maria blieb bekanntlich außen vor.

Da wir aber REIN GAR NICHTS haben, dass nachweist, das der Bibeljesus existierte und die ihm zugeschriebenen Dinge stimmen.

Dass er existierte ergibt sich aus den Erwähnungen bei nichtchristlichen Autoren sowie den Wirkungen (der älteste Brief des NTs stammt aus dem Jahr 48). Die Schlüsse, von denen ich sprach, beziehen sich darauf, dass die Darstellung stimmig ist und Rückschlüsse auf das erlaubt, was Jesus lehrte.

Hat aber nichts mit dem Messias zu tun

Das griechische Wort für Messias (zu finden z.B. in der jüdischen Übersetzung des ATs, LXX) ist Christus. "Jesus Christus" bedeutet ja soviel wie "Jesus ist der Messias". Was im Jh-Ev z.B. in Jh 4,25-26 gelehrt wird. ich habe also eine Aussage von dem zitiert, der laut diesem Buch der Messias ist

denn der gehört zum Judentum, und SIE haben einen ird. König erwartet

Was soll das? Wir reden nicht über den orthodoxen jüdischen Glauben (zur Zeit Jesu gab es ganz unterschiedliche Messiasvorstellungen, wundert mich dass du das nicht weißt), sondern über den Glauben, der im NT dokumentiert ist.

weil sie sonst Probleme gehabt hätten ihren Kaiser bzw. den Pabst als dessen Vertreter zu legitimieren

Quatsch. Als die Bücher des NT entstanden, in denen Jesus stets der Messias genannt wird, gab es keinen Papst, und vom Kaiser als göttlichen Vertreter war natürlich auch keine Rede. Schließlich wurden die Christen dann noch über 200 Jahre verfolgt.

Und es ist generell unlogisch, wenn man eine These auf einer bereits widerlegten basieren möchte

Deshalb tu ich das auch nicht.

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@helmutwk

Du kennst keinen Beweis, dessen Prämissen du akzeptierst.

Falsch. Ich kennen keinen Beweis der existiert. Das was du beschreibst, sind keine Beweisführungen, sondenr Hypothesen, mehr nicht.

Es gibt keine Beweise für Götter. Nenn mir doch mal welche, wenn du der Meinung bist welche zu kennen. Hättest du dich aer nur einmal mit der Entstehung von Religon beschäftigt, ihren Zweck analysiert und dich informiert was Religion eigentlich ist, würdest du etwas anderes sagen. Denn es ist einwandfrei erwiesen, dass es keine Götter gibt.

So was ist kein Beweis, sondern allenfalls ein Indiz.

Habe ich auch nicht als Beweis genannt, sondern nur zu einem Beweis ergänzend erwähnt.

ist doch überhaupt nicht klar, welche Motive er hatte.

Doch natürlich. Denn Religion ist immer nur ein politisches Mittel zur Machtergreifung. Das müsste jeder erkennen können, wenn er nur kurz die Augen aufmacht. Religion hat keinen anderen Zweck!

Du hast offenbar keine Ahnung, was Lenin zu dem Thema schrieb.

Doch habe ich. Sogar viel! Wäre das bei dir auch der Fall, so wüsstest du, dass er den Begriff Atheismus falsch anwendet, und ihn nur benutzt. Der einzige Unterschied zu Lenin und religiösen Politikern ist, dass er seine Herrschaft nicht durhc ein unsichtbares Wesen legitimieren wollte.

Das zeige mit mal am Beispiel der relativ gut dokumentierten Entstehung des Mormonentums ...

Das Mormonentum ist keine Religion, sondern eine Sekte. Und Sekten haben statt politischer Macht nur Reichtum im Sinn. Das ist auch einer der UNterscheidungsmerkmale zw. Religion und Sekten.


Die Höllenlehre ist gänzlich unbiblisch. Alle Stellen an denen "Hölle" steht, ist imemr das Grab oder der Tod gemeint. Nie ein Ort unendlicher Qualen. An einigen Stellen findet man so etwas zwar, aber das kann man ganz deutlich als MEtapher bezeichnen. Denn damit soll lediglich ausgedrückt werden, dass die Trennung von Gott, das schlimmste sei was es gibt. Daher wird es mit Qual symbolisiert. Die Bibel sagt ganz klar, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. UNd Todt sind sich nichts bewusst da sie nicht exisitereien. Eine ewige Qual würde außerdem der Belohnung widersprechen, denn nur "Gute" bekommen ewiges Leben.

Die "Seele" ist auch kein unsterbliches etwas, sondern sie kann sterben. Denn Seele bedeutet "Lebendes Wesen".

Der Satan im AT ist etwas völlig anderes als der Teufel im NT. Informiere dich mal darüber.

Die Trinität ist ebenfalls absolut unbiblisch. Jesus wird immer ausdrücklich als SOHN bezeichnet. Bester Beweis: die Taufszene. Gott ist im Himmel, spricht durch den hlg. Geist (Symbol für seine Kraft die er Menschen zuteil werden läßt) zu seinem Sohn auf der Erde. Eine Person ist gleichzeitig im Himmel auf der Erde und dazwischen?

Dies ist einwandfrei die Göttertriade, die Konstantin anbetete, nur in abgewandelter Form. MIt der Bibel hat das rein gar nichts zu tun. Es gibt nicht mal einen Anhaltspunkt dazu in der BIbel

Dass er existierte ergibt sich aus den Erwähnungen bei nichtchristlichen Autoren

Die alle keine Augenzeugen waren, also keine Primärquellen sind. Es ergeben sich nur Spekualtionen, aber keine Beweise.

Das griechische Wort für Messias ist Christus

Falsch. Messias bedeutet "Gesalbter". Christus dagegen ist ein Eigenname: http://www.duden.de/rechtschreibung/Christus

sondern über den Glauben, der im NT dokumentiert ist.

Ja, und der hat nichts mit dem AT zu tun. Jesus ist nicht der Messias, den das AT erwartet.

Schließlich wurden die Christen dann noch über 200 Jahre verfolgt.

Wa szu beweisen wäre. Tatsächlich stammen alle Infos dazu aus dem 5. Jahrhundert. Da es noch keine "Christen" gab, konnten sie auch nicht verfolgt werdne. Es gab lediglich politische Gegner Roms, die in kleinen Gruppen auftraten. Was für einen Sinn hätte es gemacht, solch eine kleine Gruppe zu verfolgen, wenn es eine Religion gewesen wäre? SOnst hätten sie ja auch alle Juden verfolgen müssen, die warne ja viel mehr ...

Leider kursiert in Bezug auf "Christenverfilgung" genauso viel Unsinn im Allgemienwissen wie über dei HExenverbrennungen ....

Deshalb tu ich das auch nicht.

Doch tust du. Denn du hast die Hypothese, dass JEsus existiert hat auf Basis der Bibel gestellt. UNd diese ist nunmal einwandfrei ein Märchenbuch ohne historische Wahrheiten ....

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@brunf

Ich kennen keinen Beweis der existiert. Das was du beschreibst, sind keine Beweisführungen, sondenr Hypothesen, mehr nicht.

Jeder Beweis beruht auf Prämissen. die sind entweder Hypothesen oder bewiesen. Bewiesen natürlich durch beweise, die wiederum auf Prämissen beruhen, die ...

Letztlich beruht jeder Beweis auf Hypothesen.

Nenn mir doch mal welche, wenn du der Meinung bist welche zu kennen.

Beispielsweise wenn äußerst unwahrscheinliche Dinge geschehen ("Wunder").

Denn Religion ist immer nur ein politisches Mittel zur Machtergreifung

Eine falsche Behauptung wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Wäre das bei dir auch der Fall, so wüsstest du, dass er den Begriff Atheismus falsch anwendet,

Ich hab ja geahnt, dass jetzt der wahre Schotte hervorgeholt wird.

Das Mormonentum ist keine Religion, sondern eine Sekte.

Ach nee. Die Mormonen haben sich so weit vom Christentum entfernt, dass sie nicht mehr zur Religion des Christentums gehören (weil sie z.B. den Monotheismus ablehnen und neben der Bibel noch eine andere Grundlage haben). Ne Sekte kann zur eigenständigen Religion werden, und das muss nix mit Politik zu tun haben. Außer natürlich, mensch definiert so willkürlich wie du, bei dem erkennbar die Definitionen dazu dienen, die gemachten Behauptungen nachträglich zu untermauern.

Alle Stellen an denen "Hölle" steht, ist imemr das Grab oder der Tod gemeint.

Da bist du falsch informiert. Luther hat Wörter, die das Totenreich bedeuten (sche'ol bzw. hades) mit "Hölle" übersetzt, daneben gibt es aber noch das Wort gehenna, das schon im Judentum einen unterirdischen Strafort bezeichnete. Kannst du in griechischen Wörterbüchern oder auch der Jewish Encyklopaedia im Internet nachlesen.

Die "Seele" ist auch kein unsterbliches etwas, sondern sie kann sterben

Du hast noch nicht einmal bemerkt, dass ich zur "unsterblichen Seele" nichts geschrieben habe ...

Jesus wird immer ausdrücklich als SOHN bezeichnet.

Nicht nur. Er wird auch als Messias ("Christus") bezeichnet (siehe unten), oder als Prophet wie Mose, und so weiter. und eben auch als Gott, z.B. 1.Jh 5,20. Und er wird als Herr bezeichnet, und das auch an Stellen, wo dieser Herr (wie Zitate aus dem AT beweisen) der HERR, also JHWH ist. Etwa in Rö 10,9-13, wo gesagt wird, dass gerettet wird, wer Jesus als JHWH bekennt.

Der Satan im AT ist etwas völlig anderes als der Teufel im NT.

Ich habe aus dem NT zitiert. Dort wird gesagt, dass Teufel und Satan nur zwei Namen für die selbe Person sind (Of 12,9). Das AT können wir dabei mal außer Acht lassen (ich muss nicht jedes Fass aufmachen). Aber schön, das du indirekt bestätigt hast, dass der Teufel im NT vorkommt.

Eine Person ist gleichzeitig im Himmel auf der Erde und dazwischen?

Versteh die Frage nicht. Du hast drei Personen (oder wie ich trinitarisch sagen würde: drei Hypostasen) genannt, und keine davon ist gleichzeitig im Himmel und auf der Erde.

Messias bedeutet "Gesalbter". Christus dagegen ist ein Eigenname

LOL. Ich habe darauf hingewiesen, dass in der jüdischen Übersetzung des ATs "Messias" stets mit "Christus" übersetzt wird. Ich hätte noch sagen können, dass sich "Christus" von chrio "salben" ableitet. Und du antwortest damit, dass laut Duden Christus heute, also ca. 2100 (!) Jahre später, ein Eigenname ist?

Ja, und der hat nichts mit dem AT zu tun.

Das haben tausende von Juden anders gesehen. Außerdem stimmt gar nichts schon deshalb nichts, weil auch ein Missverständnis des ATs (das hier laut orthodoxem Judentum vorliegt) etwas mit dem AT zu tun hat.

Im Judentum gibt es mehr als eine Messiasgestalt, es gibt den Messias ben Joseph und den Messias ben David. Leicht vereinfacht besagt der christliche Glaube, dass Jesus als Messias ben Joseph auf die erde kam, und bei seiner Rückherh als Messias ben David erscheinen wird. Und "die Juden" von heute sind die Nachkommen derjenigen Juden, die nicht an Jesus glauben. Du kannst nicht einfach die heutigen Kriterien für einen Messias ins 21.Jh. projizieren. Du selber hast doch darauf bestanden, nur zeitgenössische Quellen zu benutzen!

Tatsächlich stammen alle Infos dazu aus dem 5. Jahrhundert.

Noch nie was vom Briefwechsel zwischen Trajan und Plinius (siehe z.B. Wiki: Plinius-Briefe) gehört? Wer bitte sind die Christen, die in Apg 11,26; 26,28; 1.Pt 4,16 erwähnt werden?

Die letzte Stelle (1.Pt 4,16), bei der es auch um Verfolgung ("leiden als Christ", V.15) geht kannst du auch im P-72 aus dem 3. oder 4. Jh. nachlesen. Für "Christ" in den Stellen in der Apg haben wir mit dem P-45 ein Manuskript aus dem 3.Jh., für andere Stellen über Verfolgung Manuskripte von ab ca. 200. Wie kommst du auf die Idee, dass es vor dem 5.Jh. keine Belege gibt?

Was für einen Sinn hätte es gemacht, solch eine kleine Gruppe zu verfolgen, wenn es eine Religion gewesen wäre? SOnst hätten sie ja auch alle Juden verfolgen müssen, die warne ja viel mehr

Aha. Wenn die Realität nicht deinem Weltbild entspricht wird sie passend gemacht.

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@brunf

Da mein Zeichenvorrsat verbraucht war (und dabei hatte ich schon einige Argumente weggelassen), jetzt noch ne Fortsetzung:

Denn du hast die Hypothese, dass JEsus existiert hat auf Basis der Bibel gestellt.

Nicht nur. auf Basis der gesamten Evidenz.

UNd diese ist nunmal einwandfrei ein Märchenbuch ohne historische Wahrheiten ....

Also erstens ist "Märchenbuch" schon deshalb falsch, weil kein Märchen historische Aussagen enthält, während die Bibel in ihren "Geschichstbüchern" durchaus historische Aussagen macht.

Und zweitens ist deine Aussage, die impliziert, dass die historischen Aussagen der Bibel alle falsch sind, schlicht Unsinn. Die Bibel ist die einzige literarische Quelle dafür, dass Belsazar als König regierte, was inzwischen archäologisch bestätigt wurde. Sie ist die einzige literarische Quelle für den Teich Siloah in Jerusalem, der inzwischen archäologisch nachgewiesen wurde. Sie ist auch die einzige literarische Quelle dafür, dass Gallio (der Bruder Senecas) Statthalter in Korinth war, was auch archäologisch bestätigt werden konnte.

Wenn ich jetzt all die historischen Wahrheiten aufzählen würde, die auch vor ihrer archäologischen Bestätigung nicht bezweifelt wurden (wie die Beispiele oben), dann würden mir hier wieder die Zeichen ausgehen. genauso, wenn ich all die historischen Wahrheiten aufzählen würde, die durch andere antike Quellen bestätigt werden.

Die Bibel steckt voller historischer Wahrheiten, es wird dir schwer fallen, eine Aussage der Bibel über ein Ereignis nach dem Jahr 850 v.Chr. finden, die nachweislich falsch ist. Und die Probleme, die es für die Zeit vor 850 gibt, lassen sich möglicherweise durch Datierungsprobleme lösen.

Denn die Datierungen von Ereignissen in Kanaan und Ägypten beruhen z.T. auf der Annahme, dass 1.Kö 14,25-26 ein Bericht über eine Feldzug des Pharaos Scheschonq I. ist. Wenn du das bezweifelst, musst du mit der Möglichkeit rechnen, dass sich Finkelstein in seinem Buch irrt, weil er im falschen Jahrhundert gesucht hat.

Denn in Wahrheit bist du es, der hier "Märchen" erzählt. Du hast dich nie näher mit dem historischen Gehalt der Bibel befasst, hast keine Ahnung davon, dass Christus das griechische Wort für "Gesalbter" ist (was ein Licht auf deine Griechischkenntnisse wirft) und die Übersetzung von hebräisch Messias ist, du hast offenbar noch nie von den Dokumenten aus der Zeit vor dem 5.Jh. gehört, die von Christen und Christenverfolgungen vor dem 5.Jh. erzählen - kurz, du erzählst viel, von dem du wenig Ahnung hast.

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@helmutwk

Du kannst nicht einfach die heutigen Kriterien für einen Messias ins 21.Jh. projizieren.

Ups, das sollte natürlich heißen:

Du kannst nicht einfach die heutigen Kriterien für einen Messias ins 1.Jh. projizieren.

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@helmutwk

brunf - DH!

Wenn ich schon lese (helmut): "Du hast dich nie näher mit dem historischen Gehalt der Bibel befasst,"!!!

Helmut ist derjenige, der an anderer Stelle immer wieder belehrend darlegt, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist!

Mir fällt wieder nur ein: "lächerlich!"

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@BigTumbler

Helmut ist derjenige, der an anderer Stelle immer wieder belehrend darlegt, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist!

Lies mal genauer, was ich sage. Die Bibel enthält 66 Bücher, deren historischer Gehalt unterschiedlich ist. Lieder oder Briefe sind nun mal keine historischen Berichte.

Ich hab auch mehrfach gesagt: aus der Zeit nach ca. 850 v.Chr. stimmt praktisch alles, was die Bibel erzählt und sich nachprüfen lässt. Wundert mich, dass dir das noch nie aufgefallen ist.

Und wer nicht darauf eingeht, was alles in der Bibel historisch korrekt ist, dem darf ich schon unterstellen, dass er sich nie näher damit befasst hat. Oder wenn er kein Argument gegen die Thesen von Finkelstein zur Kenntnis genommen hat ...

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Ich wage zu behaupten, dass es keine Texte gibt oder auch nur gegeben hat, die den Inhalt haben, den du suchst. Es wäre doch fast gleichbedeutend mit einer authentischen Quellen über die Real Existenz von Jesus :-))

Natürlich hast du völlig Recht, dass das meiste publizierte aus einer Ecke kommt. aus dem Unternehmen welches jetzt seit gut 1800 bis 1900 das Geschäftsunternehmen Christliche Kirche am Laufen hält. Offfensichtlich hast du ja schon einiges gelesen und vielleicht auch so mal den Geschichtsverlauf und die Rolle der Kirche ihre EInstellungen im Wandel der Zeit betrachtet. Christliche Kirche und hier ganz besonders die Katholische sind sehr wandelbar. Sie haben es geschafft so ziemlich alles in einer streng hierachisch und auf Macht orientierten Männergesellschaft im Lauaf der vielen Jahrhunderte nach den gerade benötigten Umständen zu deuteln.

Die komplette Jesusgeschichte, wie wir sie heute serviert bekommen, wurde auf herrschende Naturrelidionen aufgepropft. In den ersten Jahrhunderten mußte man sich rantasten, was das Volk den bereit war zu schlucken und wo man wieder Zugeständnisse machen mußte. SO entwickelte sich halt die Jesusgeschichte auch nicht in einem Rutsch Und da leider die menschliche Lebensspanne nicht unendlich ist, gibt es diese eine Buch nicht. Das leben Jesu, die Figur etc. durchlief erst einmal einen auch literarischen Schaffungsprozeß, bis er rund und glatt war und eine größtmögliche Zustimmung fand. Feinarbeit ist aber vbis heut immer noch im Gange :-))

Die Aufgabe der Religionswissenschaft ist es, eine Religion von aussen zu erforschen, d.h. zui überprüfen ohne Vorauszusetzen, dass das was die Gläubigen glauben stimmt.

Daher wirst du bei den Religionswissenschaftlern eine Antwort auf deine Frage finden. Es kann aber sein, dass es keine bestimmte Antwort ist, sondern nur mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothesen...

Es gibt ein paar youtube-Filme über wichtige Widerprüche (zu historischen Tatsachen und so), z.B. über Weihnachten und so...

@iwaasnet

z.B. über Weihnachten

Nur ein Ignorant meint ,die Christen würden sagen das Jesus am 25 .Dezember geboren wurde. Ich feiere meinen Geburtstag auch wann es mir passt und oft nicht am wirklichen Tag an dem ic h geboren bin .

Merkt ihr eigentlich nicht wie Kindisch das alles am Ende ist ....? Bar jeden gesunden Menschenverstand wird hier alles mögliche behauptet ....

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@ALATI

Richtig Alati, es ist schon unglaublich wie manche hier bar jeden gesunden Menschenverstands behaupten Jesu wäre existent ;)

Nur weil viele Menschen heute wissen, dass Weihnachten nichts mit Jesus zu tun hat, ist es dennoch Bestandteil ihrer Religion. Wären sie einigermaßen intelligent und nicht ganz so faul, würden sie sich von der Religion trennen, wenn sie doch bereits wissen das diese Unfug lehrt ...

Und diejenigen, die sich vom Urchristentum abwenden (also der RKK) um sich ihre einge Religion zu stricken, sind nicht intelligenter. Denn sie picken sich nur die Rosinen aus und stricken sich die Welt, "widewidewie sie mir gefällt" ...

So feiert man als Christ eigentlich keinen Geburtstag, da dies ein "heidnischer" Brauch ist...

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In früheren Zeiten wurde nur das nötigste aufgeschrieben, weil es noch kein Papier gab! Nur Papyros, Tontäfelchen und Pergament! Nicht-Religiöse Quellen über Jesus gibt es nicht! Nicht-religiöse Quellen über Muhammad gibt es, weil er Krieg gegen Christen geführt hat! Jesus war ein Wanderprediger und kein Feldherr! Die römische Staatsmacht nahm von ihm erst Notiz, als er längst tot war! Nämlich, als eine Anhänger soo zahlreich geworden waren, dass ihre Aktivitäten von den Diktatoren als Gefahr für die öffentliche Ordnung gesehen wurden!

die griechen und römer haben haufenweise literatur und schriftstücke hinterlassen, auch schon lange vor der ganzen jesusgeschichte

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@BlackDracula

Richtig. Denn sie schrieben relevante Dinge auf. Deshalb gibt es keine Zeitgenössischen Schriften über Jesus, weil er nicht existierte bzw. irrelevant war. Seine kleine Kommune war so unbedeutend das keiner Notiz davon nahm, denn ihre Idee schlug fehl. Erst später, als intelligente Leute davon erfuhren und diese Idee besser durchsetzen konnten, entstanden Schriften.

Jesus war ein Wanderprediger und kein Feldherr!

Fast. Wenn es ihn gab, war er kein Wanderprediger, sondern jemand der versuchte sich als Messias auszugeben. Demnach muss er politische Ziele angestrebt haben. Erst mit ein paar Zaubertricks die Aufmerksamkeit erregen und dann auf de Thron ...

Übrigens: Wären die Bibelgeschichten wahr, dann müssen die Menschen damals dumm gewesen sein, nicht über seine Wunder berichtet zu haben. Das hätte sich schnell herumsprechen müssen, auch bei den Römern! VOR ALLEM bei den Römern!

Die römische Staatsmacht nahm von ihm erst Notiz, als er längst tot war! Nämlich, als eine Anhänger soo zahlreich geworden waren, dass ihre Aktivitäten von den Diktatoren als Gefahr für die öffentliche Ordnung gesehen wurden!

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Tatsächlich war es immer nur eine sehr geringe Anzahl und auch keine Einheit. Es waren viele verschiedene Gruppen mit teilweise völlig anderen Ansichten.

Sie waren nie eine Gefahr für Rom, sondern eine Chance. Hätte Kaiser Konstantin I. ihnen keine Beachtung geschenkt, indem er versuchte mit ihnen seine eigene Religion aufzubauen, wären sie höchst wahrscheinlich irgendwann verschwunden, da sie eben keine Chance gegen Rom hatten.

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Das ist einfach nicht wahr. Es gibt keine direkten Quellen und auch von Jesus kein schriftliches Zeugnis. Als historische Persönlichkeit aber besser belegt als viele ander antiken Menschen ist jesus allemal. Wer die Person Jesus bezweifelt, der muß auch die Person des Pontius Pilatus bezweifeln. Der muß auch die römische Chronologie bezweifeln, denn Pontius Pilatus wurde sehr bald nach der Kreuzigung, aber nicht wegen der, zum Rapport vor den Kaiser Tiberius gerufen. Mit dem Brand von Rom 64 n.Ch. durch Kaiser Nero angezettelt wurden auch viele Staatsakten vernichtet. Die Bemühungen des Kaisers die Christen in Rom dafür verantwortlich zu machen, sind aber dokumentiert. Dann muß man nur in Erinnerung rufen, der Zeitabstand zwischen Kreuzigung und Brand von Rom ist etwas mehr wie zwischen dem Heute und dem Fall der Mauer.

Ich habe einmal einen Vortrag eines Astronomen der Uni Hamburg gehört, der demonstrierte, dass es den "Stern von Bethlehem" tatsächlich gegeben hat. Es ist für Astronomem eine Kleinigkeit die Situation von damals in einem Planetarium darzustellen. Nach Meinung der Stronomen ist Jesus nicht im Jahr Null sonder brereits 4 vCh geboren worden. Das stimmt dann aber auch wieder mit der jüdischen Geschichtsschreibung über die Herschaftszeit des Herodes überein.

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@Karl37

Als historische Persönlichkeit aber besser belegt als viele ander antiken Menschen ist jesus allemal. Wer die Person Jesus bezweifelt, der muß auch die Person des Pontius Pilatus bezweifeln.

Das ist Unfug. Es gibt keine einzige Quelle, die auch nur als Indiz dazu verwendet werden kann, dass der Bibeljesus exisiterte.

Warum sollte man Pilatus anzweifeln? Es gibt einen wichtigen Fund, der seine Existenz einwandfrei beweist. Im Unterschied zu Jesus, muss man aber nicht beweisen können, was er alles getan hat. Er war eben Staatsdiener. Das man mal etwas über ihn finden würde, war jetzt nicht sonderlich fragwürdig.

Aber über einen Wunderheiler müsste es Augenzeugenberichte geben, denn es wäre eine Sensation. Aber die gibt es eben nicht. Und nur weil ein Name einer realen Person in der Bibel erwähnt wird, heißt es noch lange nicht das die GEschichte drum herum stimmt.

Die Bibel hat natürlich versucht, sich in den historischen Kontext einzumauern. Wären keinerlei ANhaltspunkte zu enthalten, die eine zeitliche Einordnung erlauben, würde das erst recht niemand glauben.

Mit dem Brand von Rom 64 n.Ch. durch Kaiser Nero angezettelt wurden auch viele Staatsakten vernichtet.

Schade, aber du hast wirklich keine Ahnung. Denn es ist längst erwiesen, dass Nero nicht wirklich Rom angezündet hat.

Die Bemühungen des Kaisers die Christen in Rom dafür verantwortlich zu machen, sind aber dokumentiert

NACHTRÄGLICH! Denn zu dieser Zeit gab es noch gar keine Christen, sondern nur eine Hand voll Leute, die völlig unbedeutend für Rom waren.

Das mit dem Stern habe ich auch einmal gesehen. Aber auch das wäre kein Beweis für Jesu Existenz (wenn es stimmen würde), sondern nur dafür, dass ein paar Astrologen einen HImmelskörper beobachtet haben. Wie gerade schon gesagt: Ein paar Fakten wurden eingebaut, um eine zeitliche EInordnung der Geschichte zu erlauben. Aber die Geschichte selbst wird dadurch nicht bestätigt.

Es ist und bleibt so, dass die Jesusgeschichte nicht nachweisbar ist.

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@brunf

Jesus hatte keine politischen Ziele! Manche seiner Zeitgenossen wollteN aber in ihm den "Messias" sehen, der Israel von den Römern befreit!

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Hallo!

In den geschichtlichen Werken von Tacitus, Sueton, Josephus, Plinius dem Jüngeren und einigen anderen klassischen Schriftstellern sind zahlreiche Bezugnahmen auf Jesus zu finden.

In der New Encyclopædia Britannica (1995) heißt es dazu: „Diese unabhängigen Berichte beweisen, daß in alter Zeit nicht einmal die Gegner des Christentums die Geschichtlichkeit Jesu bezweifelten, die erstmals und aus unzulänglichen Gründen Ende des 18., während des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts in Zweifel gezogen wurde.“

Gelehrte haben heute bei der Suche nach dem „echten“ oder „historischen“ Jesus dessen wahre Identität leider mit Schleiern abwegiger Spekulationen, unbegründeter Zweifel und haltloser Theorien überdeckt.

In gewisser Hinsicht machen sie sich der gleichen Mythisierung schuldig, die sie den Evangelisten zu Unrecht vorwerfen.

Manche sind so sehr darauf aus, sich Ansehen zu verschaffen und sich mit einer sensationellen neuen Theorie einen Namen zu machen, dass sie es versäumen, die Zeugnisse über Jesus ehrlich zu prüfen.

Dadurch kreieren sie einen „Jesus“, der nichts weiter ist als das Phantasieprodukt eines Gelehrten.

Das ist soweit alles korrekt. Dennoch muss man es ergänzen um es zu Fakten zu machen,

Die angeführten Historiker nehmen tatsächlich NUR BEZUGNAHMEN auf Jesus, die sie selbst vom Hörensagen kennen. Sie waren selbst keine Zeit/Augenzeugen. Daher sind sie nicht als Primärquellen zu benennen.

Die Existenz Jesu wurde mit Sicherheit in Frage gestellt, nur gibt es dazu keine Berichte, weil die Kirche zu viel Macht hatte. Die Gegner der Kirche hatten indes keine Beweise dafür, dass Jesus nicht existierte. Sie mussten - wie alle anderen auch - annehmen, dass die Kirche eine reale Geschichte erzählt. Hätten sie solche Dinge angezweifelt, so wäre es auf sie zurückgeschlagern, indem man ihre Propheten, Götter etc. ebenfalls in Frage gestellt hat. Aber damals war es nunmal so, dass fast alle Menschen an Götter glaubten, weil sie es nicht besser wissen konnten.

In gewisser Hinsicht machen sie sich der gleichen Mythisierung schuldig, die sie den Evangelisten zu Unrecht vorwerfen.

Dieser Satz ist falsch. Denn es ist aufgrund der Wunder, die in den Evangelien geschildert werden, ohne Frage, dass die Autoren dieser Schriften einen Gott schaffen wollten, der nicht real war. Sie taten dies gemäß Vorbild aller anderen Kulturen, die bereits vor ihnen Halbgötter schufen ...

Manche sind so sehr darauf aus, sich Ansehen zu verschaffen und sich mit einer sensationellen neuen Theorie einen Namen zu machen, dass sie es versäumen, die Zeugnisse über Jesus ehrlich zu prüfen.

Richtig. Genau das tun aber auch, oder besser gesagt, VOR ALLEM, Gläubige. Denn sie prüfen die Quellen über Jesus nicht. Können sie auch nicht, weil es eben keine gibt! Aber sie BEHAUPTEN sie hätten welche ...

Dadurch kreieren sie einen „Jesus“, der nichts weiter ist als das Phantasieprodukt eines Gelehrten.

Sie kreieren zwar einen eigenen Jesus, aber der ist weitaus näher an der Realität als der der Bibel, der definitiv eine Fabelgestalt ist!

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Grüss dich, also wenn ich "Entstehung des Christentums" google dann gibt mir die Maschine doch einige Möglichkeiten, die nicht konfessionell oder theologisch angehaucht sind, um nachzuschauen wie es wahrscheinlich war als der Christenprophet auf der Bildfläche erschien. Ich denke so genau wird das auch niemand sagen können da ja keiner mehr lebt der es erzählen kann und die die es damals aufschreiben konnten waren wahrscheinlich Anhänger oder Gegner des Christentums. Lese mal ein bisschen rum und dann bilde dir dein Urteil wie es gewesen sein könnte.... Gruss

Natürlich gibt es diese Quellen. Ich rate dir alles selbst zu prüfen, was angeblich eine Fälschung sein soll. Sowas wird gerne von unseriösen Menschen behauptet. Die Ironie daran ist: Dadurch wird unfreiwillig bewiesen das doch was dran sein muss. Warum haben irgendwelche Scharlatane Interesse daran die Unwahrheit über Jesus zu verbreiten? Überleg mal genau!

Gottes Wege sind nicht unergründlich für die die an ihn glauben! Natürlich werden wir nicht alles wissen. Aber das ist auch überhaupt nicht nötig. Kinder wissen auch nicht alles, aber wenn die Eltern gut sind und die Kinder immer hören, dann wird was aus den Kindern. Das heisst man sollte nicht denken das die die Vertrauen haben nur irgendwelche Idioten sind. Und das vielleicht nur weil man selber zu verbittert ist Vertrauen zu haben.

die Unwahrheit über Jesus zu verbreiten

Kann niemand, da Jesus nicht beweisbar ist

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@brunf

Istn Grund aber kein Hindernis. ;)

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@Maik2

Alati, immer noch keine brauchbaren Quellen.

Übrigens: Wenn du immer nur wikipedia nutzt, scheinst du nicht viel von Geschichte zu verstehen. Denn diese Seite ist absolut ungeeignet dazu, um historische Zusammenhänge kennenzulernen oder Quellenforschung zu betreiben. Besonders wenn dies religiöse Dinge betrifft, ist wikipedia sehr voreingenommen. Denn sie nehmen ihre Infos immer aus "erster Hand", also direkt von den entsprechenden Religionen. Sie nutzen also keine neutralen Quellen diesbezüglich ...

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@brunf

Wenn du immer nur wikipedia nutzt, scheinst du nicht viel von Geschichte zu verstehen.

Wie war das noch mit dem Glashaus?

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@Maik2

Deine Frage ergibt keinen Sinn, denn ich zitiere nicht aus Wikipedia ....

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@brunf

Vielleicht solltest du dich nicht nur auf den 1. Teil des Zitats stützen, sondern auf den 2.

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Was auch immer dir hier an Texten angeboten wird: Überprüfe die Quellen bitte sehr genau! Es gibt nämlich bis jetzt keine bekannten Texte, die nicht auf die mündliche oder schriftliche Überlieferung des christlichen Mythos zurückgehen. Augenzeugenberichte gibt es nicht.

Und natürlich haben Gläubige ein großes Interesse daran, die Existenz solcher Texte zu behaupten. Die Emsigkeit, mit der sie welche herbeifantasieren, sagt aber mehr über ihre Unsicherheit aus, als über einen eventuellen Wahrheitsgehalt des Jesusmythos.

Es ist ein bißchen merkwürdig, daß historische Quellen allein deshalb nicht für wahr gehalten werden, weil sie in der Bibel zusammengefaßt worden sind.

Mit welchem Recht behauptet man

"Quellen von außerhalb der Bibel sind wahr u n d Quellen innerhalb der Bibel sind nicht wahr" ??

Ich empfehle das Buch "Der historische Jesus" von Theissen/ Merz, auch wenn es von christlichen Theologen verfasst wurde.

Es gibt einen Juristen, der sich an die ganze Sache herangemacht hat, um zu beweisen, daß "das alles" falsch und erlogen ist.

Er heißt Frank Morison, und sein Buch "Wer wälzte den Stein?". Absolut lesenswert. Er hat sich für seine Recherche ausschließlich die letzte Lebenswoche von Jesus vorgenommen, weil sie "bemerkenswert frei von Wundern" ist.

Vielleicht interessiert Dich das ja auch.

Hallo, ich kann mich einigen Empfehlungen anschließen, das ich sie selbst gelesen habe. Hier noch mal kurz die Titel:

H-W Kubitza: "Der Jesuswahn"

Hermann Detering: "Falsche Zeugen"

Rolf Bergmeier: "Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christentums"

und ein ebenfalls interessantes Buch über die Entstehung des NT und welche Schriften und Glaubensmeinungen es damals noch so gegeben hat

Elaine Pagels: "Das Geheimnis des fünften Evangeliums"

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Tatsächlich sind wir fast in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren: Jesus wurde der Christus genannt (Josephus), bewirkte Wunder, brachte Israel neue Lehren, wurde am Passafest für es (Babylonischer Talmud) in Judäa (Tacitus) gekreuzigt, behauptete aber, Gott zu sein und dass er zurückkehren würde (Eliezar), was seine Anhänger glaubten und ihn als Gott anbeteten (Plinius d. J.).

Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind. Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html

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@gutefragenetter

Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen.

Also ist es der klarste Beweis dafür, dass alle Deutschen Nazionalsozialistisch waren (und vielleicht sind), dass die meisten von ihnen am Krieg teilnahmen, zb indem sie freiwillig als Soldaten an der Front standen?

Alle von dir erwähnten Historiker sind völlig unbrauchbar für die Beweisführung, dass es Jesus gab. Denn zunächst waren sie keine Augenzeugen und vor allem beweisen sie in keiner Form die Taten die JEsus zugeschrieben werden. Selbst wenn es eine solche Person gab, so gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die Ereignisse und Taten, die die Bibel erzählt, real waren.

Demnach ist es immer noch nicht erwiesen, dass es diese Person gabe. Es ist TATSACHE, dass der Bibeljesus die am schlechtesten nachweisbare Person der Geschichte ist.

Und nur die Erwähnung, dass es Menschen gab die sich Christen nannten, ist auch kein Beweis dafür, dass es eine Religion mit diesem Namen gab. Es waren einfach Leute, die sich diesen Namen gaben, da sie Fan von dieser Geschichte - oder vielleicht Person - waren. Eine Religion war das aber noch lange nicht, maximal eine politische Ideologie.

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@brunf

Bleib ruhig, du lernst ihn früher oder später kennen. Schone deine Nerven....;)

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