Müsste ein moralischer Gott nicht die Existenz von Himmel und Hölle verschweigen?

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21 Antworten

Wer sagt, dass Gott "moralisch" ist? Er ist gerecht und hat Gesetzmäßigkeiten geschaffen, die dafür sorgen, dass jeder bekommt, was er verdient und außerdem daraus lernen kann. Denn es geht Ihm in erster Linie darum, dass wir so schnell wie möglich in die Lage versetzt werden, diesen vorübergehenden "Schulungsort" wieder zu verlassen.

Da die Reinkarnation und das Karmagesetz von Ursache und Wirkung aber im Christentum, dem Islam und dem Judentum den Gläubigen verschwiegen wird hat man andere Möglichkeiten gefunden, um die "Schäfchen" zu kontrollieren, droht mit ewiger Hölle, lockt mit ewigen himmlischen Freuden. Und das interessanterweise ohne auch nur annähernd beschreiben zu können, wie es denn im "Himmel" aussieht, womit man sich da beschäftigen wird, warum es dort nicht langweilig wird etc. Ganz zu schweigen von einer näheren Beschreibung Gottes. Und wie soll man jemanden lieben, den man gar nicht kennt??

Hier eine lustige Version menschlicher Himmelsvorstellungen:

In den Veden wird  beschrieben, dass man für all seine Handlungen die entsprechenden Ergebnisse bekommt und genießt oder erleidet. Jemand der viele "fromme" Handlungen begangen hat, kann sich nach seinem Ableben hier für einige Zeit auf einem höheren ("himmlischen") Planeten vergnügen. Aber dann geht es in einen neuen Körper.

Und der Vollständigkeit halber - bei negativem Karma geht es halt in die andere Richtung. Und das ist dann weniger vergnügsam, aber auch nur vorübergehend.

"Fromme" moralische Handlungen sind zwar zu befürworten, da sie innerhalb der Gesellschaft weniger Störungen verursachen als unmoralische Taten, aber jede Art von Karma bindet den Menschen an diese Welt.

Um wirklich zurück zu Gott zu gehen ist es erforderlich, die eigene vergessene Beziehung zu Gott, die Liebe zu Ihm wieder zu erwecken. 

Liebe zu Gott schließt Liebe zu allen Lebewesen, die von Ihm getrennte Teile Gottes sind, mit ein. Man ist also gar nicht mehr in der Lage Dinge zu tun, die irgend jemandem schaden könnte. Und man geht auch mit sich selbst anders um, tut nichts, was einem selbst spirituell schadet.

Da braucht man keine weltliche Moral, die sich ohnehin immer wieder verändert. 

Hallo Schopenhauer7,

es stimmt, die Furcht vor Strafe oder die Aussicht auf Belohnung ist keine gute Grundlage dafür, Gott dienen zu wollen. Doch eines hast Du übersehen: Es gibt Menschen, die Gott nicht aus Berechnung, sondern aus Liebe dienen. Ihr eigentliches Motiv ist weder Angst vor Bestrafung noch die Freunde, mit mit der Aussicht auf ein Leben im Paradies verbunden ist. Sie haben Gott kennengelernt und leben es gemäß seinem Willen, weil es ihrem eigenen inneren Wunsch entspricht und weil sie Gott nahe bleiben wollen.

Im übrigen möchte ich noch eines klarstellen: Gott droht niemandem mit einer Bestrafung durch die Hölle! Über den Zustand der Toten sagt die Bibel nämlich: "Denn die Lebenden sind sich bewusst, dass sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewusst, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl [oder Grab], dem Ort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).

Was bedeutet das? Nun, wenn es nach dem Tod kein Bewusstsein gibt, dann kann es auch keine Qual durch ein Feuer geben! Die Höllenlehre ist zwar weit verbreitet, doch ist sie zum einen unbiblisch und zum anderen stellt sie Gott in ein sehr schlechtes Licht.

Auch könnte man folgende Überlegungen anstellen: Wie könnte ein Gott, von dem gesagt wird, dass er "Liebe ist" , Menschen für ein relativ kurzes sündiges Leben von 70 oder 80 Jahren dann für immer bestrafen (1. Johannes 4:8)? In welcher Relation steht eine ewige Bestrafung zu einem zeitlich begrenzten Leben in Sünde? Und würde Gott wohl seinen Hauptgegner, Satan den Teufel, dazu gebrauchen, seinen Willen ausführen zu lassen und auf diese Weise eng mit ihm zusammenarbeiten?

Außerdem: Kein normal denkender und normal fühlender Mensch käme je auf die Idee, jemandem auch nur für kurze Zeit Qualen durch ein Feuer zuzufügen! Das Rechtssystem einiger Länder sieht für die schlimmsten Verbrecher "lediglich" die Bestrafung durch den Tod vor, niemals jedoch eine Bestrafung durch Qualen irgendeiner Art.

Gott solch ein Handeln zu unterstellen, gehört mit zu den schlimmsten Gotteslästerungen, die je begangen wurden. Das macht aus ihm einen rachsüchtigen und äußerst grausamen Gott, mit dem man am liebsten nichts zu tun haben möchte. Wie gegensätzlich ist doch das Bild, das die Bibel in Wirklichkeit von Gott zeichnet! Sie beschreibt ihn beispielsweise als einen Gott "barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und überströmend an liebender Güte und Wahrheit" (2. Mose 34:6). Oder wie es in einem anderen Bibeltext heißt: "Der FELS, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; gerecht und gerade ist er" (5. Mose 32:4).

Es gibt somit keinen Grund, irgendwie beunruhigt zu sein. Die Bibel zeigt außerdem, dass durch den Tod sämtliche Sünden abgegolten sind. Sie sagt: "Denn wer gestorben ist, ist von [seiner] Sünde freigesprochen" (Römer 6:7). Egal, wie viel Sünden jemand im Laufe seines Lebens begangen hat, sie sind mit dem Tod bezahlt. Eine Bestrafung über den Tod hinaus gibt daher keinen Sinn und steht, wie gerade gezeigt, der Persönlichkeit Gottes völlig entgegen.

LG Philipp

Gott macht keine Geschäfte und auch keinen Profit – so wie auch Menschen keine Geschäfte und Profit machen mit Menschen, die sie lieben.

Gott ist absolut, er ist die Instanz, an der sich Moral misst und nicht an dem, was Menschen für moralisch halten (da sucht sich jeder das aus, was ihm am bequemsten ist). Er ist aber kein Buchhalter, der abhakt, wo und wann der Mensch sich an moralische Regeln gehalten hat. Die besten Taten, selbst der Glaube an Gott, sind wertlos, wenn die Liebe fehlt. Man tut etwas aus christlicher Gesinnung, weil man liebt und nicht, weil man Strafe fürchtet oder Belohnung erwartet. Das ist deine Auslegung, die eben so nicht dem christlichen Denken entspricht.

Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um seine Botschaft vom Reich Gottes zu verkünden und uns den Weg dorthin zu zeigen. Er ist nicht gekommen, die unmoralische Welt zu richten, sondern um sie zu retten. Welchen Sinn sollte es machen, den Menschen das zu verschweigen, was das eigentliche Ziel unseres Seins ist: Die Gemeinschaft mit Gott im Himmel? Welchen Sinn sollte es machen, den Menschen zu verschweigen, dass es auch das Böse gibt und die Versuchung, ohne Gott zu leben in dieser und in der anderen Welt ?

Wovon soll den ein allmächtiger und bedürfnisloser Gott profitieren ?Ein Gott dürfte GAR NICHTS schaffen. Er müsste sich selbst genug sein.

Gott ist sich selbst genug und er ist in sich selbst Beziehung der Liebe: Vater, Sohn und Geist. Er ist der ewig Schaffende, lebendige Geist der sich verströmenden Liebe Gottes. Aus reiner Güte hat er Welt und Menschen geschaffen, um sie an seiner Glückseligkeit teilhaben zu lassen.

Die großen Religionen haben einen egoistischen, eitlen und geltungsbedürftigen Gott, der alle Sünden vergibt, wenn man an ihn glaubt und ihn über alles stellt. Ich sags mal überspitzt: wenn man ein ängstlicher Arschkriecher ist, ist man gerettet

Da Gott vollkommen gut ist, kennt er keine menschlichen Eigenschaften wie Egoismus, Eitelkeit, Geltungssucht. Er ist seinen Geschöpfen
gar nichts schuldig und  es tut seinem ewigen Glück keinen Abbruch, ob wir an ihn glauben oder nicht. Er braucht uns nicht, aber wir brauchen Ihn, weil es ohne ihn kein Glück, keine Liebe gibt.
Deshalb verlangt Gott nach unserer Gegenliebe, weil Er uns zuerst geliebt hat
und das ohne Vorleistung.

Gott hat Freiheit erschaffen und will den Menschen mit freier Entscheidung.Dabei geht er sogar das Risiko ein, dass der Mensch seine Freiheit zum Bösen nutzt und missbraucht. Wir sind keine Marionetten.Ein ängstlicher Kriecher ist keinesfalls gerettet, wenn das Wichtigste fehlt: Die Beziehung zu Gott.

Dass Gott Sünden vergibt, zeigt seine Barmherzigkeit, doch auch sie kann nur wirksam werden, wenn man ein offenes Herz hat.

Wie kann man Gott lieben, den man nicht kennt?

Indem man sich Zeit nimmt, ihn kennen zu lernen.
Gott hat sich uns vertraut gemacht in Jesus Christus, nicht nur damals, sondern für alle Zeit. Denn Christus ist erfahrbar auch heute und
er will eine Beziehung zu uns  haben. Die Hinwendung zu Ihm, die Beziehung mit Ihm ist Liebe und Gottesfurcht ist Respekt, Ehrfurcht vor dem Heiligen. Das Gegenteil von Gottesfurcht ist eine Lebenshaltung, die sich alles einverleibt, die sich über alles lustig machen kann, der nichts mehr heilig ist.Sich in Gottesliebe einzuüben heißt auch, sich in Nächstenliebe einzuüben.

Es gibt Millarden Beispiele von Atheisten, die moralisch handeln. Es stimmt nicht, dass sich Menschen in Zombies verwandeln, sobald sie nicht an die Hölle glauben. Menschen haben Empathie und können einsehen, dass moralisches Handeln gut / vernünftig /schön ist

Moral wird von jedem Menschen anders gesehen und gelebt und
von Atheisten anders als von Christen. Deshalb orientiert sich Moral an Gottes
Gesetzen und nicht nach Menschensatzungen. Dass Atheisten gute und moralische Menschen sein können und nicht automatisch zur Hölle verdammt sind, bestreitet niemand. Ihre Motivation geschieht aber aus Humanismus. Und Menschenliebe aus Humanismus ist nicht dasselbe wie christliche Nächstenliebe, die ihr Fundament in der Gottesliebe hat.

Sehr schöne Frage.

Vorab müsste man also die Frage stellen, ob eine Tat dadurch moralisch verwerflich wird, wenn man einen eigenen Vorteil dabei heraus schlägt und wie groß der Vorteil im Verhältnis zu dem des anderen sein darf.

Zum Beispiel ist eine Spende eine gute Tat, würde so pauschal erstmal fast jeder bestätigen. Wenn ich dabei aber meinen Namen nenne, habe ich zusätzlich einen Imagegewinn. Ist die Tat dadurch schlechter?

Für mich steht fest, dass es in jedem Fall schlechter wäre, wenn ich gar nicht spenden würde, als wenn ich unter der Nennung meines Namens spenden würde.

Da wird das Ganze aber schon so ein kleines Bisschen zum Geschäft. 

Bei Geschäften profitieren zwei Seiten.

Schopenhauer7 19.09.2017, 12:47

"Bei Geschäften profitieren zwei Seiten."

Wovon soll den ein allmächtiger und bedürfnisloser Gott profitieren ?

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Suboptimierer 19.09.2017, 12:50
@Schopenhauer7

Gottes Verlangen ist moralisches Handeln der Menschen. Sonst ergäbe doch deine Frage gar keinen Sinn.

Und deine Frage sagt aus, dass der Mensch um sein Seelenwohl mit Gott feilscht, indem er gottgefällig handelt.

Oder habe ich die Frage komplett falsch verstanden?

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Schopenhauer7 19.09.2017, 13:00
@Suboptimierer

Ja.. das Ganze ist doch von vornherein widersprüchlich. Ein Gott dürfte GAR NICHTS schaffen. Er müsste sich selbst genug sein

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Suboptimierer 19.09.2017, 13:02
@Schopenhauer7

Kommt auf den Gott an. Selbstverliebtheit zählt in unserer modernen Welt nicht als die beste aller Eigenschaften.

Wenn man sich einen widersprüchlichen Gott denkt, hat er natürlich Widersprüche.

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Aber was ist, wenn dies auch teil des bewertens ist, was ist wenn gott damit auch die trennen will, die gutes aus falschen gründen tun von denen die gutes aus richtigen gründen tun!? Mal abgesehen davon, dass die bibel der vorstellung einer hölle widerspricht und ich sowieso nicht an gott und die bibel glaube, könnte es doch im was wäre wenn fall so sein oder? Lg

Folgerichtige Einschätzung.

Das wäre wie ein Straßennetz, an dem alle 50 Meter eine Radarfalle steht. Die Leute würden zwar immer mit der korrekten Geschwindigkeit fahren, aber nicht aus Vernunft oder Einsicht, sondern weil die Strafe sicher ist.

Man könnte diesen deinen Denkstrang jetzt fortführen und behaupten: Dass es keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt, ist nicht der Beweis, dass es ihn nicht gibt. Tatsächlich MUSS Gott das Universum so gestalten, dass seine Existenz niemals bewiesen werden kann. Das wiederum bedeutete, dass sein physischer Einfluss auf das Universum gegen null gehen müsste, da jedwedes göttliche Wirken irgendwann von den Menschen bewiesen werden könnte.

Schlussfolgerung: Ein Universum mit einem Schöpfergott unterscheidet sich in nichts von einem Universum ohne Schöpfergott.

danhof 19.09.2017, 12:43

Tatsächlich MUSS Gott das Universum so gestalten, dass seine Existenz niemals bewiesen werden kann

Warum? Damit man eben nicht diese 50-Meter-Radarfallen hat? Damit man beweisen kann, gut zu handeln, obwohl man nicht sicher sein kann, dass Gott hinter einem steht?

Schlussfolgerung: Ein Universum mit einem Schöpfergott unterscheidet sich in nichts von einem Universum ohne Schöpfergott. 

OK, zu unseren irdischen Lebzeiten stimme ich dir da fast zu. Aber was ist danach?

Nach Christlichem Verständnis haben wir nach dieser kurzen Zeitspanne hier die Ewigkeit vor uns. DA macht es schon einen Unterschied, ob es Gott gibt oder nicht. Ob es Himmel und Hölle gibt oder nicht.

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FouLou 19.09.2017, 12:53
@danhof

Dein letzter Satz erinnert mich an die southpark Folge in denen die Christen in der hölle auftauchen und Gott zu ihnen sagt: Tja Pech. Die Mormonen hatten recht. Die kommen in den Himmel.

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Mojoi 19.09.2017, 14:29
@danhof

"Damit man beweisen kann, gut zu handeln, obwohl man nicht sicher sein kann, dass Gott hinter einem steht?"

Japp, genau deshalb.

"Nach Christlichem Verständnis haben wir nach dieser kurzen Zeitspanne hier die Ewigkeit vor uns. "

Nach dem kurzen Marsch durch das sterbliche Leben kriegt man dann natürlich sein Punktekonto präsentiert und hat dann das Erlebnis: "Aha, Flensburg gibt es also doch."

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danhof 20.09.2017, 07:49
@Mojoi

Nach dem kurzen Marsch durch das sterbliche Leben kriegt man dann natürlich sein Punktekonto präsentiert

Vielleicht. Vielleicht wird man als Christ aber auch einfach durchs Gericht durchgewunken. Wer weiß das schon so genau?

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FouLou 19.09.2017, 12:50

Wenn man den Gedankengang jetzt weiter führt muss man zum Schluss kommen das aussagen wie "es gibt Gott" oder "es gibt keinen Gott" unsinnig sind weil wir nicht zwischen einen Universum mit Schöpfergott und ohne Schöpfergott unterscheiden können.

Ähnlich wie wir alle genauso gut in einer perfekten Simulation leben könnten und nichts anderes als bits usw sind.

Oder ich ein blotzmann brain bin. Oder wir alle Gehirne in einem glass sind welche von Computern gefüttert werden.

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Schopenhauer7 19.09.2017, 12:52

Danke... diese Idee ist mir neu !!!

Er müsste nicht nur das Jenseits verschweigen, sondern auch alles was seine Existenz verrät. (insofern er moralisch interessiert wäre)

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Mojoi 19.09.2017, 14:49
@Schopenhauer7

Stellt sich dann die Frage, wie konnten Menschen überhaupt Kenntnis von Gott erlangen?

Hier könnte man sich mit dem scheinbar validem Argument behelfen, dass Gott nur über Kanäle mit dem Menschen kommuniziert, die wir wissenschaftlich nicht nachverfolgen und beweisen können: Träume, Visionen, Erscheinungen.

Diese Phänomene können wir nicht nachvollziehen. Noch nicht! Und genau da liegt die Crux!

Alles was innerhalb des Universums passiert, geschieht nur innerhalb der Naturgesetze - die wir nicht zwangsläufig alle kennen müssen, aber definitiv nach irgendwelchen Reglementarien. Aber viel wichtiger noch: Sie passieren tatsächlich!

Das heißt, auch Träume und Visionen haben eine Ursache - und allein aus diesem Grund ist die Wahrscheinlichkeit da - zumindest größer Null - das wir ihr irgendwann mal auf den Grund gehen und sie greifen können. Und dann hätten wir den Gottesbeweis. Da das aber von Gott nicht gewollt ist, hätten wir hier ein Paradoxon.

Oder aber Gott manipuliert das Universum fortwährend und analog zu unserem Wissensstand und unserer Technologie.

Während er also früher noch großzügig Büsche anzündete, Feuer regnen ließ und Meere teilte, geht er jetzt etwas subtiler vor mit Wunderheilungen und Visionen.

Hatte er früher das Universum als 1200 km kleine schwarze Kugel mit Glitzersteinchen an der Innenseite konzipiert; blähte er es später zu einer Insel aus 100Mrd. Sternen auf, und vervielfachte schließlich auch diese Insel 100 Mrd. mal.

Irgendwann hatte von unserem Wissensdrang die Nase voll und setzte einen Anfangspunkt, vor den man nicht schauen kann, und eine maximale Entfernung, hinter die man nicht sehen kann. Um's nochmal schwerer zu machen, lässt er das Universum dann noch expandieren, und zwar immer schneller. Und für unsere Mikroforscher setzt er als Sahnehäubchen noch die Unschärfe oben drauf.

Vielleicht ist der Nachweis Gottes auch ein unausweichliches Ereignis und er drückt dann den Resetknopf (Tag des Jüngsten Gerichts), denn ein Weitermachen ist dann nicht mehr interessant.

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danhof 20.09.2017, 07:52
@Mojoi

Könnte alles sein.

Der Grund dafür, dass ich überzeugter Christ bin, ist nicht zuletzt auch die Bibel. Sie enthält auf der einen Seite so tiefe und weise Einsichten. Auf der anderen Seite ist es doch wirklich faszinierend, dass so ein altes und oft totgesagtes Buch nach wie vor das auflagenstärkste ist. Das Buch, das am häufigsten übersetzt wurde und wird. Das Buch, was so viel Einfluss auf die Menschen auch heute noch ausübt.

Und letztlich das Buch, das mir von Jesus erzählt, der mich ruhig machen kann.

Nicht alle meine Fragen sind mir beantwortet worden, aber ich habe nun Geduld bekommen, auf die Antworten warten zu können.

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Mojoi 20.09.2017, 10:25
@danhof

Wäre es nicht auch schade, wenn die Bibel alle Fragen beantworten würde? Dann bräuchten wir unser eigenes Gewissen und unsere Moralvorstellungen nicht, um Entscheidungen zu fällen. Und wir wären für die Konsequenzen nicht verantwortlich.

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Wer sagt denn, dass Gott unsere Moral bewerten will?

Ich kann nur für das Christentum sprechen. Dort ist es zunächst einmal egal, was man für ein Mensch ist. Bekehre dich zu Jesus Christus, zeige Reue und du bist gerettet.

DANN geht es weiter. Man bekommt den Heiligen Geist, der einem dabei hilft, in Gottes Sinne zu leben und zu handeln.

Aber nach Christlichem Verständnis kommt nicht derjenige in den Himmel, der immer die größten Spenden geleistet oder am meisten gelitten oder der beste Mensch gewesen ist, sondern der, der sich zu Gott bekennt.

Außerdem kann Gott unsere Herzenshaltung erkennen. Er kann unterscheiden, ob wir etwas tun, weil man das eben so machen muss, oder ob wir mit dem Herzen dabei sind.

Schopenhauer7 19.09.2017, 12:44

Ich habe vorrausgesetzt, dass Gott moralisch ist

Die großen Religionen haben einen egoistischen, eitlen und geltungsbedürftigen Gott, der alle Sünden vergibt, wenn man an ihn glaubt und ihn über alles stellt. Ich sags mal überspitzt: wenn man ein ängstlicher Arschkriecher ist, ist man gerettet

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danhof 19.09.2017, 13:20
@Schopenhauer7

Moralisch zu sein ist aber ein sehr menschlicher, subjektiver und sogar schwammiger Begriff.

Wer sagt, dass Gott diesem Klischee entsprechen muss?

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Momo18819293 20.09.2017, 03:31
@Schopenhauer7

Wenn Gott egoistisch wäre, hätte er sich wohl kaum für die Menschen geopfert. Wenn Gott eitel wäre, hätte er wohl eher in Reichtümern gelebt, als sich mit dem armen Volk abzugeben. Wenn Gott geltungsbedürftig wäre, wäre er wohl kaum in der Lage den Menschen zu vezeihen. Gott hat jedem Menschen einen eigenen Willen gegeben und daher kann man sich willentlich für oder gegen Gott entscheiden.

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Das Leben ist eine Prüfung und da werden unsere Gottesfurcht geprüft und unsere Taten. Gottesfürchtigkeit, da denken welche immer an Angst u.ä.. Gottesfurcht hat was mit Ehefurcht zu tun, das ist nichts schlechtes. Gottesfürchtigkeit resultiert in vielen Dingen.
Unsere Moral wird nicht bewertet, sondern die Taten, die Ergebnisse unserer Moral. Allem voran, wie wir Gott gedient haben. Gottesdienst zeigt sich auch in vielen Dingen, nicht nur Beten und Fasten usw..

Dass er dabei Hölle und Paradies erwähnt, ist kein Geschäft. Die Hölle gibt es ja aus Gerechtigkeit. Und genau, weil Gott gerecht ist, erwähnt er sie. Das Paradies ist kann man mit Geld nicht kaufen, das muss man sich verdienen. Es ist ein Ansporn und dann eine Belohnung. Gott ist doch kein Dealer, kein Händler. Er hat nienanden über's Ohr, wie es Händler oft tun.

Gott hat die höchste Moral.

Schopenhauer, du weißt ja gar nicht, wie Recht du hast. Die Existenz einer "Hölle" im Sinne von Grillen einer unstofflichen Seele im ewigen Feuer ist ein dämliches Gedankenprodukt einiger, die Macht über andere ausüben wollten. Da dachte man, mit Drohung geht das am besten.

Die Heilige Schrift, die Bibel, sagt dagegen aus, daß mit dem Tod alles vorbei ist. "Der Mensch hat nichts mehr als das Tier, so wie dieses stirbt, so stirbt er auch." Siehe auch z. B. Prediger 9:5)

Dagegen verheißt sie eine Auferstehung auf der Erde für diejenigen, die sich sanftmütig den gerechten und liebevollen Grundsätzen unseres Schöpfers unterwerfen. (Psalm 37:11, zum Beispiel.)

Der Himmel, der geistige Bereich, ist nur Jesus Christus als König und 144000 Mitkönigen vorbehalten.(Offenbarung, Kapitel 14)

Die Belegstellen findest du, wenn du googelst "was lehrt die Bibel wirklich", was ich dir wärmstens empfehle.

Dann kannst du schwarz auf weiß erkennen, daß deine Fragestellung auf falschen Annahmen beruht, auf mittelalterlicher Fehlinterpretation, satanisch inspiriert.

KaeteK 19.09.2017, 13:16

Lügen über Gottes Wort zu verbreiten, darin werdet ihr nicht müde. Aber ihr lest keine Bibel, sondern eine Fälschung der Bibel. Mit deiner Aussage stellst du Gott als Lügner hin. In deiner Haut möchte ich nicht steckenhttp://www.bibelpraxis.de/index.php?article.2968968

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juste55 19.09.2017, 15:08
@KaeteK

KaeteK,

und du findest es fair zu schreiben, es würden Lügen zu sein, ohne es zu begründen?

Wie wäre es denn mal damit, dich dazu KONKRET zu äußern ?

Denn das ist ein heftiger Vorwurf.

Was liest du denn? die Bibel der Kirchen, die nicht müde werden, in den Krieg zu schicken und die Schwerter und Kriegswaffen zu segnen?

Die Bibel der Vertreter, die im MA aufrichtige Christen gefoltert und getötet haben, die die Inquisitoren schickten?

Stell dich doch nicht ÜBER Menschen , die das ALLES nicht machen und machten!

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Gogogigolo 19.09.2017, 17:33
@juste55

juste55, KaeteK wird nicht müde, zu behaupten "ihr werdet nicht müde..."(gemeint sind wohl die Zeugen Jehovas) diese hätten eine Fälschung der Bibel. Dabei haben wir uns die Finger wund geschrieben, daß man, um die Wahrheiten aus Gottes Wort zu erkennen, eigentlich jede der heute unzähligen deutschsprachigen Bibelübersetzung verwenden kann, am besten vergleicht man mehrere gleichzeitig.

Aber der Gott dieser Welt hat ihr nun mal den Sinn verblendet, was wollen wir da machen. 

Aufgeben, resignieren? Nein, es gibt immer noch genügend aufrichtige Menschen, denen es nicht darum geht, Irrtümer zu zementieren, um irgendwelche Pfründe zu verteidigen, sondern die bereit sind, alte falsche Verständnisse über Bord zu werfen, und für diese kämpfen wir weiter. Jehova möchte, daß jeder eine faire Chance erhält und wir wollen Christi Auftrag gerne ausführen. 

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Der Gott der Bibel — JHWH — ist die moralische Instanz schlechthin, weil er der Urheber der Moral ist.

Eine Hölle muss er nicht verschweigen, weil es keine Hölle gibt. Diese Lehre ist unbiblisch.

Dein Argument (sinngemäß): "ich handle deshalb gut, weil ich Strafe fürchte, und weil ich sonst nicht ins Paradies komme", hatten wir schon mal:

"Aber Satan antwortete Jehova und sagte: „Haut um Haut, und alles, was ein Mensch hat, wird er für seine Seele geben. Strecke zur Abwechslung doch deine Hand aus, und rühre an sein Gebein und sein Fleisch, [und sieh,] ob er dir nicht direkt ins Angesicht fluchen wird.“ (Hiob 2:4, 5)

Es gibt in der Tat Menschen, die handeln nicht aus Angst vor Strafe oder um ihres Vorteils willen gut, sondern weil sie ihren Gott lieben und ihm treu bleiben möchten, selbst wenn das ihr Leben kosten sollte.

In Hebräer 11 und 12 findest Du solch eine "große Wolke von Zeugen". Und Du findest sie auch in der Neuzeit.

Ich persönlich habe mich intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Und ich bewundere und schätze den Mut und die Überzeugung, mit der viele Zeugen Jehovas eher in den Tod gegangen sind, als ihrem Gott untreu zu werden, indem sie zur Waffe gegriffen hätten.

Gogogigolo 19.09.2017, 17:38

Recht hast du, OHNobody. Diese wunderbaren wahren Christen werden von Jehova ihren verdienten Lohn erhalten - etwas, was Schopenhauer und anderen wohl verschlossen bleiben wird. Der Gott der Gerechtigkeit segnet die, die ihn lieben. Auf der geistigen Ebene ist das heute schon der Fall, während die Gegner in tiefster geistiger Finsternis gefangen sind. Sie wollen es ja nicht anders.

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Du hast Recht: Der Himmel für gute Werke, die Hölle für schlechte - das ist nichts als ein Geschäft. Es ist aber auch weder christlich noch jüdisch. Im Alten Testament ist von Himmel und Hölle (fast) nicht die Rede, in der Thora gar nicht, und im Neuen Testament ist Gott gnädig und vergibt die Sünden.

Die Lehre von Himmel und Hölle stammt aus der parsischen Religion des Zarathustra, die in Persien Staatsreligion war, als Persien Babylon eroberte, wo die jüdische Priesterschaft damaqls im Exil war.Davon ist halt einiges in den jüdischen Volksglauben zur Zeit Jesu eingesickert.

Also vergiss Himmel und Hölle!

Moral ist ein menschliches Konzept und auf Götter nicht anwendbar, ohne ihnen die Göttlichkeit abzusprechen.

Du hast Recht, wenn deine Prämissen richtig wären, dann wäre das ein bloßes Geschäft. Denkst du, der wahre Gott liesse sich darauf ein?

Ein Gott der LIebe möchte, daß ihm seine Geschöpfe freiwillig und aus LIebe dienen.

Schopenhauer7 19.09.2017, 13:05

Nach den großen Religionen fordert Gott aber Gottesfurcht

Und die Sache mit der Liebe scheint mir unmöglich. Man kann nur etwas lieben, das man kennt. Aber angemessenes Wissen über Gott können wir nicht erlangen. Unser Wissen über Gott ist ein Scheinwissen. Wenn ich Gott wäre würde ich die Gottesliebe der Menschen zurückweisen und gar nicht ernst nehmen

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Gogogigolo 19.09.2017, 13:09
@Schopenhauer7

Schopenhauser, du bist aber nicht Gott, selbst dann nicht, wenn du dich als solcher fühltest. Davon gehe ich natürlich nicht aus, nur so daher gesagt.....

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Das ist das gleiche wie mit dem "Man soll bescheiden sein". Und dann hast du die ganzen Typen, die super stolz darauf sind wie bescheiden sie nicht tun.

Zu deinem Beispiel: Außerdem, wer sagt, dass diese Leute dann gut sind. Wenn es nicht die Hölle gäbe, würden sie sich halt gegenseitig berauben und umbringen und solche Leute sitzen dann im Himmel, die man dazu gezwungen hat, sich gut zu verhalten.

Edit: Aber natürlich ist das absurd, es gibt gar keine guten oder bösen Menschen. Alles fußt auf Ursache-Wirkung. Erklärt Schopi eh supi.

Schopenhauer7 19.09.2017, 12:40

Es gibt Millarden Beispiele von Atheisten, die moralisch handeln. Es stimmt nicht, dass sich Menschen in Zombies verwandeln, sobald sie nicht an die Hölle glauben. Menschen haben Empathie und können einsehen, dass moralisches Handeln gut / vernünftig / schön ist

Ich glaube Spinoza sagt: Tugend trägt den Lohn in sich selbst

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Noname288 19.09.2017, 12:43
@Schopenhauer7

Ja, eh. Wir haben ja auch weltliche Dinge vor denen wir uns fürchten können, wie die Bullen oder Knast.

Ein Mensch ist immer das Produkt seiner Umwelt.

"Ein Mensch kann zwar tun, was er will, er kann aber nicht wollen, was er will." Wie gesagt, erklärt Schopi supi.

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Noname288 19.09.2017, 13:03
@Schopenhauer7

Schopenhauer ist nicht von einem freien Willen ausgegangen. Du tust das scheinbar. Moral ist immer was subjektives.

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Ja, ich finde auch, diese Androhung von Strafe und Belohnung korrumpiert und führst die Ethik ad absurdum.

Vielleicht hat er es ja verschwiegen und es sind alles nur menschliche Vorstellungen oder Metaphern.

Ich bin sicher, Gottes Kriterien sind sowieso ganz anders.

Schopenhauer7 19.09.2017, 12:57

Richtig. Vielleicht hat er es verschwiegen und falsche Propheten, die die Schöpferidee missbrauchen, haben das Gerücht zufällig richtig in Umlauf gebracht

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Wenn man Kindern sagt sie sollen nicht an die heiße Herdplatte fassen, weil sie sich sonst verbrennen, dann kann es sein das Kind fasst nur nicht an die Herdplatte weil es Angst hat sich zu verbrennen und nicht weil ich es ihm verboten habe. Soll ich das Kind dann etwa nicht vorwarnen?

"Weil wir aber erkannten, daß der Mensch nicht gerechtfertigt wird aus Gesetzeswerken, sondern nur durch den Glauben an Christus Jesus, so haben auch wir den Glauben an Christus Jesus angenommen, damit wir gerechtfertigt würden aus dem Glauben an Christus und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken nicht gerechtfertigt werden wird, was Fleisch heißt." (Galater 2:16)
Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme." (Epheser 2:8-9)

Ganz genau!
Allein Gottes Gnade haben wir das zu verdanken.

Genau das will Gott nicht, das ist nicht sein Plan. Gott hat uns Jesus gegeben damit wir nicht durch taten gerecht werden sondern allein durch die Gnade.

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