Mitarbeiterin ging zum Rechtsanwalt, kann ich sie kündigen?

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20 Antworten

Aus deiner Sicht kann man den Gedanken schon verstehen, dass sie zuerst mit dir hätte reden können. Andererseits gehe ich davon aus, dass sie in arbeitsrechtlichen Dingen ebenso wenig Bescheid wusste wie du (in diesem Fall zumindest). Also hat sie sich fachliche Hilfe geholt, um nichts falsch zu machen.

Ich sehe da absolut keinen Anlass dazu, dadurch das Vertrauensverhältnis als gestört zu bestrachten. Egal ob mit oder ohne Anwalt wird sie nur die Ansprüche erfüllt bekommen die ihr auch zustehen. Und das bedeutet meines Erachtens keine Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten und keine Verletzung des Vertrauens.

da würde ich an deiner stelle auch einen anwalt bemühen oder das passende gesetz raussuchen. ich würde das verhältnis mit dieser mitarbeiterin auch als gestört bezeichnen, es kann doch kein vertrauen mehr entstehen. jetzt noch das gespräch mit ihr zu suchen macht sicher nicht so viel sinn - höchstens um zu wissen, was sie dazu bewogen hat, gleich zum anwalt zu gehen. denn die frage ist ja, was sie denn eigentlich beklagt in ihrem arbeits verhältnis, was ihr nicht gefällt.

Sofern du nicht mehr als 10 Vollzeitmitarbeiter beschäftigst, greift der Kündigungsschutz nicht. Einfach fristgerecht kündigen und das Problem ist gelöst.

Andernfalls kann einem Mitarbeiter aus betrieblichen Gründen (Auftragsrückgang) immer gekündigt werden, sofern er unter die Sozialauswahl fällt, also zuletzt eingestellt wurde, kein Kinder hat usw.

Passt das gerade nicht, einfach eine andere Arbeit mit schlechteren Bedingungen (andere Einsatzzeit, entfernter Einsatzort) mit deutlich weniger Stunden zuweisen und auf Mitarbeiterkündigung hoffen.

Eine anwaltliche Vertretung wäre keiner, das solltest du besser nicht anführen. Und auf die Gründe auch nicht weiter eingehen.

G imager761

Ab 5 Mitarbeiter greift das :P § 23 Absatz 1 Satz 2 Kündigungsschutzgesetz

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@LordDeath

Bitte im gleichen Paragrafen und Absatz auch den Satz 3 lesen!

Unwahrscheinlich dass die betreffende Mitarbeiterin einer Gebaeudereinigungsfirma dort schon laenger als seit dem 1.1.2004 beschaeftigt ist UND die Gesamtzahl der sowohl damals wie auch heute noch dort Vollzeitb Beschaeftigten groesser als 5 ist. Doch wenn dem tatsaechlich so sein sollte, dann wuerde es mit "mehr als 5" tatsaechlich stimmen (aber nicht mit "ab 5").

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Genau - bei unter 10 Mitarbeitern einfach fristgerecht kündigen, ohne einen Grund anzugeben.

Schwierig ist eben bei mehr als 10 Mitarbeitern.

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@anjanni

5!!! Bei mehr als 5 !!!! xD nur 10 wenn sie nach dem 31.12.2003 eingestellt wurden

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@LordDeath

Dies aber auch nur, wenn die Gesamtzahl der dort laenger als seit dem 1.1.2004 Vollzeit Beschaeftigten groesser als 5 ist. In einer gebauedereinigungsfirma mit 19 Mitarbeitern duerfte das jedoch ziemlich unwahrscheinlich sein.

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@DerCAM

Bei eurer Diskussion habe ich wieder mal einen Einwand: bei Betrieben unter 10 bzw. 5 Mitarbeitern ist es keineswegs so, dass das Kündigungsschutzgesetz nicht gilt. Da steht nämlich eindeutig "mit Ausnahme der §§ 4 bis 7 und des § 13 Abs. 1 Satz 1 und 2..."

Also ist es sehr wohl möglich, eine Kündigungsschutzklage einzurichen (§4) und die Rechtswidrigkeit der Kündigung festzustellen (§13).

Wenn der Chef behauptet, das Verhältnis sei zerrüttet, nur weil ein Arbeitnehmer seine Ansprüche mit einem Anwalt durchsetzen will, dann habe ich sehr wohl meine Zweifel an dieser Argumentation.

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Hallo, nein, es ist kein Kündigungssgrund, weil ein Angestellter zum Rechtsanwalt geht - ganz gleich, ob die behaaupteten Ansprüche begründet oder unbegründet sind. Wenn dies ein Kündigungsgrund wäre, wäre die Rechtsstaaatlichkeit nicht geahrt, da dann angestellt Beschäftigte von der Geltendmachung von Forderungen, ggf. durch Rechtsanwalt, evt. absehen würden, nur um das Risiko der Kündigung des Arbeitsverhältnisses aus diesem Grund zu vermeiden. Suchen Sie das offene Gespräch - zunächst mit dem RA und dann mit der Mitarbeiterin und sprechen Sie auch offen über Ihre Enttäuschung wegen der - gefühlt hinterlistigen - Vorgehensweise. Viele Grüße

Als Chef sollte man die rechte und Pflichten gegenüber den Angestellten kennen, egal wie groß die Firma ist. Dass sich Angestellte Hilfe über einen Rechtsanwalt suchen, ist ihr gutes Recht.

Wie würde es wohl bei der Belegschaft ankommen, einer Mitarbeiterin zu kündigen, die ihr Recht einfordert? Gleich zu einem Anwalt zu gehen, war vielleicht nicht geschickt, aber das könnte man der Mitarbeiterin auch in einem persönlichen Gespräch nochmal sagen.

Richtige Antwort!

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Eine Antwort auf die Frage zu finden, wäre einfacher wenn man den Grund des Anwaltsbesuches und die Fortsetzung des Gespräches näher kennen würde. Ich würde dieser Mitarbeiterin auf jeden Fall kündigen oder diese beiden Seiten zumutbar abfinden. Das selbst wenn der Anwaltsbesuch ggf. sogar begründet bzw. berechtigt war

Nein, geht nicht.

So wie ich dich verstehen kann, kann ich aber auch die Mitarbeiterin verstehen. Häufig haben viele Personen damit Probleme Forderungen gegenüber ihrem Chef zu artikulieren, aus welchen Gründen auch immer. Daher nehmen sie sich dann einen Rechtsanwalt. Das hat nichts damit zu tun, dass sie dir nicht vertraut, sondern vielmehr damit, dass sie Angst vor einem persönlichen Gespräch mit dir hat.

Es ist Ihr gutes Recht zum Anwalt zu gehen und ich würde das auch nicht so eng sehen. sie hat sich vielleicht ungeschickt verhalten, indem sie nicht einmal zunächst beim Chef anfragt, aber das macht auch Ihre Hilflosigkeit deutlich. Bleib doch einfach entspannt und versuche kommunikativ zu bleiben. Und, nur weil sie zum Rechtsanwalt gegangen ist, hast Du jetzt keine Sonderkündigungsrecht oder so. Versuche die Dinge doch einfach sachlich zu klären und weise sie darauf hin, dass sie das nächste Mal doch bei Dir vorher anfragen soll.

Zunächst ist festzustellen, ob das Kündigungsschutzgesetz bei deinem Betrieb Anwendung findet, wie DerCam schon geschrieben hat.

Dann kommt es darauf an, ob der Anspruch des MA tatsächlich gerechtfertigt ist. Dafür kann man ihn nicht so einfach entlassen, dass er den geltend macht. Auch wenn die Art und Weise ziemlich besch...eiden ist.

Unterstellt der MA dir allerdings Sachen, die nachweislich nicht stimmen, kann eine Kündigung auf Zerrüttung des Vertrauensverhältnisses berechtigt sein.

Zum letzten Absatz: Da muß aber was richtig Ernsteres vorgefallen sein als ein Gang zum Anwalt wegen einer Rechtsberatung. (Daß dabei ein Brief an Dich rauskam, war vielleicht gar nicht so gewollt... - alles andere wäre von Dir nachzuweisen, was schwerfallen dürfte.) Meistens fällt ein Arbeitgeber mit solchen Begründungen auf die Nase.

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Es kommt drauf an, wegen was die Angestellte zum Anwalt gegangen ist. Das hast Du leider nicht geschrieben. Sind es Lohnforderungen? Bei berechtigter Forderung wirst Du auch unterliegen. Geht es nur um einen abglehnten Urlaub? Das ist dann wiederum kein Grund, Klage zu erheben.

Mir fällt aber was Anderes auf: Du schreibst: "Eigentlich ist mein Verhältnis zu den Mitarbeitern gut..." Was ist der Unterton in "eigentlich"? Das heißt so viel wie: "Na ja, ganz so gut ist mein Verhältnis zwar doch nicht, aber... na ja..."

Mein Verhältnis ist gut. Es gab nie probleme meinerseits. Ihre Forderung ist berechtigt, aber ich wusste es nicht. Ich gebe ihr immer 30 minuten zeit, um von Objekt zu Objekt zu kommen. Das reicht lt. Streckenplan. Sie sagt, sie braucht bei drei Verbindungen knapp 1 Stunde. Woher soll ich das wissen? Ferner hat sie einen Vertrah über 30 Stunden, arbeit 38, was sie natürlich bezahlt bekommt. Jetzt will sie nur noch 30 Stunden arbeiten, nicht mehr. Hätte sie mir auch sagen können ...

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@ThomasHerb

Und deswegen ging sie dann gleich zum Anwalt? Sehr merkwürdig. Man kann doch vorher miteinander reden, und wenn das nicht fruchtet, dann droht man erst mal mit weiteren Schritten und erst wenn das dann immer noch nichts bringt, dann handelt man... Wie gesagt: sehr merkwürdig.

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@Bierwampe

Hier geht es um bares Geld... lt.Tarifvertrag sind Wegzeiten zwischen den Objekten als Arbeitszeit anzurechnen und wenn sie alleine schon 1 Stunde unterwegs ist, dann sind das knapp 9€ die fehlen.

KOMMENTAR VON ThomasHerb - Woher soll ich das wissen?

in dem man sich mal mit dem Tarifvertrag vertraut macht...

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Gebaeudereinigung, 19 Mitarbeiter. Wahrscheinlich handelt es sich zumindest teilweise nicht um Vollzeitmitarbeiter, oder?

Kuendigungsschutz gibt's naemlich erst bei mehr als 10 Vollzeitmitarbeitern. Teilzeitmitarbeiter mit einer regelmaessigen woechentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden zaehlen hierbei nur mit 0,5 und solche mit mehr als 20 aber nicht mehr als 30 Wochenstunden mit 0,75.

Rechne mal nach, ob du nach der genannten Berechnungsart wirklich auf mehr als 10 Mitarbeiter kommst. Wenn nicht, haben deine Mitarbeiter keinen Kuendigungsschutz und du kannst ordentlich und unter Fristeinhaltung kuendigen, ohne dies irgendwem gegenueber begruenden zu muessen.

Mich würde interessieren, was das für Forderungen sind... viel kann es ja nicht sein wenn du schon übertariflich - also mehr als 8.83€ bezahlst und mehr als 28 Tage Urlaub gewährst und nicht mehr als 39 Stunden in der Woche arbeiten lässt....

Ist es vielleicht, dass du den Weg zwischen zwei Objekten nicht als Arbeitszeit anrechnest - oder das Geld nicht pünktlich am 15. auf dem Konto ist oder keine aufgeschlüsselte Abrechnung hergibst?

Du hast ein Gewerbe in dem ein bundesweiter allgemeinverbindlicher Tarifvertrag gilt - es ist deine Aufgabe dich zu informieren und den Mitarbeitern diese Rechte daraus zu garantieren - das Argument das du das nicht kanntest ist eine Unverschämtheit und zeugt von unternehmerischer Unfähigkeit! Ein Mitarbeiter rennt nicht nicht gleich zum Anwalt - und selbst wenn ist es sein gutes Recht - ohne ein Gespräch geführt zu haben, muss er auch nicht und du möchtest deswegen Kündigen?

Wenn es dumm läuft, dann klagt der Mitarbeiter dagegen... ich würde dir den Zoll auf den Hals hetzen - macht Laune wenn die Jungs in Grün im Geschäft auflaufen und die Hütte auf den Kopf stellen... und wehe die finden was, dann hagelts heftig Bußgelder bis zu 50.000€ wegen Verstoß gegen das Entsendegesetz!

Ganz schön unsachlich für einen "Helden"

das Argument das du das nicht kanntest ist eine Unverschämtheit und zeugt von unternehmerischer Unfähigkeit! 

Kein Mensch kann alles wissen, selbst wenn er sich noch so sehr um Schulung bemüht und kümmert.

Ein Mitarbeiter rennt nicht nicht gleich zum Anwalt 

Doch. So welche gibt es. Und es sind meist Leute mit einem Auftreten wie deinem.

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Waqs bist du denn für ein Fatzke?

Er hat doch Recht, wenn seine Mitarbeiterin ihn hätte ansprechen können. Da muss nicht ein Rechtsverdreher wie Sie noch den Zoll anrufen.

Schafft 19 Arbeitsplätze und muss sich dann noch mit Pack rumärgern. Armer >Kerl.

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@Faktenzaehler

Der "Fatzke" ist einer der kompetentesten Ratgeber bei Arbeitsrechtfragen hier im Forum. Wahrscheinlich ist er sogar DER kompetenteste.

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@Faktenzaehler

"Schafft 19 Arbeitsplätze und muss sich dann noch mit Pack rumärgern."

Aha, Menschen, die sich beim Anwalt über ihre Rechte informieren, sind also "Pack".

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Ein Unternehmer, der in einer Branche tätig ist, in der ein allgm. verbindlicher TV gilt kann man sehr wohl aufbürden dass er sich Informiert! Ein " wusste ich nicht " kann man hier weder dulden noch akzeptieren - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Ich finde es auch eine Schweinerei und eine Frechheit die Leute dir mir das Geld verdienen als " Pack " zu bezeichnen - in so einem Fall kann man auf 19 Arbeitsplätze pfeifen, es kotzt mich an, dass die Menschen die die Arbeit machen durch solche Schmeißfliegen auch noch ausgenutzt werden mit dem Argument "wusste ich nicht" das ist einfach keine akzeptable Entschuldigung für Vorenthaltung von Rechten..

Der Zoll ist nun mal die Aufsichtsbehörde - ist durch den Gesetzgeber so vorgeschrieben und wenn er nicht spurt, dann muss er bestraft werden.

Die beabsichtigte Kündigung spiegelt genau das Missverhältnis in der Wirtschaft wieder - der Arbeiter ist eine Ware über die man frei verfügen möchte, am besten noch für wenig Geld wie in der Leiharbeit - er darf seine Rechte nicht wahrnehmen wie es ihm zusteht und wird unterdrückt.

Ich würde mich zeitgleich auch bei der Innung un dem Verband beschweren über die Zustände und Entzug der Gewerbeerlaubnis empfehlen...

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Wirkliches Verständnis für den Fragesteller bringst Du nicht auf!

Tarifvertrag gilt - es ist deine Aufgabe dich zu informieren und den Mitarbeitern diese Rechte daraus zu garantieren - das Argument das du das nicht kanntest

Das ist im falschen Zusammenhang dargestellt, denn der Fragesteller kannte nur die Forderung der Mitarbeiterin nicht und nicht den Tarifvertrag nicht.

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@AlicBa

Nein, ich habe für solche Arbeitgeber keinerlei Verständnis...

Selbst wenn, es ist dem Mitarbeiter sein gutes Recht einen Rechtsbeistand zu konsultieren - würde er sich kümmern, dass er rechtlich auf den kompletten Stand ist, dann würde es solche Forderungen auch nicht geben.

Und das was die Mitarbeiterin forderte ist praktisch ein Teil des Kerns des Tarifvertrages. Ich sage ja nicht, dass er den ganzen TV auswendig können muss, aber die wesentlichen Dinge sollte man als Arbeitgeber kennen.

  • den mindestens zu zahlenden Lohn und wann er fällig ist
  • den mindestens zu gewährenden Urlaub
  • was ist Arbeitszeit und was nicht

3 Punkte, die wirklich nicht schwer sind sich zu merken, passen sogar auf eine Postkarte als Notiz.

Ja ich bin ein alter Gewerkschafter von der alten Schule - nicht so Weicheier wie die heute, ich wurde selbst jahrelang ausgebeutet, ich habe viel gesehen in meiner Zeit als Betriebsrat - doch wenn eines nicht mag, dann sind das amerikanische Verhältnisse auf dem deutschen Arbeitsmarkt wo man heuern und feuern kann wie es einem beliebt ohne Rücksicht auf geltendes Recht.

Mein Motto ist - Faire Arbeit für einen Fairen Lohn... nicht umsonst ist genau in der Branche der TV für allgemeinverbindlich erklärt worden, hier war die Ausbeutung am schlimmsten und grenzte fast schon an Zwangsarbeit ...

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Leider nicht, da alle Regelungen des Kündigungsschutzgesetzes nach § 23 Absatz 1 Satz 2 desselben für Betriebe ab 5 Mitarbeitern wirken, demnach wäre eine Solche Kündigung nach § 1 Absatz 1 Kündigungsschutzgesetz nicht möglic, da sie sozial ungerechtfertigt wäre.

"Leider nicht,"

Das sehe ich auch so.


"...da alle Regelungen des Kündigungsschutzgesetzes nach § 23 Absatz 1 Satz 2 desselben für Betriebe ab 5 Mitarbeitern wirken,"

Lies den §23 nochmal genau. Für Betriebe unter 5 Mitarbeitern gilt das Gesetz nicht "mit Ausnahme der §§ 4 bis 7 und des § 13 Abs. 1 Satz 1 und 2"

Also können auch MA in Betrieben unter 5 Beschäftigten gegen sozial ungerechtfertigte Kündigungen klagen.

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@PeterSchu

Die Ausnahme § sind auch nur § die sich nicht direkt um die Möglichkeit einer Kündigung drehen.

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Aus dieser Frage und der gewählten Formulierung geht schon deutlich hervor, was du für ein Chef bist...

Aber kein Problem, wer Geld in die Hand nimmt, wird jeden Mitarbeiter los. Das ist dann auch eine gute Warnung für die anderen, nicht mehr gegen dich aufzumucken.

Sonst kommt morgen noch jemand auf die Idee, einen Betriebsrat gründen zu wollen. Oder Tariflohn einzufordern, oder was auch immer den kleinen Pissern da unten sonst noch einfällt.

So einen unverschämten MA will ich in meinem Betrieb auch nicht sehen wollen, ein Tritt in den A.... und die Sache ist erledigt.

Egal wie gut oder schlecht du bist!

Du bist Arbeitgeber, du hast Pflichten die du von Gesetzwegen zu befolgen hast. Genauso wie Arbeitnehmer...

Nichtwissen schützt vor Strafe nicht! Es gibt genug Möglichkeiten dich informieren zu lassen. Beim Arbeitsamt angefangen!

Das dürfte leider nicht so einfach gehen. Das deutsche Arbeitsrecht ist hier leider völlig daneben.

Was ist da bitte daneben?

Ist es verwerflich, für seine Ansprüche einen Anwalt zu Rate zu ziehen, wenn man sich nicht auskennt?

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@PeterSchu

Der typische Tunnelblick eines Gewerkschafters - armes Deutschland.

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Nein, sie hat das Recht, sich einen Anwalt zu nehmen. Und sie deshalb gleich kündigen ist auch hart.

sehe ich anders. hätte doch nur mal anrufen müssen ...

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@ThomasHerb

Ihr Gang zum Anwalt macht einfach ihre Hilflosigkeit deutlich. Ich würde versuchen, mit ihr eine Kommunikationsgrundlage zu schaffen; denn die hattet ihr anscheinend nicht und sie hatte einfach Angst zum Chef zu gehen. Du solltest ihr daraus keinen Strick drehen. Kommunikation!!!! -> auch von Seiten des Chefs!

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@ThomasHerb

"..sehe ich anders. hätte doch nur mal anrufen müssen ..."

Na wenn sie sich nicht auskennt und du offenbar auch nicht, was wäre denn bei dem Anruf heraus gekommen?

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Warum gehen denn die Leute auf die Straße und streiken weil Sie überbezahlt sind und am Gewinn beteiligt sind? Wem willst Du das erzählen. Du verschenkst einfach so Geld? Wir haben bald Ostern erzähl das dem Osterhase.

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