Nebukadnezar´s Standbild, Daniel, Kapitel 2 geschichtlich abgeschlossen?

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10 Antworten

Ja, es ist abgeschlossen

Das Geheimnis der Gemeinde (Eph 2,11-22) war den Menschen vor Jesus verborgen (Eph 3,5-6), auch den Propheten des ATs und den Engeln (1.Pt 1,10-12).

Die Propheten haben keinen Unterschied zwischen dem ersten und zweiten Kommen Jesu erkannt, sondern beide in eins gesehen. Die vier Reiche, die Daniel als Tiere (Dan 7) oder Teil des Standbilds (Dan 2) wahrnimmt, treten alle vor dem Kommen des Reich Gottes in Jesus (vor fast 2000 Jahren) auf. Das vierte ist natürlich das römische Reich.

In Of 13,1-2 hast du ein Reich, das hat 10 Hörner wie das vierte Tier in Dan 7, so viel Köpfe wie alle vier Tiere in jenem Kapitel zusammen, einen Körper wie das dritte Tier, Füße wie das zweite Tier und einen Kopf wie das erste Tier. Also ein Reich, das alle vier Reiche in Dan 7 (die die gleichen sind wie die vier Reiche in Dan 2) zusammenfasst. Manche schauen nur auf die Hörner und identifizieren das Tier in Of 13 mit dem 4. Tier in Daniel (bis dahin, dass dem 4. Tier sieben Köpfe angedichtet werden, von denen in Daniel nichts steht), und so entstand die Lehre, dass das römische Reich bis zur Wiederkunft Jesu bestehen bzw. wieder auferstehen wird.

Der kleine Stein zerstört die Reiche (inkl. Rom) und wird mit der Zeit (auch nach Rom) immer größer.

Da würde ich nicht zuviel hineinlesen. Die Aussage ist, dass der Stein die ganze Erde erfüllt, aber da er als kleiner Stein herunterfiel, muss er "wachsen". Es heißt aber nicht, dass er allmählich wächst, es geht nur um den Unterschied zwischen dem Anfang in Christus, der als Mensch auf dieser Erde wandelte, und der Herrschaft des vom Himmel zurückgekommenen Jesus.

den Prophezeiungen Daniels , wird es ein fünftes Weltreich geben . Dargestellt durch den Stein von dem in Daniel 2 die Rede ist . Das neue Reich unterscheidet sich gewaltig von den anderen . " ein Stein herunterkam , ohne Zutun von Menschenhänden . Das bedeutet ,dass die Veränderung nicht durch einen Eroberer , sondern durch Gott geschieht . Gott wird ein Reich aufrichten , das nimmermehr zerstört wird . Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören , aber er selbst wird ewig bleiben . Gott selbst gibt diese Deutung . Das letzte Reich wird niemals zerstört werden , während alle anderen zugrunde gingen. Durch Gottes Eingreifen werden alle bösen Kräfte völlig vernichtet werden , damit ein ewiges Reich der Gerechtigkeit und des Friedens aufgerichtet werden kann.

Auf eine Frage nach der biblischen Prophetie und der Abfolge der in der Bibel beschriebenen zukünftigen Ereignisse habe ich mal eine Antwort geschrieben, die dir vielleicht hilfreich sein und einige Informationen zu deiner Frage liefern könnte:

1) Das nächste prophetische Ereignis, von dem die Bibel berichtet, ist die Entrückung der Gemeinde. Jesus kommt, um die Gemeinde zu sich zu holen. Die gestorbenen Christen stehen auf und werden gemeinsam mit dem lebenden Christen zu Jesus und in den "Himmel" entrückt. Das steht z.B. in 1. Thess. 4,16-17 und Offenbarung 3,10. Es gibt kein prophetisches Ereignis, das vorher geschehen muss. Die Entrückung kann zu jeder Zeit stattfinden (Naherwartung). In 1. Thess. 4,18 steht, dass die Christen sich mit diesen Worten ermuntern sollen (also mit der Vorfreude auf die Entrückung)!

2) Im Buch Daniel, anderen Propheten des Alten Testamtens, der Offenbarung und in anderen Büchern liest man über die Zeit nach der Entrückung. Zunächst scheint der Antichrist aufzutreten, der einen Bund mit Israel schließt. Nach 3,5 Jahren (1. Phase der Trübsal/Drangsal) bricht er diesen Bund und entweiht den 3. Tempel, der wieder in Jerusalem aufgebaut wurde. Danach kommt die 2. Phase der Trübsal/Drangsal (auch große Trübsal genannt), die auch 3,5 Jahre andauert.

Bibelstellen für den Ablauf der Trübsal Phase 1: - 3 ½ Jahre (Offb. 11) - Aufftreten der zwei Zeugen (Offb. 11) - Wiedererrichtung des Tempels und Einführung der Opfer (Offb.11) - Beginn der Mission der 144000 jüdischen Evangelisten (Offb. 7) - Friedensbund des Antichristen mit Israel (9,27) - Errichtung des Antichristlichen Weltreiches (Off.6+13) - Beginn der göttlichen Gerichte (Offb. 6ff.)

Bibelstellen für den Ablauf der großen Trübsal Phase 2: - Beginnt mit Auferstehung des Antichristen (Offb. 13,13) - Erklärt sich zu Gott (2.Thess. 2,1-13) - Bild des Antichristen im Tempel (2. Thess. 2,1-13) - Eklat mit Israel (Dan. 9,27) - Führt Krieg gegen Israel (9,27)

Der Antichrist: - Schliesst Friedensbund mit Israel (Dan 9,27) - „Friedefürst“ und „Erlöser“ (Offb. 13) - Ermöglicht wiederaufbau des Tempels (Offb. 11, Dan 9,27) - Wird zuerst von Israel als Messias akzeptiert (Joh. 5,43) - Wird ermordet und aufersteht - Erklärt sich zu Gott (Offb.13; 2. Thess. 2) - Will Israel vernichten (Ps. 83,5; Sach. 12+14)

3) Am Ende der großen Trübsal versammelt der Antichrist eine riesige Armee, um Israel zu vernichten. Jesus kommt wieder und vernichtet seinerseits diese Armee. Danach wird das 1000jährige Reich errichtet, in dem Jesus als gerechter Herrscher regieren wird. Der Teufel wird in dieser Zeit gebunden sein.

Wiederkunft Jesu: - Jesus kommt SICHTBAR wieder (Mat. 20,27) - Vernichtet Heere die gegen Jerusalem ziehen (Offb.19, 11-21 - Wirft Antichristen und falschen Propheten in Feuersee (Offb. 19, 16-22) - „Landet“ auf dem Ölberg (Sacharja 14) - Bekehrung Israels (Sacharja 12,10) - Im Tal von Megiddo/Jesreel/ Harmageddon /Joschafat (Joel 4) - Entscheidet über Einlass ins 1000-jährige Reich (Mat. 25,31-46)

Das 1000-jährige Reich: - Jesus setzt auf den Thron Davids (Luk. 1,32) - Zion wird der höchste Berg (Micha 4,1-5) - Totes Meer wird Leben spendendes Meer (Hes. 48) - Errichtung des verheissenen Tempels (Hes.40-47) - Auferstehung der Märtyrer der Trübsalszeit (Offb.20,4) - Weltweiter Friede (Jes. 2,1-4) - Jesus beherrscht von Jerusalem aus die Welt (Jes, 2,1-4 - Israel ist die die führende Nation (Sacharja 14) - Bund Israels mit Assyrien und Ägypten (Jes. 19) - Alle Völker wallfahren nach Jerusalem (Sacharja 14) - Jesus setzt die göttliche Gerechtigkeit durch (Jes. 32,1-8) - Versöhnung der Tierwelt (Jes.11) - Keine Kindersterblichkeit mehr (Jes. 65) - Gläubige sterben nicht mehr (Jes.65)

Die Umkehrenden in der Drangsal werden großer Verfolgung ausgesetzt sein. Hier steht mehr darüber: http://www.endzeitzeichen.org/Gerettet%20nach%20der%20Entrueckung.pdf

4) Am Ende der 1000 Jahre wird der Teufel wieder freigelassen und schafft es, eine große Armee aufzustellen, die gegen Jesus kämpfen wird. Diese Armee wird schnell besiegt und am Ende gibt es das Gericht vor dem großen weißen Thron.

Bibelstellen: - Das letzte Gefecht (Offb. 20,7-10) - Das Jüngste Gericht (Offb.20,11ff)

5) Anschließend schafft Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde, die - darauf kann man sich fest verlassen - unglaublich toll und wunderschön werden wird: "Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird." Jesaja 65,17

Bibelstelle: - Gottes Neue Welt (Offb. 21+22)

Interessant zu diesem Thema sind folgende Bücher: - "Der Countdown zum Finale der Welt: Ein Bildführer zum Verständnis biblischer Prophetie" von Thomas Ice und Tim LaHaye - "Prophetie im neuen Jahrtausend" von Walvoord

Viele Infos finden sich auch auf der schon erwähnten Internetseite: endzeitzeichen.blogspot.de

Hallo Einmischer!

Das, was ich Ihnen ab der folgenden Seite liefere, betrifft nicht nur das Standbild, sondern auch die dazugehörigen Tier-Prophezeiungen. Wenn Sie die Leerseiten zwischen den Seitenpaaren löschen und dann die Paare in der gegebenen Reihenfolge von links nach rechts aufkleben, dann erhalten Sie die vollständige Übersicht. Die Dateien sind Graphiken, können somit auch verkleinert werden.

Apropos eine andere Frage: Wer, meinen Sie, sind heute echte Nachfolger Jesu? Die, die sich gegenseitig im Krieg umbringen oder eine andere Gruppe…..? Ich bin vor 50 Jahren zur Ansicht gekommen, daß es Jehovas Zeugen sind. Sie haben folgende Merkmale

Teil A) Allgemeine christliche Grundsätze • Sie haben Liebe untereinander Joh.13/34,35 (Ei)……………….Ein neues Gebot gebe ich euch: liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben. Daran werden alle erkennen, ,dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt. Liebe wirkt vereinigend, wie Paulus schreibt: Kol.3/12-14 (Ei).....Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum kleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld! Ertragt euch gegenseitig, und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr. Vor allem aber liebt ein= ander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht. Das Gebot der Nächstenliebe kannten auch schon die Israeliten (3.Mose 19/18); das „neue Gebot“ ist das der opferbereiten Liebe (..wie ich euch geliebt habe..) • die alleinige Grundlage ihres Glaubens ist die Bibel 2.Tim.3/16,17 /Ei)………Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit; so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein. Joh.17/17 (Ei)........... Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit. Jesus Christus hat sich nur auf das Wort Gottes berufen und auf keine sonstigen religiösen Traditionen • sie sind kein Teil der Welt Joh.15/17-19 (Ei)……….Deswegen trage ich euch auf: Liebt einander! Wenn die Welt euch haßt, dann wisst, dass sie mich schon vorher gehasst hat. Wenn ihr von der Welt stammen würdet, würde die Welt euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil ihr nicht von der Welt stammt, sondern weil ich euch aus der Welt erwählt habe, darum haßt euch die Welt. sie mischten sich somit in keine politischen Angelegenheiten • sie zollen dem Staat relativen Gehorsam Mark.12/17 (Ei)..........Da sagte Jesus zu ihnen: so gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört. Röm.13/1 (Ei)……….jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt. Jede ist von Gott eingesetzt. ) Röm.13/5-7 (Ei)……….Deshalb ist es notwendig, Gehorsam zu leisten, nicht allein aus Furcht vor der Strafe, sondern vor allem um des Gewissens willen. Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt, denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid, sei es Steuer oder Zoll, sei es Furcht oder Ehre. Apg.5/29 (Ei)…….. Petrus und die Apostel antworteten: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen • sie verweigern den Wehrdienst 2.Mose 20/13 (Ei)………Du sollst nicht morden Mat.26/52 (Ei).........Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; ; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen. Röm.13/10 (Ei)………die Liebe tut dem nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. 1.Joh.3/10 (Ei)……..Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen; jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott.. • Sie leisten in Notsituationen und bei Katastrophen materielle Hilfe Jak.2/15-17 (Ei)…… Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch! Ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen – was nützt das? So ist es auch mit dem Glauben, wenn er keine Werke hat; für sich allein ist er tot. Mat. 6/3,4 (Ei)......Wenn du Almosen gibst, laß es also nicht vor dir her posaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden. Amen, das sage ich euch: sie haben ihren vollen Lohn bereits erhalten. Wenn du Almosen gibst, soll deine linke Hand nicht wissen, was deine rechte tut. Allerdings tun sie dies in der Weise, dass sie dabei das Gebot Christi befolgen, nämlich es soll die linke Hand nicht wissen, was die Rechte tut; aus diesem Grund sind ihre Taten in dieser Richtung fast nur in ihrer Literatur zu finden. • das Predigtwerk war ein Markenzeichen der ersten Christen Mat-28/18-20 (Ei)..........Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Me

Einmischer 01.07.2013, 14:30

Hallo,

ich denke nicht das die ZJ die "echten" Nachfolger sind. Sie verweigern sich Jesus Christus als Gott anzuerkennen.

Sollte ich mich nicht irren, dann halten Sie auch nichts von einer Gottheit bestehend aus mind. zwei Personnen...

Gruss

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Hallo Einmischer,

das Standbild enthält die für das Volk Gottes relevanten Weltmächte, beginnend mit Babylon, welches das Haupt aus Gold ist, dann Medo-Persien, Griechenland, Rom, sowie die anglo-amerikanische Weltmacht.

Es ist geschichtlich bereits abgeschlossen, das heißt, dass keine weiteren Weltmächte mehr auf der Weltbühne auftauchen werden.

Damals wusste Daniel schon von dem Traum, der ja allen anderen verborgen war:

(Daniel 2:19-23) 19 Dann wurde dem Daniel in einer nächtlichen Vision das Geheimnis geoffenbart. Demzufolge segnete Daniel selbst den Gott des Himmels. 20 Daniel antwortete und sprach: „Möge der Name Gottes gesegnet werden von unabsehbarer Zeit ja bis auf unabsehbare Zeit, denn Weisheit und Macht — denn sie gehören ihm. 21 Und er ändert Zeiten und Zeitabschnitte, indem er Könige absetzt und Könige einsetzt, den Weisen Weisheit gibt und Erkenntnis denen, die Unterscheidungsvermögen kennen. 22 Er offenbart die tiefen Dinge und die verborgenen Dinge, da er weiß, was im Finstern ist; und bei ihm wohnt ja das Licht. 23 Dich, o Gott meiner Vorväter, preise und lobe ich, weil du mir Weisheit und Macht gegeben hast. Und nun hast du mir bekanntgegeben, was wir von dir erbeten haben, denn du hast uns ja die Sache des Königs bekanntgegeben.“

Dann ging er zum König und deutete ihm seinen Traum.

Gruß Alfred

helmutwk 27.01.2013, 15:25

das Standbild enthält die für das Volk Gottes relevanten Weltmächte, beginnend mit Babylon, welches das Haupt aus Gold ist, dann Medo-Persien, Griechenland, Rom, sowie die anglo-amerikanische Weltmacht.

Wieso fehlen das islamische Weltreich, dass größer als Rom war und länger bestand, wieso das Weltreich von Dschingis Khan, dessen Größe nur vom britischen Empire übertroffen wurde? Und woher willst du wissen, das das gerade aktuelle Weltreich in der Offenbarung erwähnt wird? Vor einigen Jahrhunderten hätte China, das Reich Timur Lenks (Tamerlans), oder das spanische Weltreich als aktuell und relevant angesehen werden können ...

Das NT sagt, dass die Zeit der Gemeinde den Leuten im AT verborgen war. Also gibt es keinen Grund, irgendwelche reiche nach Jesu Tod und Auferstehung in Daniel zu finden - die hat er buchstäblich nicht vorhergesehen.

Und Daniel kennt nur vier Reiche, und dann kommt die Herrschaft Gottes.

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Hallo Einmischer,

das Standbild symbolisiert ja unterschiedliche menschliche Weltreiche. Ab wann davon die Rede sein kann, dass das letzte davon ansatzweise aufgerichtet ist, kann man vielleicht gar nicht eindeutig sagen. Hier gibt es ja die Besonderheit der Durchmischung (Erz und Ton). Das könnte ein Hinweis auf Ambivalenz von Autonomiebestrebungen und Konzentrationsprozessen sein, wie man sie beispielhaft gegenwärtig in Europa auch wieder beobachten kann.

Eine Tatsache ist dennoch, dass es derzeit, nicht zuletzt durch die verschiedenen Krisen befeuert, politische und wirtschaftliche Konzentrationsprozesse bzw Diskussionen dazu gibt. Der prozessuale Charakter zeigt aber an, dass das Ziel einer Vereinheitlichung noch nicht erreicht ist. Ich persönlich gehe davon aus, dass das "wiedererstandene Rom" erst da sein wird, wenn dem Antichrist/das Tier/Mensch der Gesetzlosigkeit/das kleine Horn -also der politische Weltführer- nach seinem Auftreten entsprechend weitreichende Kompetenzen übertragen werden. Nach meinem Dafürhalten haben diese dann globale Auswirkungen.

Nach meiner Lesart wird das mit der Zeit der "Trübsal" zusammenfallen, also jene 7-jährige Periode der Menschheitsgeschichte, die der Wiederkunft von Jesus unmittelbar vorausgeht.

Seine Wiederkunft bedeutet sodann auch das Ende der politischen Führerschaft jener Periode und endet in einer Schlacht gegen jene bei Meggido (Harmagedon). Der Stein wird also die Füße zertrümmern. Wenn Jesus dann da ist, wird er sein Friedensreich aufrichten, das erste Gericht halten über die Lebenden (entscheidet über den Eingang in das Friedensreich bzw. Königreich) und von Jerusalem ausgehend über die ganze Erde 1000 Jahre herrschen: Berg füllt die ganze Erde.

Literatur: Dan 7-11; Off 12-20; 2Thes 2; Sach 12-14; Mt 25

LG

Einmischer 25.01.2013, 15:05

Hallo Izreflexxx,

danke!

Kannst Du meinen Kommentar an Cornyriegel durchlesen und mir einen kurzen Kommentar dazu geben?

Nochmals Danke!

Gruss

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Zur Zeit sind die Füße Eisen+ Ton an der Macht. Anglo-Amerika. Doch Stein das Königreich Gottes ist seit 1914 unterwegs . Wenn es das Standbild trifft , werden alle politischen Mächte beseitigt und Gottes Königreich unter Jesus Christus wird die Erde erfüllen.

icecruiser 24.01.2013, 20:52

Anglo-Amerika? Ich würde mal sagen, Europa! In Amerika war kein "Rom"!

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kdd1945 25.01.2013, 15:04
@icecruiser

Wichtige Gebiete des heutigen Großbritannien gehörten zum römischen Imperium. Das Gebiet der heutigen USA wurde größtenteils zum British Empire gerechnet.

Durch Abstammung, Sprache, Waffenbrüderschaft in beiden Weltkriegen sind Großbritannien und die USA als heutige Weltmacht Anglo-Amerika anzusehen.

Definition laut Wikipedia

Anglo-amerikanisch, Anglo-Amerika

Das Adjektiv anglo-amerikanisch oder angloamerikanisch wird in unterschiedlichen Sachzusammenhängen verwendet. Die genaue Bedeutung, beispielsweise als Abgrenzung zu „US-amerikanisch“, ergibt sich häufig erst aus dem konkreten Zusammenhang. Der Wortbestandteil anglo zielt (wie angel bei angelsächsisch) auf das Volk der Angeln, das namensgebend für den Begriff England war.

Angloamerika und Angloamerikaner [Bearbeiten]

Das Universal-Lexikon der Gegenwart und Vergangenheit definierte Mitte des 19. Jahrhunderts Angloamerikaner als der Teil der Bewohner von Nordamerika, welche von den aus England Eingewanderten abstammen.[2]

In heutigen Nachschlagewerken ist die Bedeutung vielfältiger: Neben „Amerikaner, deren Muttersprache Englisch ist“, sowie „Amerikaner englischer Abstammung“ werden **auch „Briten und Nordamerikaner“ genannt,[1] für die Angloamerikaner als zusammenfassender Oberbegriff benutzt wird.

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Befra1980 26.01.2013, 11:06
@icecruiser

@ Anglo-Amerika? Ich würde mal sagen, Europa! In Amerika war kein "Rom"!

Sagt dir der Hadrians Wall etwas?

Britannien gehörte einmal zum nordwestlichen Teil des Römischen Reiches.

Aber 1763 wurde daraus das Britische Reich — das Britannien, das die sieben Weltmeere beherrschte. 1776 erklärten seine 13 amerikanischen Kolonien ihre Unabhängigkeit und gründeten die Vereinigten Staaten von Amerika. In späteren Jahren wurden Britannien und die Vereinigten Staaten jedoch sowohl im Krieg als auch im Frieden Partner.

So entstand der anglo-amerikanische Zusammenschluß, die siebte Weltmacht der biblischen Prophetie. Wie das Römische Reich hat sie sich als „stark wie Eisen“ erwiesen, indem sie eisengleiche Herrschaftsgewalt ausübt.

Somit stehen die eisernen Beine des Standbildes aus dem Traum sowohl für das Römische Reich als auch für die anglo-amerikanische Doppelweltmacht.

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Hallo Einmischer,

wieder einmal eine tiefgehende Frage.

Welcher Teil von dem Standbild stellt denn das römische Reich dar? Wenn die Weltmacht Babylon das Haupt ist, Medien-Persien der Oberkörper, Griechenland der Unterleib und Rom die Beine? Dann wird das Standbild nicht zur Zeit des römischen Reiches von dem Stein zermalmt, sondern danach und das stellen die Füße dar.

Da wo einst das römische Reich herrschte, gibt es heute viele unterschiedliche Staaten mit sehr verschiedenem Gefüge in der Gesellschaftsordnung. Einige sind Demokratien, andere nach wie vor Königreiche. Jeder kocht sein eigenes Süppchen und politische Umwälzungen sind an der Tagesordnung. Das „einfache Volk“ spielt darin eine nicht unwesentliche Rolle.

Dem entspricht die Beschreibung in Daniel 2:41-43:

  • „. . seine Füße waren teils aus Eisen und teils aus geformtem Ton --- Das Königreich selbst wird sich als geteilt erweisen --- Das Königreich wird sich teils als stark erweisen und wird sich teils als zerbrechlich erweisen --- Sie werden schließlich mit der Nachkommenschaft der Menschen vermischt sein; aber sie werden sicherlich nicht aneinanderhaften, dieses an jenem, so wie sich Eisen nicht mit geformtem Ton vermischt.“

Demzufolge erwarten wir immer noch den Einschlag des Königreiches Gottes (Vers 44) an den Füßen des Standbildes. Und ich denke auch nicht, dass der Stein in der Vision rollte, sondern er wurde ja ohne Hände aus dem Berg herausgehauen, von Jehova Gott selbst mit seiner Macht – er schleuderte den Stein ganz bestimmt, damit er genug Energie für die Zertrümmerung hat.

Das Königreich Gottes unter der Herrschaft Jesu kommt also zuerst, um die bestehenden Machtverhältnisse zu beenden:

  • „Es wird alle diese Königreiche zermalmen und [ihnen] ein Ende bereiten“

und dann wird es die Größe erreichen, die es benötigt, um eine neue Regierung über die gesamte Erde zu sein:

  • „er wurde zu einem großen Berg und erfüllte die ganze Erde.“ (Daniel 2:35)

Dass über das Geschehen in der Vision in der Vergangenheitsform geschrieben wurde, ist logisch, hatte doch der König sie in seinem Traum schon bis zum Ende gesehen.

In der Deutung macht Daniel dann deutlich, dass es sich um einen prophetischen Traum gehandelt hat über Dinge, die von seinem Standpunkt aus noch in der Zukunft liegen (Verse 44,45).

  • „was nach diesem geschehen soll. Und der Traum ist zuverlässig, und seine Deutung ist vertrauenswürdig.“
Einmischer 25.01.2013, 07:51

Hallo Cornyriegel,

danke für Deine komplexe Antwort. Lass mich kurz kommentieren:

Das römische Reich stellt ja das Eisen da. An den Füßen ist ja auch Eisen, aber eben vermischt mit Ton. Viele sehen da eine Vermischung von Kirche (Ton = Erde = Menschen) und Staat. Die zehn Füße sind da angeblich das früheuropäische Reich etc.

Nebukadnezar hat natürlich den Traum zu Ende gesehen, wie sonst hätte er als Herrscher des babylonischen Reiches die Weltreiche nach sich sehen können. Aber der Punkt bleibt, das der Stein das Standbild trifft, und dananch weiter rollt und größer wird.

Eine mögliche Interpretation/Gedanke wäre doch:

Jesus kommt auf diese Welt, richtet das Reich Gottes auf (Mtth. 3,2) und zwar zu jener Zeit! Bildlich gesprochen, "der Stein ist eingeschlagen". Der Stein ist dann vielleicht auch das Evangelium das ganz klein, sagen wir von 12 Aposteln in die Welt getragen wird, bildlich "der Stein kommt ins Rollen" und bis heute fast die ganze Erde erfüllt hat, bildlich "er ist groß geworden, eine wachsende Lawine". Es wird nie mehr weggenommen werden können. Dieser Stein ist eingeschlagen und der Widersacher kann es nicht mehr rückgängig machen.

Wenn man das so sehen könnte, wäre plötzlich vieles, was wir für die Zukunft erwarten, also das Europa oder das System der RKK der wieder aufstehende Antichrist ist, nicht mehr zwingend, sondern es wäre Platz für etwas, das viele nicht auf dem Schirm haben, aber perfekt in die Bibel passen würde...

Gruss

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izreflexxx 25.01.2013, 19:56
@Einmischer

Hey Einmischer,

du hast mich gebeten eine Antwort zu dieser Einlassung zu schreiben. Zunächst möchte ich klarstellen, dass cornyriegel Zeugin Jehovas und ich Baptist bin. Ohne tiefer in die Thematik einzusteigen reicht es wohl zunächst zu wissen, dass wir nicht selten unvereinbare theologische Standpunkte vertreten. Wie die allermeisten Baptisten vertrete ich den Dispensationalismus. Es gibt da sogar einige Überschneidungen hinsichtlich der "letzten Dinge" (Eschatologie) aber eben auch Unterschiede. Die Theologie der Zeugen halte ich für unplausibel; so glaube ich zum Beispiel nicht, dass Jesus 1914 seine Herrschaft angetreten hätte noch dass die zwei Zeugen aus der Offenbarung benennbare Führer der Zeugen Jehovas Anfang letzten Jahrhunderts gewesen wären etc...

Zu Deiner Frage:

Bei Lektüre der Offenbarung wird deutlich, dass in dem System in der letzten Zeit Religion eine gewichtige Rolle spielt, wahrscheinlich als eine Welteinheitsreligion. Der Schwachpunkt bei Deiner Interpretation liegt meines Erachtens genau da. Der Antichrist wird dieses Religionssystem (H ure Babylon) als Steigbügel benutzen und dann beseitigen (schönen Gruß an alle Antitheisten an dieser Stelle - Euer Traum wird wahr).

Zweiter Schwachpunkt: Jesus hat sein Friedensreich eben noch nicht aufgerichtet. Darüber braucht man nicht groß diskutieren. Einmal Tagesschau und man weiß, dass es nicht so ist. Es gibt KEINE Gottesherrschaft über die Erde. Das ist ja das Problem. Auch die Juden warten auf die Ankunft des Messias. Die Rabbiner erwarten (zu recht) einen politischen Weltherrscher. Ich hoffe, dass sie nicht auf den Antichristen hereinfallen, befürchte es aber. Denn...

und damit ein weiterer Schwachpunkt... der Antichrist wird nach biblischem Zeugnis (Dan + Mt) den Greuel der Verwüstung im Tempel aufrichten und sich anbeten lassen und Gesetz und Opfer in der Mitte der Trübsal aufhören lassen und die Nationen werden das Heiligtum 42 Monate zertreten (Offb). Das setzt einen Tempel in Zion voraus, den es noch nicht gibt. Um das Problem zu umgehen, könnte man den Tempel symbolisch deuten, aber dann landet man irgendwann bei dem Irrweg der Zeugen Jehovas und deutet alles symbolisch was einem gerade so in die Theologie passt (und nicht andersherum) oder man meint, dass dies der im Jahre 70 zerstörte Tempel sei, dann stellt sich die Frage, weshalb Johannes eine Zukunftsvision über den Tempel gehabt haben sollte. Plausibel scheint ein Neubau eines Tempels in der Zukunft; dazu ist in Israel bereits alles vorbereitet.

Das der Stein ins Rollen kommt ist ein heute gängiges Bild, was Du im Kopf hast. Das beschreibt ja das langsame und stetige an- und fortlaufen eines Prozesses. Das ist aber nicht der Wortlaut der Bibel. Der Stein wird zu einem Berg steht da; nicht: der Stein kommt ins Rollen.

Die RKK wird sicher als Organisation in der neuen Weltreligion aufgehen, sie ist es aber wohl eher nicht. Diese Weltreligion (falscher Prophet/H ure Babylon) ist nicht mit dem Antichrist identisch. Du solltest dazu noch einmal ganz dringend die Offb lesen!

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cornyriegel 26.01.2013, 11:10
@Einmischer

Hallo Einmischer,

ich muss zugeben, dass deine mögliche Deutung des Standbildes auch einiges für sich hat. Doch würde dann für mich nicht schlüssig alles in der Bibel und in der Menschheitsgeschichte zusammenpassen – es würde sich widersprechen und ich könnte es nicht glauben. Zurechtbiegen bringt mir gar nichts, denn ich bin in meinem Wesen ein Zweifler.

Z.B. Eisen und Ton gleich Staat und Kirche?

Religion spielte in allen Reichen und Völkern von jeher eine große Rolle. Und so wurde durch den genialen Schachzug von Kaiser Konstantin im 4.Jahrhundert nicht ein neues Gemisch „erfunden“, sondern es bekam mit der Staatskirche nur einen neuen Namen und damit das passende Mäntelchen.

Und meinst du echt, dass Ton als Symbol für Erde und Menschen mehr der Kirche gleichen würde, als eine politische Institution, die ebenso von Menschen erdacht und erschaffen wurde? Hat sich die Kirche über die Jahrhunderte wirklich als „zerbrechlich“ erwiesen? Oder ist sie nicht vielmehr eine der langlebigsten und stärksten Institutionen der Menschheitsgeschichte? Ich kann sie nicht mit der „Nachkommenschaft der Menschen“ identifizieren im Gegensatz zur eisernen Stärke von politischer Macht.

Auch wird im Vers 43 gesagt, dass Eisen und Ton nicht aneinanderhaften, sich nicht vermischen. Doch Kirche und Staat sind seit dem 4.Jahrhundert so sehr miteinander verquickt, dass sogar Einzelpersonen die Machtfülle beider Instrumente in sich vereinten – noch heute gibt es Staatsführer, die sich des Segens ihrer jeweiligen Kirche sicher sein wollen.


Zu Matthäus 3:2 – „Bereut, denn das Königreich der Himmel hat sich genaht“

Genaht ist nicht angekommen, nicht aufgerichtet und somit auch noch lange nicht wiedergekommen. Denn die Ergreifung der königlichen Macht durch Jesus lag noch in weiter Zukunft.

Er war zwar schon damals designierter König und insofern war das Königreich den Juden auch nahe gekommen.

Doch hatte er die Macht nicht an sich genommen und die römische Weltmacht, die ja auch noch lange nicht mit „Ton“ vermischt war, zermalmt. Selbst wenn der „Ton“ die Kirche darstellen würde, konnte er im 1. Jahrhundert nichts zerstören, was erst im 4. Jahrhundert ist Dasein gekommen wäre.

Er war auch noch nicht von seinem Vater zum König gekrönt worden, wie es Daniel in 7:14 beschreibt: „Und ihm wurde Herrschaft und Würde und Königtum gegeben, damit die Völker, Völkerschaften und Sprachen alle ihm dienen sollten. Seine Herrschaft ist eine auf unabsehbare Zeit dauernde Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königreich eines, das nicht zugrunde gerichtet werden wird.“ – und ihm dienen noch lange nicht alle Menschen auf dieser Erde.

Jeden Plan von Menschen, ihn zu seinen Lebzeiten als Mensch zum König zu machen, lehnte er vehement ab (Johannes 6:15), denn er sagte: „Mein Königreich ist kein Teil dieser Welt. Wäre mein Königreich ein Teil dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Nun aber ist mein Königreich nicht von daher.“ (Johannes 18:36)

Sogar, als der immer noch amtierende Weltherrscher (1.Johannes 5:19) ihm anbot, diese Herrschaft über die Erde zu übernehmen (Matthäus 4:8,9), "schickte er ihn in die Wüste“.

So wunderbar das Evangelium – die gute Botschaft vom Königreich – auch war und immer noch ist; sie besagte nicht, dass das Königreich schon aufgerichtet war, sondern dass es kommen würde, was es dann bewirken würde, warum die Menschen darauf vertrauen könnten und was der König dieses Königreiches zu tun imstande ist und auch tun will für die Menschheit.

Auch hätte es die ebenfalls von Daniel prophezeiten Heidenzeiten (Zeiten der Nationen) nicht gegeben. Lagen sie doch gemäß Jesu Worten noch in der Zukunft. (Lukas 21:24) Doch das ist nicht möglich, denn das Wort Gottes ist Wahrheit (Johannes17:17)

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helmutwk 26.01.2013, 12:29
@izreflexxx

Gut geschrieben. Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme.

Was mich stört, ist einmal der Gebrauch des Wortes "Antichrist". Das Wort kommt in der ganzen Offenbarung nicht vor, und wenn ich mir anschaue, was mit "Antichrist" da gemeint ist, wo das Wort im NT vorkommt, und mich frage, welche Gestalt in der Offenbarung der Antichtist ist (falls der in der Offenabrung vorkommt), so komme ich auf das andere Tier in Of 13, den "falschen Propheten".

Ein Antichrist ist, wer Jesus nicht als Sohn Gottes bekennt (z.B. Islam), oder wer Jesus nicht als Christus sieht (wie die Anthroposophen oder wie manche Theologen, die zwischen dem historischen Jesus und dem verkündigten Christus unterscheiden), wer bestreitet, dass Jesus "ins Fleisch gekommen ist", also entweder leugnet, dass er wahrer Mensch wurde (wie manche Esoteriker) oder bestreitet, dass er wahrer Gott ist (wie die "Zeugen Jehovas"). Das spricht gegen die rkk als den Antichrist (=falscher Prophet).

der Antichrist wird nach biblischem Zeugnis (Dan + Mt) den Greuel der Verwüstung im Tempel aufrichten

In Mt 24 geht es auch um die Zerstörung Jerusalems, und der Greuel der Verwüstung bestand darin, dass die sich gegenseitig bekämpfenden Gruppen der Aufständischen in Jerusalem besonders um den Tempel gekämpft hatten, wo auch eine der Gruppen ihr (militärisches) Hauptquartier hatte.

Nun hat dieses Wort ja mehrere Erfüllungen; die erste war das Götzenbild zur Zeit von Antiochos IV. "Epiphanes", als 2.300 Morgen- und Abendopfer ausfielen (vgl. Dan 8,12-14), die zweite war, wie gesagt, bei der Belagerung Jerusalems (und als die für einige Wochen aufgehoben war, haben die Christen die Zeugen der Zeit erkannt und sind aus Jerusalem geflohen), es kann also sein, dass es eine dritte Erfüllung geben wird. Kann sein, muss aber nicht sein. Wenn es so weit ist, werden wir es sehen.

könnte man den Tempel symbolisch deuten

Im NT wird klar gesagt, was der Tempel Gottes ist, sich darauf zu beziehen ist nicht auf ZJs beschränkt. "Tempel Gottes" wäre auf Hebräisch/Aramäisch "Haus Gottes", und "Haus Gottes" kann im Griechischen auch als "Familie Gottes" gedeutet werden. Dass wir "in" (oder verständlicher: "an") Jesus sind, also Glieder an Seinem Leib, Reben am Weinstock bzw. Bausteine des Tempels, ist das gleiche wie dass wir Kinder Gottes sind.

Die RKK wird sicher als Organisation in der neuen Weltreligion aufgehen, sie ist es aber wohl eher nicht.

Die Frage würde ich offen lassen. Wenn die Hure Babylon nicht die neue Welteinheitsreligion ist, sondern deren Opfer, stellt sich die Frage anders als du sie dir gestellt hat. Aber auch bei der Hure Babylon würde ich mich nicht festlegen wollen - deren Zerstörung in Of 18 erinnert mich an den 11.09.2001, und wenn diese "Teilerfüllung" ein Hinweis darauf ist, wo wir die endgültige Erfüllung zu suchen haben, würde ich auf die religiöse Rechte in den USA tippen. Aber das ist nur eine Überlegung, die genauso falsch sein kann wie andere Deutungen der Offenbarung, die von der Zeit überholt sind (etwa Napoleon = 1.Tier aus Of 13).

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helmutwk 26.01.2013, 12:52
@cornyriegel

Er war auch noch nicht von seinem Vater zum König gekrönt worden, wie es Daniel in 7:14 beschreibt: „Und ihm wurde Herrschaft und Würde und Königtum gegeben, damit die Völker, Völkerschaften und Sprachen alle ihm dienen sollten. Seine Herrschaft ist eine auf unabsehbare Zeit dauernde Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königreich eines, das nicht zugrunde gerichtet werden wird.“

Doch, das hat Jesu schon bekommen, wie du in Mt 28,18 nachlesen kannst.

Dies ist nur noch nicht öffentlich sichtbar. Die Offenbarung Christi (wie Jesu Wiederkunft häufig im NT bezeichnet wird) steht noch aus. Seine Krönung ist bereits geschehen.

So wunderbar das Evangelium – die gute Botschaft vom Königreich – auch war und immer noch ist; sie besagte nicht, dass das Königreich schon aufgerichtet war, sondern dass es kommen würde

Du hast wohl das Gleichnis vom Senfkorn vergessen: die Herrschaft Gottes (bessere Übersetzung als "Königreich", was ein Territorium suggeriert) beginnt klein und wächst dann. Sie kam mit Jesus (Lk 11,20), und dann mit dem Heiligen Geist zu Pfingsten (worauf sich z.B. Mk 9,1 bezieht), und sie wird mit der Rückkehr Jesu öffentlich sichtbar werden.

Auch hätte es die ebenfalls von Daniel prophezeiten Heidenzeiten

An welche Stellen denkst du? "Zeit der Heiden" kommt in Daniel nicht vor. Daniel hat z.B. die Verfolgung unter Antiochus IV. "Epiphanes" vorhergesagt. Diese "Zeit der Heiden" war vor Jesus - dass einige Dinge darin (z.B. der "Greuel der Verwüstung") auch eine zweite Erfüllung haben, heißt nicht, dass alles, was Daniel vorhersagt, noch Zukunft ist. Die im NT genannten Zeit der Heiden beginnen mit der Zerstörung Jerusalems, wann sie enden (ob 1967 oder erst, wenn der Tempelplatz frei von islamischen Heiligtümern sein wird) ist Auslegungssache.

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cornyriegel 26.01.2013, 13:04
@cornyriegel

Zu den Äußerungen von izreflexxx muss ich sagen, dass er in vielem Recht hat.

Besonders macht er auch noch einmal deutlich, dass der Stein nicht rollt und das hatte ich ja auch schon betont.

Auch seine Feststellung, dass es noch keine Gottesherrschaft über die Erde gibt, entspricht völlig meiner Überzeugung.

Das, was wir Zeugen dem Jahr 1914 zuordnen, ist die Aufrichtung des Königreiches Gottes im unsichtbaren geistigen Bereich, der zunächst von dem Feind Gottes und seinen Helfershelfern gereinigt wurde. (Offenbarung 12:7-12) Seitdem herrscht der damals eingesetzte König (Daniel 7:14) „inmitten seiner Feinde“ (Psalm 110:2) über alle, die sich ihm unterordnen aber noch nicht über alle Nationen.

Und der Beweis dafür ist das zornige Wirken des Widersachers (Satan) und Verleumders (Teufel) Gottes auf der Erde unter den Menschen, die er irreführt mit Hilfe all seiner Anhänger – Engel (Dämonen) ebenso (Offenbarung 12:9) wie Menschen (Hesekiel 38:22; 39:4; Offenbarung 20:8)


Doch worin ich mit ihm nicht einiggehen kann, ist die eventuell wahrscheinliche Welteinheitsreligion namens „H(ure) Babylon, die Mutter der H(uren) und der abscheulichen Dinge der Erde“.

Der entzweiendste Einfluss auf die Menschen ist Religion schon immer gewesen und wird es immer mehr – wer dort eine Einheit erwartet, ignoriert doch offensichtlich ihren Charakter und ihre Machenschaften. Und normalerweise ist eine Mutter eher da als ihre „Kinder“. Die Welt ist so voll von abscheulichen Dingen, die in der Religion wurzeln, dass man schon Scheuklappen braucht, um ihre Mutterschaft abzustreiten.

Offenbarung 17:3-6 beschreibt diese - sich prostituierende - Frau als Reiterin auf einem wilden Tier. Sollte izreflexxx dieses Tier als Antichrist ansehen? Immerhin reitet sie auf IHM. Und nicht umgekehrt. Wer war denn wohl wessen Steigbügel?

Eindeutig wird an der Vernichtung der H(ure) aus der Offenbarung das wilde Tier beteiligt sein. Sie ist nach unserem Verständnis alle momentan vorhandenen Religionen, die sich gegen die Herrschaft Jehovas stellen, in ihrer Gesamtheit mit den christlichen Kirchen an der Spitze, denn ihre Beschreibung lässt sich für uns nur so verstehen. (Offenbarung 17:2,4,6) Ihre Vernichtung gemäß Offenbarung 17:16 steht relativ kurz bevor.

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cornyriegel 26.01.2013, 13:06
@cornyriegel

Auch wenn es über deine Frage eigentlich weit hinaus geht, möchte ich noch auf den sogenannten „Irrweg“ der Zeugen Jehovas eingehen, der mit dem Tempel aus der Offenbarung 11 zu tun hat. Dieser Tempel muss ja vom Zeitpunkt der Niederschrift (ca.98 u.Z.) aus in der Zukunft liegen.

Johannes beschreibt, wie er den Tempel misst und er beschreibt auch das zukünftige Jerusalem im Kapitel 21. Sollte das Vorhandensein von sowohl der Stadt als auch des in ihr befindlichen Tempels buchstäblich gemeint sein? Die Stadt wird ebenfalls gemessen, aber von Engeln (Verse 15,16). Johannes verfolgt die Szenerie mit großem Interesse und gibt sogar das Ergebnis an: Die Stadt ist ein Würfel mit zwölftausend Stadien Umfang. Die Stadtmauer mit 12(!) Toren ist 144 Ellen hoch. Die Maße sind Menschenmaß (Vers 17) – also ist die Stadt 560 km lang, breit und hoch und die Stadtmauer ca.64 Meter hoch. Also ist dieses Jerusalem etwa 14-mal so groß wie der heutige Staat Israel und reicht in der Höhe bis in den Weltraum.

Das kann nun wirklich nicht buchstäblich gemeint gewesen sein – oder? Sollte der uns bekannte Staat Israel so etwas in Vorbereitung haben???

Für die Symbolik des umstrittenen Tempels spricht auch, was in den Evangelien und den Briefen der Apostel über ihn steht:

  • „ . . . sagte Jesus zu ihnen: „Reißt diesen Tempel nieder, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten.“ Deshalb sagten die Juden: „Dieser Tempel ist in sechsundvierzig Jahren gebaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?“ Er aber sprach von dem Tempel seines Leibes. Als er jedoch von den Toten auferweckt worden war, kam es seinen Jüngern in den Sinn, dass er dies wiederholt gesagt hatte. . (Johannes 2:19-22) .

  • „Wir hörten ihn sagen: ‚Ich will diesen Tempel, der mit Händen gemacht wurde, niederreißen, und in drei Tagen will ich einen anderen bauen, der nicht mit Händen gemacht ist.‘ “ (Markus 14:58)

  • „Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und dass der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes vernichtet, wird Gott ihn vernichten; denn der Tempel Gottes ist heilig, welcher [Tempel] ihr seid.“ 1. Korinther 3:16, 17)

  • „ . . . *wir sind ein Tempel eines lebendigen Gottes, so wie Gott gesagt hat: „Ich werde unter ihnen wohnen und unter [ihnen] wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.“ (2. Korinther 6:16)

  • „ . . . werdet auch ihr selbst als lebendige Steine aufgebaut zu einem geistigen Haus für den Zweck einer heiligen Priesterschaft, um geistige Schlachtopfer darzubringen, für Gott annehmbar durch Jesus Christus. (1. Petrus 2:5)

  • „ . . . und ihr seid auf der Grundlage der Apostel und Propheten aufgebaut worden, wobei Christus Jesus selbst der Grundeckstein ist. In Gemeinschaft mit ihm wächst der ganze Bau, harmonisch zusammengefügt, zu einem heiligen Tempel für Jehova. In Gemeinschaft mit ihm werdet auch ihr zusammen zu einer Stätte aufgebaut, die Gott durch den Geist bewohnen wird. (Epheser 2:20-22)

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izreflexxx 26.01.2013, 19:01
@helmutwk

Bezüglich "Antichrist" habe ich das unten in meiner Antwort erläutert und die Begriffe angegeben, die damit gemeinhin zusammen gebracht werden. In Offb 13 gibt es ZWEI Tiere. Erstes Tier: 1-10; zweites Tier: ab V. 11

Was den Rest angeht, kann man sich nie 100% sicher sein. Das Thema wird ja auch nicht so oft gemeinsam studiert, denke ich und bei mir ist das jetzt auch schon wieder ne Weile her. Ich will mich da auch gar nicht groß auf Online-Auseinandersetzungen einlassen. Das ist viel zu mühsam bei dem komplexen Thema und dürfte wenig Frucht bringen.Ich warne nur vor übertriebener Allegorese. Lies mal den Kommentar der Zeugen Jehovas zur Offenbarung, da wird einem vor symbolischer Deutung schwindlig.

Bezüglich des Tempels gab es Mehrfacherfüllungen. Dessen bin ich mir bewusst. Da Johannes den Tempel nach dessen Zerstörung gesehen hat, gehe ich davon aus, dass es eine zukünftige Erfüllung geben wird. Ich gehe weiter unten bei cornyriegel noch kurz darauf ein.

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izreflexxx 26.01.2013, 21:20
@cornyriegel

Auch wenn es über deine Frage eigentlich weit hinaus geht, möchte ich noch auf den sogenannten „Irrweg“ der Zeugen Jehovas eingehen, der mit dem Tempel aus der Offenbarung 11 zu tun hat. Dieser Tempel muss ja vom Zeitpunkt der Niederschrift (ca.98 u.Z.) aus in der Zukunft liegen.

Da bin ich aber mal gespannt. Ihr fühlt Euch ja immer sooo überlegen.

Johannes beschreibt, wie er den Tempel misst und er beschreibt auch das zukünftige Jerusalem im Kapitel 21. Sollte das Vorhandensein von sowohl der Stadt als auch des in ihr befindlichen Tempels buchstäblich gemeint sein?

Okay, schon disqualifiziert. Zwischen Kapitel 11 und 21 liegen so etwa 1003,5 Jahre. Dieser Tempel liegt also NICHT im neuen Jerusalem.

Und im neuen Jerusalem werden mit Sicherheit nicht die Nationen den Vorhof 3,5 Jahre zertreten dürfen und weshalb denn auch???

Und wenn der Tempel, wie Du richtig feststellst etwas Zukünftiges darstellt, was sollte er denn symbolisieren, was es zur Zeit der Offenbarung an Johannes noch nicht gab? Die Wachtturmgesellschaft etwa?

Deshalb schadet Deine nachfolgende Polemik Dir auch nur selbst. Wie wäre es mit ein wenig RESPEKT vor bibeltreuen Christen, die ihr Wissen selbst hart erarbeitet haben statt immer nur Wachttürme zu lesen oder in der WTLib herumzuklicken?

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cornyriegel 27.01.2013, 11:19
@izreflexxx

Izreflexxx - wenn du von mir Respekt verlangst, den ich dir eigentlich unbestritten entgegenbringe (warum sonst hätte ich sachlich auf deine Aussagen eingehen sollen) -

darf ich für meine Ansichten doch sicherlich auch deinen Respekt erwarten, denn ich habe sie mir ebenso hart erarbeitet in meinem persönlichen Studium der Bibel.

Ich empfinde

statt immer nur Wachttürme zu lesen oder in der WTLib herumzuklicken?

als unsachlich und abwertend.

Zudem bist du gar nicht in der Lage, darüber eine Aussage zu machen, wo ich meine Überzeugung her habe.

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cornyriegel 27.01.2013, 12:04
@izreflexxx

Hallo izreflexxx,

ja da hast du einen persönlichen Trugschluss von mir entdeckt und ad absurdum geführt. Der Tempel, den Johannes messen soll, liegt höchstwahrscheinlich nicht IN dem „Neuen Jerusalem“. Danke für diesen Denkanstoß (ich fühle mich dir übrigens in keiner Weise überlegen) – das hilft mir weiter.

Ich kann nun wieder nicht nachvollziehen, wie du auf die 1003,5 Jahresspanne kommst, die zwischen den Kapiteln liegen sollen. Denn die Offenbarung ist ja nun nur bedingt chronologisch.


Und wenn der Tempel, wie Du richtig feststellst etwas Zukünftiges darstellt, was sollte er denn symbolisieren, was es zur Zeit der Offenbarung an Johannes noch nicht gab? Die Wachtturmgesellschaft etwa?

Die Wachtturmgesellschaft ist ein Instrument, um das Predigen der Guten Botschaft auf der ganzen Erde überhaupt erst möglich zu machen (Matthäus 24:14). Sie wäre völlig ungeeignet, einen heiligen Tempel für den lebendigen Gott darzustellen.

Doch wie aus allen anderen am Ende angeführten Bibelstellen hervorgeht, besteht dieser Tempel, den Johannes misst, tatsächlich aus Jesus und aus Menschen, die zu himmlischem Leben berufen sind um dort mit ihm zusammen zu regieren für 1000 Jahre. (Offenbarung 20)

Ein Teil dieses Tempels befindet sich offensichtlich im geistigen himmlischen Bereich und besteht aus den Personen, die schon durch die 1.Auferstehung (Verse 5,6) dorthin gelangt sind.

Aber ein Teil befindet sich immer noch dort, wo er dem Wüten der Welt ausgesetzt ist – auf der Erde. Das würde bedeuten, dass es sich hierbei um Personen handelt, die noch auf der Erde leben, wenn das Zertreten durch die Nationen sie trifft. Aber es sind ganz besondere Menschen, äußerlich nicht von anderen zu unterscheiden, doch mit dem Geist Gottes gesalbt und als Söhne Gottes (Römer 8:15) angenommen.

Diese – ein Überrest der Mitherrscher Jesu – hat die Zertretung für 42 Monate erlebt und meiner Überzeugung nach handelt es sich bei einigen von diesen Geistgesalbten um Zeugen Jehovas, die in der Wachtturmgesellschaft mitarbeiten.

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helmutwk 27.01.2013, 15:12
@izreflexxx

Bezüglich "Antichrist" habe ich das unten in meiner Antwort erläutert und die Begriffe angegeben, die damit gemeinhin zusammen gebracht werden.

Nur das entspricht nicht dem, was das NT zum Thema "Antichrist" sagt (ich meine jetzt die Stellen, wo dieses Wort vorkommt).

Was den Rest angeht, kann man sich nie 100% sicher sein.

Das hab ich ja auch gesagt ;-)

Da Johannes den Tempel nach dessen Zerstörung gesehen hat

Ich bin mir nicht sicher, an welche Stelle du dabei denkst. Die Offenbarung ist voller Bilder, hier wäre stets zu fragen, wie das zu verstehen ist.

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izreflexxx 27.01.2013, 20:28
@cornyriegel

ja da hast du einen persönlichen Trugschluss von mir entdeckt und ad absurdum geführt. Der Tempel, den Johannes messen soll, liegt höchstwahrscheinlich nicht IN dem „Neuen Jerusalem“. Danke für diesen Denkanstoß (ich fühle mich dir übrigens in keiner Weise überlegen) – das hilft mir weiter.

Das Eingeständnis ehrt Dich. Bezüglich der Aussage, dass Du Dich mir (und anderen bibeltreuen Christen) nicht überlegen fühlst muss ich sagen, dass Deine Geschwister Vertrauen zerstört haben. Ich bin noch skeptisch.

Ich habe auch eine Bibelstelle gefunden, die absolut unmissverständlich belegt, dass die H ure Babylon das politische System beherrschen wird. Ich hab leider den Kommentar schon abgesendet und kann nicht mehr nachsehen. Viel mir gerade noch ein.

Ich kann nun wieder nicht nachvollziehen, wie du auf die 1003,5 Jahresspanne kommst, die zwischen den Kapiteln liegen sollen. Denn die Offenbarung ist ja nun nur bedingt chronologisch.

Ich könnte Dir das erklären, wie ich (aber nicht nur ich) darauf komme. Das ist aber zeitintensive Arbeit. Gib mir einen guten Grund, dass ich das auf mich nehme und ich mache es.

In der Offenbarung gibt es Parenthesen (Einschübe). Sie ist bedingt chronologisch bedeutet, dass sie dennoch chronologisch ist.

Die Wachtturmgesellschaft ist ein Instrument, um das Predigen der Guten Botschaft auf der ganzen Erde überhaupt erst möglich zu machen (Matthäus 24:14).

Verbuche ich unter "Nachrichten aus Absurdistan". Das ist nicht böse gemeint aber ist völlig unverständlich. Denn das Verkünden einer guten Botschaft ging, geht und wird auch immer gegangen sein ohne eine Wachtturmgesellschaft. Das ist meine Alltagserfahrung und jetzt kein leeres Geschwafel. Die ersten Christen hatten noch nicht einmal eine Bibel in einer nicht vorhandenen Predigtdiensttasche, geschweige denn Redaktion nebst Großdruckerei und haben trotzdem durch ihr Zeugnis die ganze bekannte Welt durchdrungen. Es kommt darauf an, dass man in der Vollmacht und in der Salbung des Heiligen Geistes verkündet. Es ist ganz einfach! Aber diese freie Gabe Jahwes darf man nicht verschmähen!

Doch wie aus allen anderen am Ende angeführten Bibelstellen hervorgeht, besteht dieser Tempel, den Johannes misst, tatsächlich aus Jesus und aus Menschen, die zu himmlischem Leben... .

Es gibt einen Auslegungsgrundsatz, der mehr als alles andere die christliche Lehre harmonisiert hat. Jeder kann ihn anwenden und wird eins sein mit seinen Geschwistern wo auch immer er sie trifft. Das fasziniert mich immer wieder, wie toll Gott das eingerichtet hat! Heute erst wieder habe ich es erlebt. In meiner Gemeinde (bin Baptist) hat ein Bruder aus einer Pfingstgemeinde gepredigt. Das ist bei uns nichts Besonderes. Wir wissen voneinander, dass wir uns der Bibel als Gottes Wort mit großer Ehrfurcht nahen. Ein Teil dieser Ehrerbietung an Gottes Wort ist, dass wir die Aussprüche Jahwes immer wörtlich nehmen, wo nicht die Textstelle selbst etwas eindeutig anderes nahelegt. Das Tier aus der Offenbarung ist kein Tier, denn es handelt wie ein Mensch. Ein Tempel ist eine denkbare Option als realer Tempel, also ist es ein realer Tempel etc. Wir "Bibeltreuen" bzw. "Evangelikalen" passen sehr genau auf, dass wir die Aussagen nicht symbolisch deuten; denn: Haben wir uns auf symbolische Deutung festgelegt, was einen Abschnitt angeht, stoßen wir mit Sicherheit auf einen anderen Abschnitt der dem widerspricht. Lösung: Auch symbolisch deuten etc... Es kommt zu einem Dammbruch, zu einer Kaskade, einer Kettenreaktion. Das ist die babylonische Verwirrung, die ihren Ausgang in der katholischen Kirche nahm und sich fortsetzt bis in unsere Zeit. Am Ende haben wir nur noch symbolische Tempel, Israels, Johannesklassen, Vernichtungen und Neuerschaffungen der Erde und des Himmels usw bei den einen oder "Legendenbildungen" und "historische Jesuse" am anderen Ende des Spektrums...

Verstehst Du jetzt, was ich mit "Irrweg der Zeugen" meinte? Gott will doch, dass alle Menschen zu Erkenntnis der Wahrheit kommen, oder? Was, wenn im ostanatolischen Bergland jemand eine Bibel in die Finger bekommt und sie jahrelang studiert? Wo würde er Brüder und Schwestern finden, wenn er in Deine Stadt käme? In der Baptistengemeinde oder im Königreichsaal?

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izreflexxx 27.01.2013, 20:57
@cornyriegel

Unabhängig davon ob ich bestimmte Passagen als abwertende Polemik richtig oder falsch gedeutet habe, ist mein Handeln falsch gewesen. Ich bin dazu berufen geduldig mit dem Christus mitzuleiden und mir ein Beispiel an ihm zu nehmen und für Dich zu beten. Ich bitte daher ehrlich um Deine und Gottes Vergebung, dass zu der Zeit ich ein fleischlicher Jesusjünger war. Ich wusste, dass es falsch ist und habe den Kampf verloren.

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Einmischer 28.01.2013, 13:10
@izreflexxx

Hallo Izreflexx,

ich habe da doch noch etwas:

Schwachstelle1: Religion spielt eine wichtige Rolle. Das sehe ich auch so. Ich überlege nur, ob da der Islam nicht eine wichtige Rolle spielt. Wir sind meist so auf anderes konzentriert...

Schwachpunkt2:Gut die Tagesschau schau ich nicht, aber natürlich ist Jesus sein Friedensreich noch nicht sichtbar, aber doch trotzdem schon aufgerichtet. Ich kann schon heute meinen Frieden in ihm finden. Das Friedensreich oder Millenium dauert halt noch..

und drei Islam...

Setzt sich in den Tempel Gottes --> Felsendom

Ändert das Gesetz --> Sabbat auf Freitag geändert

Lästert Gott --> Todsünde im Islam ist, zu behaupten, Jesus sei Gott oder Gott hätte einen Sohn

ALLE Schlachten, alles was irgendwie wichtig ist, wird in Ländern stattfinden, die heute islamisch sind.

..ich bin derzeit am Studium von Walid Shoebat ;0)

Knackpunkt für mich ist das Volk Israel, bevor es nicht Christus anerkennt, wird Jesus nicht wiederkommen. Der Islam ist z. Zt. sein größter Feind, der vergeblich schon des Öfteren angetreten ist "im Namen Allahs" und unterlegen blieb.

Aber ich bin ergebnisoffen...

Gruss

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helmutwk 30.01.2013, 22:11
@Einmischer

Knackpunkt für mich ist das Volk Israel, bevor es nicht Christus anerkennt, wird Jesus nicht wiederkommen.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Wir wissen nicht, wann Er kommt, weder den Zeitpunkt (gr. chronos, wörtlich "Stunde") noch die Situation (kairos), wenn du aber eine Situation zu kennen meinst, in der wer nicht wiederkommt, so könnte es sein, dass Er zu einer Zeit kommt, an der du Ihn nicht erwartest.

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Der Stein (heißt übrigens im hebräischen Beni: Sohn) bedeutet die Wiederkunft Christi. Sie wird genauer in Offenbarung 20-21 beschrieben. Auch in 1. Thessalonicher 4,15ff. (Ich persönlich glaube, dass die Zahl 10 etwas mit den 10 Bereichen zu tun hat, in die man die Welt in der NWO einzurichten versucht).

helmutwk 26.01.2013, 13:12

Der Stein (heißt übrigens im hebräischen Beni: Sohn)

Daniel ist ab 2,4 nicht auf Hebräisch, sondern auf Aramäisch geschrieben. Das Wort dass da steht, ist 'æbæn, Sohn heißt auf Aramäisch bar.

bedeutet die Wiederkunft Christi.

In Dan 2,34 ist zunächst das erste Kommen Jesu gemeint, seine Rückkehr erst ab dem "zermalmen". Das es dazwischen eine Zeit der Gemeinde gibt, war den Menschen des ATs verborgen.

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Nein. Erst wenn Jesus wiederkommt. Aber der Stein rollt schon.

Einmischer 24.01.2013, 15:05

Genau da liegt doch das Problem: Der Stein zerstört das bild und wächst dann. Somit müsste der Stein zwar rollen aber das Standbild ist schon kaputt...

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