muß ich den Rechtsanwalt der Gegenpartei zahlen

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7 Antworten

Hallo roverfreunde1,

da ist etwas unklar: Einerseits schreibst du: "......versuchte den Verkäufer laut Kaufvertrag zu kontaktieren (erster und einziger Besitzer laut KFZ- Brief)....."

Dann schreibst du: "........habe ich die Dame aufgesucht, von der ich das Fahrzeug erworben habe..........."

Wer ist denn nun der Vertragspartner? Die Dame kann doch gar nicht verkaufen, wenn sie nicht im KFZ-Brief eingetragen ist. Sie müsste sonst eine Vollmacht gehabt haben.

Irgendwie scheint man dich aber reingelegt zu haben. Ich würde an deiner Stelle selbst einen Rechtsanwalt beauftragen. (Am günstigsten wäre es, wenn du eine Rechtsschutzversicherung hättest.)

Wenn du im Recht bist, bekommst du dein Geld zurück, der Kaufvertrag wird nicht gültig sein, die andere Seite muss alle Kosten bezahlen.

Du kannst sogar eine Anzeige wegen Betrugs machen. Das aber nur, wenn du die betrügerische Absicht beweisen kannst. - Und das ist schwierig.

Aber sicher doch, kann die dame das Auto Verkaufen, auch wenn sie nicht im "Brief" steht. Es kann doch sein, das sie das Auto selbst mal gekauft hat, es aber dann nicht Angemeldet hat.

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@AndyundManu

Verkaufen kann man nur, wenn einem etwas gehört. Das muss die Dame ja dann nachgewiesen haben. Dann geht das.

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@Nadelwald75

Verkaufen kann man nur, wenn einem etwas gehört.

Falsch. Verkaufen kann und darf man auch, was einem nicht gehört. Probleme gibt es dann allenfalls bei der Erfüllung.

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Sorry, aber hier liegen einige Mißverständnisse vor.

Wer ist denn nun der Vertragspartner? Die Dame kann doch gar nicht verkaufen, wenn sie nicht im KFZ-Brief eingetragen ist. Sie müsste sonst eine Vollmacht gehabt haben.

Der Eigentümer des Fahrzeuges muß nicht im Fahrzeugbrief eingetragen sein. Sonst müßte jeder Autohändler im Fhz.-Brief stehen. Eine Vollmacvht ist also obsolet.

Wenn du im Recht bist, bekommst du dein Geld zurück,

Er bekommt vielleicht sein Geld zurück, wenn er im Recht ist. Wenn die Gegenseite eine EV abgibt, hat er Pech.

Du kannst sogar eine Anzeige wegen Betrugs machen. Das aber nur, wenn du die betrügerische Absicht beweisen kannst. - Und das ist schwierig.

Er kann Strafanzeige erstatten, wenn er den Verdacht hat. Das Beweisen ist nicht seine Aufgabe sondern der Job der Staatsanwaltschaft. Er sollte sie dabei natürlich unterstützen.

Nichts für ungut. :-)

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@Bauingenieur

ok! Ich lasse mich (in allen Punkten) belehren. - Folgerung: Ich würde zu einem Anwalt raten.

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Frage 1: Kann der Rechtsanwalt seine Kosten bei mir geltend machen.

Er kann dies jedenfalls als Bevollmächtigter seiner Mandantin.

Entspricht das nur meinem Rechtsempfinden das man mit der Polizei nicht drohen kann.

Das kann durchaus eine Drohung mit einem empfindlichen Übel sein.

Allerdings ist mir jetzt die Sache mit dem Kaufvertrag nicht klar. Verkäuferin war eine Frau, immVertrag stand aber ein Mann?

Ja geltend machen kann man alles mögliche. Ob man es bekommt ist was anderes.

Das mit dem Mann und der Frau ist mir auch unklar.

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Offensichtlich hat man Dich mt dem Kaufvertrag über's Ohr gehauen. (Bzw. Du hast Dich über's Ohr hauen lassen.) Fazit: man sollte sich immer den Personalausweis zeigen lassen.

Ich hab ja nun schon des öfteren mit Anwälten zu tun gehabt. Bislang kenne ich es aber eigentlich nur so, daß man die Kosten der Gegenseite erstatten muß, wenn diese im Prozeß obsiegt hat. Genaueres kann dir ein RA sagen.

Der Vorwurf der Nötigung ist meines Erachtens Humbug. Lies Dir mal den Paragraphen dazu im StGB durch. Das paßt nicht zusammen. So wie ich das sehe, versucht man nur, Dich einzuschüchtern, damit Du nicht Strafanzeige wegen Betruges erstattest. Das würde ich aber an Deiner Stelle schleunigst tun. Bitte geh dazu nicht zur Polizei sondern zu einem Anwalt. Der kann Dich nämlich auch in taktischen Fragen beraten. Und: die Polizei ist keine Bedrohung sondern Dein Freund und Helfer. :-)

Erfahrungsgemäß haben solche Leute wie die Verkäuferin noch mehr auf dem Kerbholz. Könnte mir vorstellen, daß die diese Betrugsnummer regelmäßig durchzieht. Deshalb wohl auch das aggressive Gebaren.

Übrigens hatte ich neulich auch einen Betrugsfall. Ich war einer von mehreren Geschädigten. Die Jungs sitzen aber inzwischen in Moabit in U-Haft - die Säcke. :-)

Also geh so schnell wie möglich zum Anwalt. Nur dann hast du die Chance, vielleicht entschädigt zu werden. Und in Zukunft guck Dir die Leute genauer an, mit denen Du Geschäfte machst. :-)

Entweder glaubt der Anwalt, du arbeitest wie mit dem Enkeltrick (also hast gar kein Auto von ihr gekauft) ODER er will dich einschüchtern.

Wenn du wirklich das Auto von der Dame gekauft hast, darfst du es natürlich auch zurückgeben und auch mit der Polizei drohen, wenn sie es nicht tut. Dies unterschreiben wäre natürlich dann sehr dumm. Lass dich nicht einschüchtern.

Was mir nicht klar ist, ist, warum eine andere Person im Kaufvertrag steht (nämlich der Mann) als die Person, mit der du einen Kaufvertrag geschlossen hast (die Frau). In einem Kaufvertrag muss doch der Verkäufer auch unterschreiben. Wessen Unterschrift steht denn da?

Vielen Dank für die vielen Antworten. Der Verkauf wurde von einer Frau abgewickelt (aus Osteuropa, tut aber hier vermutlich nichts zur Sache), die angegeben hat, den Wagen für einen Bekannten zu verkaufen. In den Kaufvertrag hat sie aber offensichtlich die Daten des Erstbesitzers eingetragen und die Unterschrift gefälscht. Das der Vorbesitzer nicht unterschrieben hat, konnte er mir glaubhaft versichern. Außerdem habe ich später im Handschuhfach ein Lieferschein aus der Zeit gefunden, als der Erstbesitzer noch Eigentümer des Fahrzeuges war. Dieser Lieferschein war von ihm unterschrieben. Die Unterschrift war eindeutig anders als die auf meinem Kaufvertrag. Also für mich eindeutig Betrug. Das ich mich blauäugig verhalten habe, ist mir nun auch klar. Hinterher ist man immer schlauer.

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Wie kommst du überhaupt, auf die Idee, nach ca. 1000 km gefahrenen Kilometern, ein gebrauchtes Auto wieder zurück geben zu können. Da hast du keine Gewährleistung mehr drauf, wenn es Privat gekauft wurde. Und, ja wenn du sie Nötigen solltest, kommt auch die Polizei vorbei. Weil Nötigung, nun mal eine Straftat in Deutschland ist. Und der Kurbelschaden, den das Auto erlitten hat, hätte auch bei einem Neuwagen passieren können.

Da hast du keine Gewährleistung mehr drauf, wenn es Privat gekauft wurde.

Er kann nur dann keine Gewährleistung geltend machen, wenn diese im Kaufvertrag ausgeschlossen wurde. Der Privatverkäufer darf sie ausschließen. Dies geschieht aber nicht automatisch.

Wenn hier jedoch erhebliche Mängel vorsätzlich verschwiegen wurden, greift auch der Gewährleistungsausschluß nicht.

Wenn jedoch der Kaufvertrag gefälscht wurde - was ja offensichtlich der Fall zu sein scheint - dann greift natürlich der Gewährleistungsausschluß erst recht nicht. Ein gefälschter Kaufvertrag ist schließlich nichts rechtswirksam.

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Das ist Böff ! Unberechtigte Inanspruchnahme kann es nur geben, wenn deine Beschuldigung ungerechtfertigt wäre. Da dir diese Frau aber den Wagen verkauft hat, stimmt deine Inanspruchnahme.

Ich kann dir nur raten, nicht diesen Anwalt zu bezahlen, sondern einen eigenen.... Oder du gehst nun zur Polizei.

Ich habe meinerseits Strafanzeige erstattet. Die gute Dame ist der Empfehlung ihres Anwaltes wohl nicht nachgekommen. Zumindest habe ich innerhalb der vergangenen vier Wochen nichts von einer Anzeige gegen mich gehört. Sie wäre wohl auch dumm, selber die Polizei ins Spiel zu bringen. Ihren Anwalt hat sie vermutlich nur teilinformiert. Sonst hätte er wohl nicht einen solchen Rat gegeben. Oder er will blöffen.

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Andernfalls würde ich wegen des gefälschten Kaufvertrages Anzeige erstatten

Hier solltest du echt kleine Brötchen backen, denn dies ist kann tatsächlich eine Nötigung darstellen.

Dein Reiseempfinden interessiert da keinem.

würde ich wegen des gefälschten Kaufvertrages Anzeige erstatten

Wenn ich das richtig heraus lese, so hast du nicht einmal einen Kaufvertrag sondern nimmst nur an, dass derjenige dein Ansprechpartner wäre der im KFZ Brief steht.

(erster und einziger Besitzer laut KFZ- Brief)

Dies ist aber falsch, denn ein Fahrzeug kann ohne umgemeldet zu sein weiterverkauft werden.

Ich vermute mal, dass du wohl die Anwaltskosten in dieser Sache zu übernehmen hast.

Doch lasse dich einfach mal anwaltschaftlich beraten.

Hier solltest du echt kleine Brötchen backen, denn dies ist kann tatsächlich eine Nötigung darstellen.

Zu einer Nötigung nach 240 StGB bedarf es der Rechtswidrigkeit der Handlung des Nötigenden. Anzeige zu erstatten, wenn der berechtigte Verdacht des Betruges besteht, ist aber nicht rechtswidrig. Insofern kann es sich hier nicht um Nötigung handeln.

Doch lasse dich einfach mal anwaltschaftlich beraten.

Das wiederum sehe ich auch so. Eine anwaltliche Beratung ist dringend angeraten.

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@Bauingenieur

Insofern kann es sich hier nicht um Nötigung handeln.

Da irrst du dich aber gewaltig. Lasse dich mal aufklären.

Hier handelt es sich nämlich um eine Drohung mit einem empfindlichen Übel.

Mit einem empfindlichen Übel wird gedroht, wenn der in Aussicht gestellte Nachteil geeignet ist, den Bedrohten zu veranlassen, dem Täterverlangen nachzugeben. Die Drohung braucht nicht ernst gemeint zu sein.

Drohung ist das Inaussichtstellen eines künftigen Übels, auf dessen Eintritt der Drohende Einfluss hat oder zu haben vorgibt und das dann eintreten soll, wenn sich der Bedrohte nicht dem Willen des Drohenden fügt.

Übel ist jeder Nachteil.

Quelle: http://www.rodorf.de/03_stgb/bt_13.htm#04

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@user3096

Da irrst du dich aber gewaltig.

Wenn Du glaubst, ich irre mich gewaltig, dann irrst Du Dich aber gewaltig. :-)

Kleiner Tip von mir: Man sollte sich angewöhnen, die Links, die man hier reinstellt, sich auch aufmerksam durchzulesen. Dann passiert einem solch ein Lapsus nicht.

Lies mal bitte genau, was Du da verlinkt hast:

Eine andere Frage ist ob die Androhung des Übels rechtswidrig ist. Das ist gem. § 240 Abs. 1, 2 StGB nur der Fall, wenn die Androhung des Übels rechtswidrig und zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Erklär uns doch mal bitte, seit wann eine Strafanzeige bei begründetem Verdacht rechtswidrig oder verwerflich ist.

Nichts für ungut. :-)

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@Bauingenieur

Erklär uns doch mal bitte,

schreibe bitte "erkläre es mir doch mal bitte" dies wäre treffender, denn den anderen brauche ich dies nicht zu erklären, da diese es wissen!

Lies mal bitte genau

Eine Strafanzeige ist doch nicht verwerflich, wie kommst du nur darauf?.... aber anscheinend hast du die Frage des Fragestellers nicht richtig gelesen.

Er hat gedroht... gedroht mit der Polizei... und dies ist eine Nötigung....

Und nur darum geht es hier und um nichts anderes!

Aber:

Nichts für ungut. :-)

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@user3096

Du bist aber auch wirklich einer von den ganz schwierigen Fällen. Warum liest Du Dir Deinen eigenen Link nicht durch, wenn ich Dich schon darauf hinweise? Unter dem von Dir verlinkten Punkt 04 folgt Punkt 05, in dem die Frage „Rechtswidrikkeit der Nötigung“ ganz genau erklärt wird. Dort wird die Sache sogar anhand mehrerer Gerichtsurteile und Beispiele erklärt – und zwar so allgemeinverständlich, daß das eigentlich jeder verstehen kann.

Unter dem Gesichtspunkt der Nötigung war die Drohung mit Strafanzeigen bereits häufiger Gegenstand gerichtlicher Überprüfungen.

[...]

"Die Drohung des Arbeitgebers mit einer Strafanzeige wegen schädigender Handlungen eines Arbeitnehmers oder einer Arbeitnehmerin ist nicht widerrechtlich, wenn er den Schadensersatzanspruch für berechtigt halten durfte."

[...]

"Im Streitfall war die angedrohte Hinzuziehung der Polizei ebenso erlaubt wie die angedrohte Erstattung einer Strafanzeige.

Also warum liest Du Dir das nicht durch? Glaubst Du, nur weil Du Recht haben möchtest, hast du Recht? Da muß ich Dich enttäuschen. So einfach ist das nicht.

Also noch mal ganz langsam zu Mitmeißeln:

§240 StGB:

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn ich jemandem drohe, ihm auf die Nase zu hauen, dann ist diese Drohen rechtswidrig, weil auf-die-Nase-hauen Körperverletzung und damit rechtswidrig ist. Der Tatbestand der Nötigung ist erfüllt.

Wenn der FS mit einer Strafanzeige wegen Betruges droht, weil er betrogen wurde, dann droht er zwar mit einem empfindlichen Übel. Sein Drohen ist aber weder rechtswidrig noch verwerflich, weil es nun mal in unserem Rechtsstaat üblich, sinnvoll und richtig ist, Anzeige zu erstatten, wenn man betrogen wurde. Da die Strafanzeige weder rechtswidrig noch verwerflich ist, ist auch der Tatbestand der Nötigung nicht erfüllt.

Deine Unterscheidung zwischen "Drohen mit einer Strafanzeige" und "Drohen mit der Polizei" spielt dabei keine Rolle, weil es auf dasselbe herauskommt (siehe auch Urteil unter Pkt. 5). Es ist nun mal Aufgabe der Polizei, Strafanzeigen entgegenzunehmen und im Auftrag der Staatsanwaltschaft die Ermittlungen vorzunehmen.

Klar soweit?

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@Bauingenieur

Deine Unterscheidung zwischen "Drohen mit einer Strafanzeige" und "Drohen mit der Polizei" spielt dabei keine Rolle

was du da reininterpretierst ist nicht maßgebend!

Du willst es einfach nicht verstehen.

Unglaublich

aber gut, du bist halt nur ein "Bauingenieur"

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@user3096

Tipp:

lasse dich mal vom User "Jurafragen" aufklären, dann brauchst mir hier nicht soviel schreiben.

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@user3096

Du willst es einfach nicht verstehen. [...] Unglaublich [...] aber gut, du bist halt nur ein "Bauingenieur"

Ja, da muß ich Dir Recht geben. Es ist tatsächlich unglaublich.

Daß Du den von Dir selbst verlinkten Text nicht durchliest – ok. Kann passieren. Aber daß Du Dir auch nicht eine einzige meiner drei Antworten durchliest, das ist schon bemerkenswert. Ich kann mir das nur so erklären, daß verstehendes Lesen nicht unbedingt zu Deinen Stärken gehört. Aber das ist ja auch nicht wirklich schlimm. Es muß ja nicht jeder alles können. Wir haben schließlich alle unsere Stärken und Schwächen. Und manches kann man auch mit einem forschen Auftreten überspielen – zumindest eine Zeit lang.

Früher hätte ich Dir in solch einem Fall eine Merkbefreiung 1) erteilt. Aber mit zunehmendem Alter wird man milder. Die Hauptsache ist doch, Du bist glücklich und zufrieden.

lasse dich mal vom User "Jurafragen" aufklären, dann brauchst mir hier nicht soviel schreiben.

Ja, das ist eine gute Idee. Bei der Gelegenheit kann ich ihn auch fragen, warum er mir die zwei DHs in diesem Thread gegeben hat.

.

1) Standardformular einer Merkbefreiung: http://www.little-idiot.de/teambuilding/Merkbefreiung.pdf

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@Bauingenieur

Du verstehst es echt nicht.

Das drohen mit Polzei oder einer Strafanzeige kann eine Nötigung darstellen.

Diese Antwort von mir deckt sich sogar mit der Antwort von Jurafragen.

Ich frage dich mal ganz unter uns...

was ist daran für dich nicht plausible?

Deine Links übrigens habe ich garnicht erst gelesen, da sie mit Sicherheit auf irgendwas anderes verweisen was nicht die Frage des Fragestellers betrifft.

Ja, das ist eine gute Idee. Bei der Gelegenheit kann ich ihn auch fragen.

Ja, dies wäre auch das Beste für dich

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@user3096

Aus dem von Dir verlinkten Text:

"Nötigung begeht also nicht:

  • wer rechtmäßige Gewalt anwendet oder mit rechtmäßigen Mitteln droht oder
  • wenn das eingesetzte Mittel zum angestrebten Zweck nicht als verwerflich anzusehen ist.

Mit rechtmäßigen Mitteln wird z.B. gedroht:

  • Ankündigung, die Polizei zu informieren, wenn ein ertappter Dieb mit einer Nachschau nicht einverstanden ist.
  • Drohung mit Strafanzeige bei berechtigtem Interesse"

Jurafragen schreibt nur, daß solche Drohung ein empfindliches Übel sein kann. Eine Drohung mit einem empfindlichen Übel muß aber nicht automatisch auch eine Nötigung sein.

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@Bauingenieur

Jurafragen schreibt nur, daß solche Drohung ein empfindliches Übel sein kann

Und so sehe ich es weiterhin. Das ist alles eine Frage, ob verwerflich im Sinne von § 240 (2) StGB gehandelt wurde und somit eine Frage der Zweck-Mittel-Relation.

Die Drohung mit einer Strafanzeige (wahlweise: Mitteilung an das Finanzamt oder wen auch immer) ist regelmäßig eine Drohung mit einem empfindlichen Übel.

Wenn aber tatsächlich der Eindruck entstanden ist, dass eine vorwerfbare Straftat vorliegt (das lässt sich dem Sachverhalt aber leider nicht zweifelsfrei entnehmen), dann kann die Ankündigung einer Strafanzeige für den Fall, dass die andere Person nicht weiter die Rückabwicklung ablehnt, ein zulässiges Mittel sein und die Tat wäre dann nicht rechtswidrig und somit auch nicht strafbar.

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@jurafragen

Danke für Deine Mühe der Aufklärung. :-)

Wobei ich den geschilderten Sachverhalt wie folgt verstanden habe:

Eine Frau kauft ein „Bastlerauto“ für 1000 € und verkauft es als normales Auto für 2800 € weiter. Im zweiten Kaufvertrag trägt sie als Verkäufer nicht ihren eigenen Namen sondern den des Alteigentümers ein.

Wenn das so abgelaufen ist, dürfte sich die Tat schon recht eindeutig im Betrugstatbestand bewegen. Aber das letzte Wort haben da natürlich nicht wir sondern der Richter. :-)

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@Bauingenieur

Im zweiten Kaufvertrag trägt sie als Verkäufer nicht ihren eigenen Namen sondern den des Alteigentümers ein.

... und der ist ein Mann und aufgefallen ist das dem Käufer nicht. Hm, vielleicht hab ich zu wenig Phantasie aber ich kann mir das nicht so recht vorstellen.

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@jurafragen

Aufgefallen ist ihm das schon - er schreibt ja, daß sie behauptet hat, den Wagen "für einen Bekannten" zu verkaufenm, und die Unterschrift wurde offensichtlich schon vorher druntergesetzt. Aber überdurchschnittlich naiv ist das in der Tat.

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@user3096

Ich sehe das so, dass ich ein Angebot zur Rückabwicklung gemacht habe und die Konsequenzen aufgezeigt habe, falls wir uns über eine Rückabwicklung nicht einig werden. Eine Drohung mit der Polizei kann für jemanden, der sich keinen rechtsbruch vorzuwerfen hat, auch keine Drohung sein.

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@roverfreunde1

Eine Drohung mit der Polizei kann für jemanden, der sich keinen rechtsbruch vorzuwerfen hat, auch keine Drohung sein.

Wie kommst du darauf? Es könnte aber einen Menschen derart verunsichern, sodass er dem Täterverlangen nachgibt, obwohl er eigentlich recht hätte bzw. sich nichts vorzuwerfen hätte,

Gerade deshalb könnte es eine Drohung mit einem empfindlichen Übel sein.

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@Bauingenieur

@ Bauingenieur

Eine Drohung mit einem empfindlichen Übel muß aber nicht automatisch auch eine Nötigung sein.

Oje... was soll man dazu noch weiter sagen... man man...

Eine Drohung mit einem empfindlichen Übel ist eine Nötigung gemäß §240 StGB.

Ich verstehe nicht wieso du dich so dagegen streubst dies verstehen zu wollen?

http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html

Ich verstehe auch nicht, wieso du vom eigentlichen abschweifst und dir Gedanken zum Sachverhalt des Fragestellers machst. Denn dies hat nichts mit meiner eigentlichen Äusserung zu tun,

Hier solltest du echt kleine Brötchen backen, denn dies ist kann tatsächlich eine Nötigung darstellen.

Ich habe immer nur von "kann" geredet und nicht mehr und dies Themenneutral.

Aber gut vielleicht hilft es ja so manchen sich über Themen Gedanken zu machen die nichts mit dem Eigentlichen zu tun haben und sich dabei in irgendwas zu verrennen. Du jedenfalls bist für mich so ein Kandidat.

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